Temat: BEZ KLUCZYKA, bez barier

proponuję wątek zupełnie swobodnych wypowiedzi - bez kluczyka zamykającego usta, kończenia i rozwijania myśli nieuczesanych, luźnych, spiętych i rozpiętych ;)

Temat: BEZ KLUCZYKA, bez barier

rzeczą zupełnie naturalną jest, że rozmowy często "schodzą na manowce", a dygresje stają się nowym - zdarza się, że nawet ciekawszym od powziętego - tematem.

poniekąd takie swobodne dyskusje czynią nieład w temacie, a jednak to one pobudzają chęć wypowiedzi, rozwijają nowe aspekty czy... bywają zabawną grą słów, słówek i - wbrew pozorom - mogą służyć wyciąganiu istotnych wniosków czy... ot! chwili zabawy :)

Temat: BEZ KLUCZYKA, bez barier

Czyli bez cenzury ...
aczkolwiek to dzięki cenzurze powstało wiele bardzo ciekawych tekstów
szczególnie kabaretowych
bo trzeba było powiedzieć - nie mówiąc ;)

Temat: BEZ KLUCZYKA, bez barier

"Być neutralnym w walce dobra ze złem, to opowiadać się po stronie zła. "

Wszyscy chcą dla mnie dobrze. I ksiądz i politycy. A ja chcę być neutralny. Chcę poszukiwać odpowiedzi na egzystencjalne pytania samemu, traktując głos kościoła jako ofertę do przemyślenia, ale przetworzoną wraz z innymi poglądami w ostateczny mój własny światopogląd. Podobnie w polityce - co rusz widzę jak bardzo ludzie są wkręceni w jedną opcję polityczną. Zacietrzewia to ich, eliminuje z możliwości dostrzegania piękna w sztuce, czy kulturze, której twórca nie jest z ich opcji.
A przecież każda z tych opcji chce przecież dobrze - tak twierdzi, a wolności myślenia i odczuwania jakby coraz mniej...
A to prawie moje credo wyśpiewane przez Elżbietę Adamiak...
http://www.youtube.com/watch?v=nkhlApebWqc

Elżbieta Adamiak - Wolność

Po dachu wrona chodzi jak tajniak
W dół się przewiesza do świtu
Z dalekich epok łowi szmery
W Polsce coś jeszcze dzieje się na strychu

Z nas każdy chuligańskim gestem
Podpisze to co kocha najwięcej
Ze starych gratów jak ze starych traw
Wolności strzela płomień święty

Z tą wolnością sama chyba nie poradzę
nawet te liście tak tańczą jak im wiatr rozkaże
Z tą wolnością sama chyba nie poradzę
nawet te liście tak tańczą jak im wiatr rozkaże

Moje pokolenie przeszło na dworski wikt
W Polsce karetą rozjeżdżają chłopcy
W białych pończoszkach konformisty
Choć niby ludzie dorośli

Z ryżową szczotką pouczeń
Pchają się jak na kobitkę
W karty nie ma z kim grać
Na drzewie liście chyba też partyjne

Z tą wolnością sama chyba nie poradzę
nawet te liście tak tańczą jak im wiatr rozkaże
Z tą wolnością sama chyba nie poradzę
nawet te liście tak tańczą jak im wiatr rozkaże

Pytają mnie za kim jestem
W tym kraju częsta to sprawa
Mówię najbardziej kocham szyld
Z napisem „Bar Na Stawach”

Po dachu wrona chodzi jak tajniak
W dół się przewiesza do świtu
Z dalekich epok łowi szmery
W Polsce coś jeszcze dzieje się na strychu

Temat: BEZ KLUCZYKA, bez barier

Piotr R.:
"Być neutralnym w walce dobra ze złem, to opowiadać się po stronie zła. "

Wszyscy chcą dla mnie dobrze. I ksiądz i politycy. A ja chcę być neutralny.
Chcę poszukiwać odpowiedzi na egzystencjalne pytania samemu, traktując głos kościoła jako ofertę do przemyślenia, ale przetworzoną wraz z innymi poglądami w ostateczny mój własny światopogląd. Podobnie w polityce (...)

to, o czym piszesz, Piotrze, nazwałabym raczej niezależnością (inaczej rozumiana od neutralności).

z punktu widzenia moralności nie ma czynów obojętnych.
natomiast chcąc samemu wyznaczać - wg własnego odczucia i posiadanej wiedzy - granice, opowiadamy się po którejś stronie (mam na myśli idee i słuszność, a nie - konkretne ugrupowania).

bo - jak (moim zdaniem - słusznie) piszesz, bezkrytyczne przyjmowanie gotowej "papki" poglądów i twierdzeń, postaw i czynów czy zaniechań , bez własnej refleksji, określonej grupy prowadzi do ...braku myślenia (kwintesencji istnienia rodzaju ludzkiego).
bo - póki co definicja nie zmieniła się - tym, co wyróżnia nas z nadkrólestwa eukariota, królestwa zwierzęta, jest myślenie abstrakcyjne.
czyńmy więc użytek z tej - jakże brzydkiej w wyglądzie, a jakże pięknej w możliwościach ;) szarej masy pod czaszką....

Temat: BEZ KLUCZYKA, bez barier

Joanna Paradowska:

to, o czym piszesz, Piotrze, nazwałabym raczej niezależnością (inaczej rozumiana od neutralności).

Może niezależność, a może też wolność, wolna wola, czy nawet bardziej pragmatyzm, bo to "dobro" zdefiniowałem tutaj jako "program", a nie kategorię filozoficzną tej miary co np. "piękno",
bo w kategoriach filozoficznych i religijnych, poza dualizmem dobro-zło nic więcej nie ma.
System zerojedynkowy. Więc nie mogę rozprawiać tam o neutralności, bo tego pojęcia i kategorii tam nie ma.

z punktu widzenia moralności nie ma czynów obojętnych.

A jak nazwiesz czynność asertywną - pobawioną wartościowania, skupioną tylko na rozwiązaniu problemu?Jeśli to czynisz pomiędzy stronami wartościującymi, to dla tej, która wartościuje czynność rozwiązania problemu jako dobrą - jest to dobre, dla drugiej strony złą, a przecież działasz skupiona na problemie, a nie na ocenie tego działania.

natomiast chcąc samemu wyznaczać - wg własnego odczucia i posiadanej wiedzy - granice, opowiadamy się po którejś stronie (mam na myśli idee i słuszność, a nie - konkretne ugrupowania).

Raczej opowiadamy się za tymi ideami, które uważamy za dobre i popieramy je swoim działaniem, czy słowem, a ponieważ niektóre z tych idei mogą być w jednym ugrupowaniu, inne w drugim czy trzecim, przeto możemy działać tylko w odniesieniu do tych idei, a nie tych co je głoszą, czy publikują, popierając to co uważamy za dobre i słuszne w działaniach tego czy innego ugrupowania, czy czasem nawet tylko jednego głoszącego je działacza.

bo - jak (moim zdaniem - słusznie) piszesz, bezkrytyczne przyjmowanie gotowej "papki" poglądów i twierdzeń, postaw i czynów czy zaniechań , bez własnej refleksji, określonej grupy prowadzi do ...braku myślenia (kwintesencji istnienia rodzaju ludzkiego).
bo - póki co definicja nie zmieniła się - tym, co wyróżnia nas z nadkrólestwa eukariota, królestwa zwierzęta, jest myślenie abstrakcyjne.
czyńmy więc użytek z tej - jakże brzydkiej w wyglądzie, a jakże pięknej w możliwościach ;) szarej masy pod czaszką....

...nie lekceważąc jednak wskazań naszej intuicji i innych sygnałów niewerbalnych...
Czasem nie wiemy czemu, a to co nam rozumowo wygląda na dobre, jakoś intuicyjnie
dziwnie trąci czymś nieprzyjemnym...

Temat: BEZ KLUCZYKA, bez barier

Piotr R.:

Joanna Paradowska:

z punktu widzenia moralności nie ma czynów obojętnych.

A jak nazwiesz czynność asertywną - pozbawioną wartościowania, skupioną tylko na rozwiązaniu problemu?Jeśli to czynisz pomiędzy stronami wartościującymi, to dla tej, która wartościuje czynność rozwiązania problemu jako dobrą - jest to dobre, dla drugiej strony złą, a przecież działasz skupiona na problemie, a nie na ocenie tego działania.

i tak i nie ;)
jeśli mamy do czynienia z osobą, która wartościuje wyłącznie z własnego punktu widzenia (wedle zasady: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia), rzeczywiście - pojecie uzyskanego efektu będzie oceniane wg wartości i to - sprzecznych! (dla jednego - dobrze, dla drugiego - źle).
jeśli jednak osoba potrafi rozumieć słuszność wyższą, niezaprzeczalną - bez względu na to, po której akurat stronie siedzi - będzie rozumiała efekty.
przykładowo: jeśli jakąś postawę, zachowanie uważam za słuszne lub nie - będąc po jednej czy drugiej stronie stosuję ją (nie zapominając, że cały czas działamy wg własnego poczucia słuszności i moralności).....
wiem...wiem... jestem idealistką. a co mi tam - jestem aniołem! :) :) :) więc troszkę inaczej - jak na ziemskie warunki - zbyt idealistycznie pojmuję piękno/dobro/słuszność... taka moja utopia :)

natomiast chcąc samemu wyznaczać - wg własnego odczucia i posiadanej wiedzy - granice, opowiadamy się po którejś stronie (mam na myśli idee i słuszność, a nie - konkretne ugrupowania).

Raczej opowiadamy się za tymi ideami, które uważamy za dobre i popieramy je swoim działaniem, czy słowem,

dokładnie tak

a ponieważ niektóre z tych idei mogą być w jednym ugrupowaniu, inne w drugim czy trzecim, przeto możemy działać tylko w odniesieniu do tych idei, a nie tych co je głoszą, czy publikują, popierając to co uważamy za dobre i słuszne w działaniach tego czy innego ugrupowania, czy czasem nawet tylko jednego głoszącego je działacza.

problem w tym, że dane (spójne z naszymi) idee może reprezentować określona grupa, która - jednocześnie - może też reprezentować inne idee - niezgodne z naszymi.
i teraz - popierając grupę, popieramy wszystkie jej działania (zgodne i niezgodne z naszymi ideami).
dlatego napisałam o popieraniu konkretnych idei, a niekoniecznie - grup.
co gorsza (po części nawiązując do tego, o czym piszesz poniżej) jest jeszcze takie niebezpieczeństwo (czytaj: w polityce, często - w religiach prawie - zasada, codzienność), że ktoś może zgrabnie udawać), iż reprezentuje konkretne idee, by w sposób podstępny wykorzystać poparcie dla sobie znanych odmiennych celów.... i czasem niby widzimy, słyszymy coś...hmmm... pięknego, a jednak... o! nieocenione intuicjo! wewnętrzne podszepty mówią nam, ze coś jest nie tak....
i teraz pytanie- czy bezwolnie idziemy za głosem grup/konkretnych działaczy? czy... myślimy i dopiero działamy.

bo - jak (moim zdaniem - słusznie) piszesz, bezkrytyczne przyjmowanie gotowej "papki" poglądów i twierdzeń, postaw i czynów czy zaniechań , bez własnej refleksji, określonej grupy prowadzi do ...braku myślenia (kwintesencji istnienia rodzaju ludzkiego).
bo - póki co definicja nie zmieniła się - tym, co wyróżnia nas z nadkrólestwa eukariota, królestwa zwierzęta, jest myślenie abstrakcyjne.
czyńmy więc użytek z tej - jakże brzydkiej w wyglądzie, a jakże pięknej w możliwościach ;) szarej masy pod czaszką....

...nie lekceważąc jednak wskazań naszej intuicji i innych sygnałów niewerbalnych...
Czasem nie wiemy czemu, a to co nam rozumowo wygląda na dobre, jakoś intuicyjnie
dziwnie trąci czymś nieprzyjemnym...

Temat: BEZ KLUCZYKA, bez barier

nie wiem, czy nie łamię w tym momencie jakiegoś punktu regulaminu GL
mam nadzieję, że nie, jakby coś, niech ktoś mnie oświeci :)

w innej grupie, w jakimś wątku pojawiły się m.in. wypowiedzi:

ONA:
"może inaczej nie do końca jestem singlem, " z odzysku" i wiem, że mężczyźni boja się wiązać z kobietami , które maja już dzieci, a konkretnie boja się, że kiedyś to dziecko powie im " nie masz prawa mnie pouczać nie jesteś moim ojcem", boja się odpowiedzialności , a poza tym dziecko przeszkadza im w budowaniu jakiejkolwiek relacji."

ON:
"To nie tak. Mężczyźni nie boją się, tyle że są świadomi, że:

1) kobiety z dziećmi szukają nie tyle mężczyzny dla siebie, ile ojca dla swych dzieci. Dzieci będą zawsze na pierwszym miejscu dla nich, a po co wiązać się do roli drugorzędnej „sługi do wszystkiego” (którego można w razie czego zamienić na kolejnego), skoro tyle jest kobiet bez dzieci i bez tego nastawienia?

2) wolą zrobić sobie własnych dzieci i nie słyszeć zbędnym przypomnień o tym, kto tam czyim ojcem nie jest.

Wyjątki, oczywiście, są, są tacy, którzy się naprawdę boją, są tacy, którzy trafiają do rodziny i są traktowani należycie, ale niechęć do poszukiwania kłopotów se na głowę nie jest podyktowana strachem, tylko zdrowym rozsądkiem.

to dziecko powie im " nie masz prawa mnie pouczać nie jesteś moim ojcem",

Pas rzemienny jest skuteczny w takim przypadku."

JA:
"jeśli nie był to jakiś żart, to... zwyczajnie - żałosne. szkoda słów. "

proszę, wypowiedzcie się, co sądzicie na ten temat.
albo: zbyt wiele rozumiem i dlatego burzy mnie ta postawa. albo: nic nie rozumiem.