GoldenLine
Zaloguj się
Piotr Kławsiuć

Piotr Kławsiuć jakoś mi się
odechciało
socialmediowego
lansu...

Temat: Zybertowicz vs układ

Chciałbym zapytać, jak goldenline'owscy socjologowie patrzą na konflikt prof. Andrzeja Zybertowicza z Solorzem, Michnikiem, Suboticiem (żeby wymienić tylko spory sądowe) i resztą układu. Jak by nie było, toczy się on nie tylko na ekranach telewizorów, ale też na poważnych spotkaniach socjologicznych.
Jest to dla Was nijak nie związana z nauką i socjologią wojna prawicowego oszołoma zaślepionego swoją teorią spiskową?
A może odważnie i z zaangażowaniem społecznym uprawiana socjologia, która bada trudno dostępne, ale niezwykle ważne obszary życia społecznego?
Dla ożywienia dyskusji - tertium non datur ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zybertowicz vs układ

Pan Andrzej Zybertowicz jest wymieniony na stronie Instytutu Socjologii UMK jako pracownik urlopowany. Choćby tylko to każe przypuszczać, że nie ma on obecnie zbyt dużych możliwości prowadzenia np. badań empirycznych. I zresztą jego znane skądinąd zaangażowania pozasocjologiczne raczej nie pozwoliłyby mu na ich prowadzenie. Nie przypuszczam więc, aby jego wypowiedzi, dotyczące sfery polityki, wynikały z wiedzy socjologicznej i były oparte na badaniach owych niejawnych sfer życia społecznego.

Jeśli w jego działaniach nie widzę pełnienia roli socjologa, to w zaproponowanej konwencji dyskusji muszę opowiedzieć się za tym drugim... ;)
Link do wypowiedziLink
Piotr Kławsiuć

Piotr Kławsiuć jakoś mi się
odechciało
socialmediowego
lansu...

Temat: Zybertowicz vs układ

Wiesław R.:
Pan Andrzej Zybertowicz jest wymieniony na stronie Instytutu Socjologii UMK jako pracownik urlopowany. Choćby tylko to każe przypuszczać, że nie ma on obecnie zbyt dużych możliwości prowadzenia np. badań empirycznych. I zresztą jego znane skądinąd zaangażowania pozasocjologiczne raczej nie pozwoliłyby mu na ich prowadzenie.

A czy to, że ja albo Pan nie jesteśmy obecnie zatrudnieni w żadnej instytucji naukowej oznacza, że nie jesteśmy socjologami i nie przeprowadziliśmy w swoim życiu żadnych badań naukowych? To jedno. A druga sprawa, trochę związana z miejscem zatrudnienia, to pytanie o metody. Który naukowiec wie więcej o np. korupcji - ten, który zbierze 1000 ankiet wypełnionych przez reprezentatywną grupę zwykłych Polaków ("ile, jak często, komu, jak dajesz/daje się w łapę"?), czy ten, który zrobi analizę artykułów dziennikarskich i zrobi 20 anonimowych wywiadów z posłami, urzędnikami, policjantami, przedsiębiorcami? No i kwestia trzecia - zgodzimy się chyba (?), że każdy profesor socjologii powinien mieć poglądy polityczne. Pytanie, czy profesor, który publicznie przedstawia swoje poglądy oraz działa na rzecz proponowanych przez siebie rozwiązań traci na wiarygodności jako naukowiec (nie mam tu gotowej odpowiedzi)?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zybertowicz vs układ

Wychodzi Pan z zaproponowanej konwencji... :) Ale skoro tak, to zgodzę się, że nie trzeba wcale badania na próbie reprezentatywnej, aby wypowiadać sie o korupcji. Sam zresztą zajmowałem się akurat tym tematem, przygotowując pracę doktorską. Badałem m. in. korupcję w środowiskach medycznych i jako żywo - nie robiłem w nich ankiet!

Są dziedziny, w których najbardziej wskazana byłaby metoda obserwacji uczestniczącej. Ale nie wiem czy prof. Zybertowicz ma możliwość stosowania jej w sferze swoich zainteresowań obywatelskich ;) To chyba pozostanie nierozstrzygnięte... Na mój nos jednak to on nie jest tu socjologiem.

Przypomniał mi się dowcip powtarzany ponoć przez prof. Ossowskiego. Pijak nie szuka pod latarnią światła, lecz tylko oparcia. Prof. Zybertowicz szukającym podsuwa takie socjologiczne oparcie. Bo światła to im nie trzeba - świecą sobie sami...
Link do wypowiedziLink
Piotr Kławsiuć

Piotr Kławsiuć jakoś mi się
odechciało
socialmediowego
lansu...

Temat: Zybertowicz vs układ

No, właśnie. Wiemy, że w przyrodzie występują naukowcy propagandziści, którzy mają jakąś idee fix i udowadniają ją swoim braciom w wierze w swoich radiach Maryja czy na zlotach ekologów, antyekologów lub wierzących w UFO. Czy prof. Zybertowicz do nich należy? Na pewno jest tak traktowany przez część swojego środowiska. Na jego niekorzyść przemawia to, że nie ma twardych dowodów, a jedynie rozmowy, artykuły prasowe, swoje przemyślenia podparte teoriami sieci czy gier. Po drugie, w oczach wielu, dyskwalifikuje go obszar zainteresowań. Czy bowiem socjologia powinna się zajmować Zygmuntem Solorzem? Dla jednych - absolutnie nie, bo to jednostka taka sama jak Jan Kowalski, a socjologia zajmuje się grupami, nie jednostkami. Dla innych - tak, bo to osoba i związane z nią środowiska, na przykładzie których można pokazać mechanizmy rządzące polskim biznesem, a więc ważną strefą naszego życia społecznego. Czy socjologia powinna pokazywać, co w społeczeństwie/państwie szwankuje, czy też powinna to zadanie pozostawić mediom, Kościołowi, policji (bo socjolog nie jest od oceniania czy ścigania, ale od chłodnego badania)?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zybertowicz vs układ

Hmm, czy socjologia powinna zajmować się Zygmuntem Solorzem? To pytanie zainteresowało mnie z powodów czysto osobistych... Znam bowiem tego człowieka. Pracowałem z nim przez pewien czas, co można sprawdzić w moim profilu.

Ale wróćmy do pytania. Uważam, że socjologia może zajmować się i jednostkami, o ile pełnią one role społeczne istotne dla jakiejś społeczności. Czasem są to role zupełnie wyjątkowe i wtedy taka jednostka z konieczności musi stać się obiektem zainteresowania badacza tejże społeczności. Powstaje pytanie czy któraś z ról społecznych Zygmunta Solorza i która uzasadnia interesowanie się nim. Moim zdaniem na pewno nie jest to rola współpracownika służb specjalnych PRL (o ile nim był). W tej roli akurat nie ma specjalnej wyjątkowości, o czym świadczy choćby wielkość zasobów IPN. Natomiast na pewno taką wyjątkową rolą jest rola oligarchy - że użyję nadużywanego ostatnio terminu. Wokół Zygmunta Solorza skupiają się wielkie rzesze ludzi i morze kapitału. Są to organizacje trudne do ogarnięcia umysłem i prześwietlenia nawet przez najbystrzejszych ich członków. Organizacje te wywierają ogromny wpływ na życie milionów (nie waham się rzucić tę liczbę) ludzi. Dla socjologa to przecież pasjonujący obiekt badawczy! Tyle tylko, że o ile wiem - nie dla prof. Zybertowicza... On skupia się raczej na tym, co w losach takiego np. Solorza dla mnie osobiście jest mało ważne.
Link do wypowiedziLink
Piotr Kławsiuć

Piotr Kławsiuć jakoś mi się
odechciało
socialmediowego
lansu...

Temat: Zybertowicz vs układ

Ale jeśli uznamy, że p. Solorz i jego otoczenie mają duży wpływ na los wielu Polaków oraz na kształt polskiego społeczeństwa, to może warto zbadać, w jaki sposób powstało to środowisko, w jaki sposób zdobyło ono duże wpływy w biznesie. Co to za ludzie? Absolwenci Harvardu? A może byli emigranci, którzy ciężką pracą dorobili się pieniędzy na Zachodzie i wrócili z nimi (i swoimi doświadczeniami), by prowadzić biznes w Polsce? A może "uwłaszczeni chłopi" - lokalne samorodki, które dzięki swojemu talentowi, mądremu prawu i rozsądnym urzędom dorobiły się dużych pieniędzy? A może cinkciarze i rozpracowujący ich esbecy, których kapitałem było m.in. to, że mogli pójść do jednego lub drugiego polityka/urzędnika i wspomóc prośbę o koncesję wspomnieniami dawnych czasów ("a pamięta Pan, jak Pana złapaliśmy z kochankiem - to ci dopiero była heca!" - przykład wymyślony i niesolorzowy, ale chyba realny, prawda?). Ileż to mamy przypadków (zarówno w Warszawie, jak i w Polsce powiatowej), w których nikomu nie znane firmy (2 panów, pani i komputer) wygrywały milionowe przetargi? Żeby wyjaśnić takie historie, należy sprawdzić m.in., czy właściciele takiej firemki nie są przypadkiem starymi znajomymi pana od przetargów. A dodać należy, że stary znajomy staremu znajomemu nie równy. Według Zybertowicza, tacy starzy znajomi, których znajomość wywodziła się ze służb specjalnych, ze względu na swój specyficzny kapitał wchodzili w takie historie częściej niż np. byli koledzy z klubu piłkarskiego, kumple z ministrantury czy koleżanki z zespołu pieśni i tańca.
No, ale tu wracamy do pytania - czy socjologa powinny interesować takie dziennikarsko-policyjne zjawiska? Według niektórych - nie, bo nie mamy środków ku temu, by je naukowo zbadać, a poza tym naszym celem jest czysta wiedza, a nie naprawianie świata. Moim zdaniem - tak, bo nie można mówić o transformacji ustrojowej i zmianie społeczeństwa polskiego po '89 opierając się tylko na tym, co oficjalne (zmieniono ustawę taką i taką, sprywatyzowano to i to, zalegalizowano tamto), bo to tylko część (wg Zybertowicza i jego fanów - fasada) rzeczywistości społecznej, w jakiej żyjemy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zybertowicz vs układ

Wszystko to jest warte ustalenia. Sposoby powstawania oligarchii są ważne o tyle, że wpłynęły na ich funkcjonowanie. Ja osobiście
nie przeceniałbym jednak roli powiązań ze służbami specjalnymi.
Na pewno nie tłumaczą one powstania tych organizacji. Z bardzo prostej przyczyny: współpracowników tych służb były setki tysięcy,
ale oligarchów mamy raptem kilkunastu. Trzeba więc szukać innych
czynników, które ich kształtowały. Zapatrzenie się w ten jeden prowadzi do zbudowania fałszywego obrazu rzeczywistości i do fałszywego jej objaśniania.

Jeżeli zaś schodzimy ze szczebla oligarchii na szczebel działalności gospodarczej o niewielkiej skali, to przywiązanie do
teorii o agenturalności jej źródeł jak dla mnie zahacza już o
obłęd. Zgadzam się, że sukcesy w działalności gospodarczej są
często uwarunkowane posiadaniem znajomości i że jest to stan w
dużej mierze patologiczny. Jednak pomocne są znajomości wszelkie, a nie koniecznie z byłymi esbekami! Dla odmitologizowania tego czynnika znów pomocne może być porównanie liczb. O ile oligarchów jest zbyt mało w stosunku do liczby współpracowników
służb specjalnych, to drobnych przedsiębiorców jest zbyt dużo. W jednym i drugim przypadku ewentualne związki agenturalne są niewystarczające do wytłumaczenia rzeczywistości gospodarczej. Na
pewno wystarczą natomiast do otumanienia mas i do trzymania władzy
w swoim ręku. Ale czy rolą socjologa jest ułatwianie tego rządzącym? Moja odpowiedź jest negatywna i dlatego o Andrzeju Zybertowiczu piszę "pan" chętniej niż "profesor".Wiesław Rewerski edytował(a) ten post dnia 12.10.07 o godzinie 10:19
Link do wypowiedziLink
Piotr Kławsiuć

Piotr Kławsiuć jakoś mi się
odechciało
socialmediowego
lansu...

Temat: Zybertowicz vs układ

Interpretowanie świata tylko przez pryzmat postesbeckiego układu byłoby obłędem. Tyle tylko, że Zybertowicz nie tłumaczy wszystkiego "układem", a jedynie prawie wszystko, co tłumaczy jako profesor i osoba medialna, dotyczy "układu". Tak jak ekolog, który jak się odzywa publicznie, to mówi o ekologii, ale to nie oznacza, że interpretuje cały świat (np. stosunki ze swoimi rodzicami czy wzrost cen nieruchomości) przez pryzmat ekologii. Po prostu - ma swoja specjalizację i nie wypowiada się na tematy, na których się nie zna i nie udziela interpretacji w języku, którego nie zna (np. w języku psychoanalizy czy krytyki sztuki).
A jeśli chodzi o skalę zjawiska, to ja bym to tłumaczył tak - skoro 5 proc. działalności politycznej i biznesowej jest przeprowadzana metodą X, a metodzie X jest poświęcone 0,000001 proc. tekstów naukowych dotyczących działalności politycznej i biznesowej, to jest to powód do tego, żeby nagłaśniać istnienie metody X i apelować do naukowców i dziennikarzy, żeby ją badali. Nie oznacza to, że metoda X jest najważniejsza, ale że należy się jej przyglądać o wiele dokładniej, niż dotychczas.
Pisze Pan, że oligarchów jest za mało, a przedsiębiorców za dużo w porównaniu z liczbą esbeków. Ale kto mówi, że wystarczy być ze służb i mieć teczki, żeby odnieść sukces w biznesie lub polityce? I czy ktoś mówi, że esbecka przeszłość to jedyna droga do sukcesu? Należy się jedynie przyjrzeć temu, czy przypadkiem wśród ludzi sukcesu nie mamy nadreprezentacji ludzi służb. A jeśli tak, to zadać sobie pytanie - co doprowadziło do tej nadreprezentacji? Czy to coś może być niebezpieczne dla naszej demokracji? Dla wolności rynku?
(Wiem z doświadczenia, że problem z postawieniem sobie tych pytań polega na tym, że są one bardzo podobne do pytań o rolę, jaką w naszym życiu pełnią Żydzi, masoni i cykliści. I ufoludki.)
No i jeszcze jedno - Zybertowicz zwykle mówi o tajnych służbach (jego idolami są chyba WSI), ale tematykę tę można śmiało rozszerzyć o całość zakulisowych i szkodliwych dla społeczeństwa działań polityczno-biznesowych. Piszą o nich media, np. w kontekście praktyk firm farmaceutycznych, procesu powstawania poszczególnych ustaw (vide "lub czasopisma") czy targów politycznych. Milczą na te tematy naukowcy. Dlaczego? Czy słusznie?
Link do wypowiedziLink
Marcin I.

Marcin I. Koordynator
projektów

Temat: Zybertowicz vs układ

Milczą bo brak danych. Działania zakulisowe są jak sama nazwa wskazuje trudne do ustalenia. Zybertowicz na Zjeździe też nie wykazał niczego ponad to że pewne osoby i spółki są ze sobą powiązane. Co z tego wynika tak naprawdę nie wiadomo. Osoby niechętne Solorzowi uznają że to układ, osoby "chętne" że zbieg okoliczności, a normalnie myślący człowiek uzna że tych zbiegów okoliczności trochę przydużo ale że z tego wynikało coś niezgodnego z prawem to już dowodów nie ma.

Zresztą prof. mówił o tym w Zielonej Górze - że opiera się głównie na ogólnie dostępnych danych (i kilku mniej dostępnych w IPN). Żeby zebrać dowody trzeba by zastosować "techniki operacyjne" rodem CBA.

Ps. Dla wielbicieli układu polecam stronę
http://www.theyrule.net/

obsługa raczej intuicyjna. Im grubsza postać tym więcej 'powiązań'.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zybertowicz vs układ

Piotr K.:
Interpretowanie świata tylko przez pryzmat postesbeckiego układu byłoby obłędem. Tyle tylko, że Zybertowicz nie tłumaczy wszystkiego "układem", a jedynie prawie wszystko, co tłumaczy jako profesor i osoba medialna, dotyczy "układu". Tak jak ekolog,
który jak się odzywa publicznie, to mówi o ekologii, ale to nie oznacza, że interpretuje cały świat (np. stosunki ze swoimi rodzicami czy wzrost cen nieruchomości) przez pryzmat ekologii. Po prostu - ma swoja specjalizację i nie wypowiada się na tematy, na których się nie zna i nie udziela interpretacji w języku, którego nie zna (np. w języku psychoanalizy czy krytyki sztuki).

Pana polemika byłaby do przyjęcia, gdyby istniała dyscyplina naukowa o nazwie "układologia". Ale póki co mamy tylko socjologię, ekologię i kolejne -logie, których nie trzeba chyba wymieniać wszystkich...
A jeśli chodzi o skalę zjawiska, to ja bym to tłumaczył tak - skoro 5 proc. działalności politycznej i biznesowej jest przeprowadzana metodą X, a metodzie X jest poświęcone 0,000001 proc. tekstów naukowych dotyczących działalności politycznej i biznesowej, to jest to powód do tego, żeby nagłaśniać istnienie metody X i apelować do naukowców i dziennikarzy, żeby ją badali. Nie oznacza to, że metoda X jest najważniejsza, ale że należy się jej przyglądać o wiele dokładniej, niż dotychczas.

Moja argumentacja nie zmierzała do tego, co Pan w niej odczytał. Ja w ogóle nie wiem, czy istnieje "metoda X" (nazwijmy ją tak umownie). Osobiście w to nie wierzę, ale to nie wynika z mojej wiedzy. Wiarę mogę jednak podbudować rachunkiem prawdopodobieństwa i temu służyło zwrócenie uwagi na te różnice ilościowe. Kariery gospodarcze uwarunkowane związkami ze służbami specjalnymi mogły się zdarzyć, ale są one mało prawdopodobne. A jako mało prawdopodobne zapewne nie ważą zasadniczo na naszym życiu społecznym.

Należy się jedynie przyjrzeć temu, czy przypadkiem wśród ludzi sukcesu nie mamy nadreprezentacji ludzi służb.

Czy nie mamy tam nadreprezentacji ludzi ze służb? Nie sądzę. Ci ludzie nie mieliby szans w biznesie, bo się na nim po prostu nie znają. To byłoby trochę tak, jak z odtrąbionym sukcesem Kazimierza Marcinkiewicza w negocjacjach z Alessandro Profumo dotyczących fuzji Pekao i BPH. Premier ogłosił sukces, bo nawet nie zauważył tego, że podczas tych "negocjacji" UniCredito osiągnęło wszystkie swoje cele biznesowe, a rząd polski dorzucił mu do tego jeszcze to, że Polska poniesie koszty społeczne podzielenia BPH...

"Ludzie służb" to nie tylko "ludzie ze służb", o których napisałem wyżej. Są to także ludzie mający ze służbami kontakty. Gdyby zapytał Pan czy oni są nadreprezentowani w biznesie, to bez żadnych badań odpowiedziałbym twierdząco. Nie potrzebuję badań, bo całkowicie wystarcza tu doświadczenie życiowe. Służby specjalne zawsze i wszędzie szukają kontaktu z ludźmi coś znaczącymi w społeczeństwie. Biznesmeni należą do takich ludzi, więc i służby mają z nimi kontakty. Ale główną korzyść wynoszą z nich one, a nie biznesmeni. Ci drudzy swoje korzyści wypracowują niezależnie od służb.
No i jeszcze jedno - Zybertowicz zwykle mówi o tajnych służbach (jego idolami są chyba WSI), ale tematykę tę można śmiało rozszerzyć o całość zakulisowych i szkodliwych dla społeczeństwa działań polityczno-biznesowych. Piszą o nich media, np. w kontekście praktyk firm farmaceutycznych, procesu powstawania poszczególnych ustaw (vide "lub czasopisma") czy targów politycznych. Milczą na te tematy naukowcy. Dlaczego? Czy słusznie?

Myślę, że Pana pomysł dotyczący rozszerzenia dociekań na całość działań zakulisowych jest bardziej płodny poznawczo od wąskiego podejścia Andrzeja Zybertowicza. W biznesie przecież sfera tajemnicy jest bardzo szeroka! Wszystkie kluczowe decyzje zapadają w najgłębszym utajnieniu! Dowiadujemy się o nich dopiero gdy zaczynają przynosić rezultaty... Jeśli więc socjologia ma pełnić nie tylko funkcje eksplanacyjne, ale i prognostyczne (a słabo jej to idzie), to koniecznie powinna objąć swoimi badaniami tę sferę zakulisową.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj