Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Ja już dałem sobie spokój, ale może ktoś zcdecyduje się podjąć wyzwanie ;)
http://www.goldenline.pl/forum/2397162/meta-medycyna-i...
Beata B.

Beata B. właściciel, Beata
Brzezicka. Biuro
Brzeziccy

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

:):):) A ja Was czytam i oczom własnym nie wierzę, że można aż tak się nie rozumieć...
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Rozwiniesz? :)
Wojciech K.

Wojciech K. Psycholog, pasjonat
japońskiego budo &
bujutsu

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Artur Król:
Ja już dałem sobie spokój, ale może ktoś zcdecyduje się podjąć wyzwanie ;)
http://www.goldenline.pl/forum/2397162/meta-medycyna-i...


A późno, temat zamknięty. A szkoda, bo chciałem sie odnieść do jednej wypowiedzi. ;-)
Michał Stolarczyk

Michał Stolarczyk Konsultant kariery,
kierownik projektów,
trener, psycholog.

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Trudny temat. Mam za mało wiedzy.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Wojciech K.:
A późno, temat zamknięty. A szkoda, bo chciałem sie odnieść do jednej wypowiedzi. ;-)

No niestety. A do czego? :)
Beata B.

Beata B. właściciel, Beata
Brzezicka. Biuro
Brzeziccy

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Artur Król:
Rozwiniesz? :)
A co tu jest do rozwijania?

Zadziwiają mnie za każdym razem ludzie, którzy nie umieją dyskutować merytorycznie i muszą wchodzić w jakieś osobiste wycieczkowanie, diagnozowanie rozmówców i tym podobne.

Ja nie mam w żadnym temacie aż tak silnej wiary, żeby bronić jej własną piersią, a tam takie właśnie coś było widoczne: podważałeś teorię, a ludzie czuli się dotknięci osobiście.

Jakiś fanatyzm, czy co?

I człowiek z boku na to patrząc zniechęca się do poznania propagowanej metody, bo skoro nie ma faktów poza dyskusją, tylko wiara, to nie ma też możliwości ogarnięcia rozumem tej wiary.
Wojciech K.

Wojciech K. Psycholog, pasjonat
japońskiego budo &
bujutsu

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Artur Król:
Wojciech K.:
A późno, temat zamknięty. A szkoda, bo chciałem sie odnieść do jednej wypowiedzi. ;-)

No niestety. A do czego? :)

Do tego:
Co do DNA nie bedę się wypowiadać natomiast w każdym momencie o ile to możliwe
wybiorę medycynę niekonwencjonalną. Wiele razy metody niekonwencjonalne okazały
się dużo skuteczniejsze i pomogły tam gdzie medycyba sobie nie radziła. Do tego
dochodzi mała wiedza lekarzy i nieetyczne zachowania.
Stosujemy EFT z dużym sukcesem i ponieważ wypraktykowałam skuteczność na sobie i > swojej rodzinie nikt nie jest w sanie mnie od tego odwiźć.
Spójrz na szkodliwość działania lekarzy w bardzo wielu przypadkach.

A Artur tak z innej beczki.

http://www.goldenline.pl/forum/2367528/znaki-na-duchow...

To Cię nie razi? Wojujesz z absurdami w medycynie, a tu promują podobnie niebezpieczne rzeczy w chyba bliższej Ci dziedzinie.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Wojciech K.:
A Artur tak z innej beczki.

http://www.goldenline.pl/forum/2367528/znaki-na-duchow...

To Cię nie razi? Wojujesz z absurdami w medycynie, a tu promują podobnie niebezpieczne rzeczy w chyba bliższej Ci dziedzinie.

Wojtek, wejdź na początek wątku który cytujesz, jest tam moja wypowiedź bardzo podobna w duchu do Twojej :)
Wojciech K.

Wojciech K. Psycholog, pasjonat
japońskiego budo &
bujutsu

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Widziałem, choć jak na Ciebie było dość zachowawcze. ;-)
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Powiem Ci Wojtek, że już mi się powoli przestaje chcieć. Mogę zabrać głos co jakiś czas w dyskusji, chetnie wyjaśnię jak ktoś jest zainteresowany tematem, ale coraz częściej stwierdzam, że jak ktoś chce płacić coś, co Goldacre nazwał podatkiem od niewiedzy, to jego biznes...
Wojciech K.

Wojciech K. Psycholog, pasjonat
japońskiego budo &
bujutsu

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

I tak podziwiam, że Ci się chce. Jednak najlepszą metodą jest po prostu edukacja. Takie dyskusje prowadzą tylko każdą ze stron do większego osadzenia w swoich poglądach.
Joanna Chełmicka

Joanna Chełmicka INSTYTUT EFT/ trener
/ terapeuta
/właściciel

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Artur Król:
Powiem Ci Wojtek, że już mi się powoli przestaje chcieć. Mogę zabrać głos co jakiś czas w dyskusji, chetnie wyjaśnię jak ktoś jest zainteresowany tematem, ale coraz częściej stwierdzam, że jak ktoś chce płacić coś, co Goldacre nazwał podatkiem od niewiedzy, to jego biznes...

Wytłumacz mi Arturze jedną rzecz, która zastanawia mnie od jakiegoś czasu. Jeśli chcesz przekonać ludzi do swoich racji, albo pokazać im jakiego rodzaju błędy popełniają i jakie to ma dla nich konsekwencje, to czemu wybrałeś taki sposób, który doprowadza do tego, że ludzie jeszcze mocniej bronią swoich przekonań, wiary, podejścia itp. Przecież osiągasz tym dokładnie odwrotny efekt do zamierzonego, a w sumie jeszcze Ci się dostaje w wielu sytuacjach, w których naprawdę można byłoby znaleźć punkty wspólne, a dyskusja z Tobą kończy się tylko uskarjnieniem postaw. Może intencja jest dobra, ale może w wykonaniu coś jest nie tak? Zamiast na otwartości i ciekawości kończy się na reaktancji wszystkich stron.
Taka luźna refleksja mi się nasunęła.
Beata B.

Beata B. właściciel, Beata
Brzezicka. Biuro
Brzeziccy

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Joanna Chełmicka:
Kompletnie nieproszona stanę trochę w obronie Artura: jest jaki jest!:)

Dlaczego miałby się zmieniać, jeśli drugie pół świata odczytuje Jego intencje poprawnie i rozumie co człowiek chce powiedzieć?
Joanna Chełmicka

Joanna Chełmicka INSTYTUT EFT/ trener
/ terapeuta
/właściciel

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Beata B.:
Joanna Chełmicka:
Kompletnie nieproszona stanę trochę w obronie Artura: jest jaki jest!:)

Dlaczego miałby się zmieniać, jeśli drugie pół świata odczytuje Jego intencje poprawnie i rozumie co człowiek chce powiedzieć?

Żeby stawać w czyjeś obronie, to ktoś najpierw musi być zaatakowany, a ja nie atakuje, więc o co Ci chodzi.

Artur sam się podzielił swoimi odczuciami, więc podzieliłam się moją refleksją i tyle. Nie mieszaj do tego naszych starć z innych dyskusji, bo kiedy się nie zgadzamy, to idziemy "na noże" a kiedy się zgadzamy ze sobą, to się popieramy. To nie merytoryczna dyskusja.
Anna Ż.

Anna Ż. Spec. ds. rozl. z
klientem REMONDIS
Sp. z o.o.

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

A ja tak nieskromnie i też nieproszona się pochwalę, że Artur pisze dla mnie! tak! dla mnie! ;)) i dla 90% uczestników grup /w których się wypowiada/, którzy czytają dyskusje nie biorąc w nich udziału.. i muszę przyznać, że całkiem mnie cieszy podejście Artura do czytelnika /czyli m.in. mnie/ jako osoby inteligentnej potrafiącej wyciągać własne wnioski :)

Co do "racji" to hmm... w związku z powyższym oponent zdaje się być raczej 'narzędziem' niż 'celem'... tak to z boku wygląda :) a jak jest - zapewne Artur Tobie odpisze.

I nie bronię go ani nie odpowiadam za niego bo wiem Joasiu, że do Artura pytanie było skierowane, po prostu chciałam się podzielić moją refleksją :)
Joanna Chełmicka

Joanna Chełmicka INSTYTUT EFT/ trener
/ terapeuta
/właściciel

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Anna Ż.:
Co do "racji" to hmm... w związku z powyższym oponent zdaje się być raczej 'narzędziem' niż 'celem'... tak to z boku wygląda :) a jak jest - zapewne Artur Tobie odpisze.

I nie bronię go ani nie odpowiadam za niego bo wiem Joasiu, że do Artura pytanie było skierowane, po prostu chciałam się podzielić moją refleksją :)

:)
Anna Ż.

Anna Ż. Spec. ds. rozl. z
klientem REMONDIS
Sp. z o.o.

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Aaaa i jeszcze doprecyzuję: dlatego "racji" dałam w cudzysłów, gdyż Artur wielokrotnie pisał, że nie o rację chodzi a o fakty :)

i jeszcze edit :)) w związku z czym rozmowa z oponentem jest niejako narzędziem umożliwiającym przekaz faktów, imho :) Anna Ż. edytował(a) ten post dnia 13.05.11 o godzinie 18:15
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Joanna Chełmicka:
Wytłumacz mi Arturze jedną rzecz, która zastanawia mnie od jakiegoś czasu. Jeśli chcesz przekonać ludzi do swoich racji, albo pokazać im jakiego rodzaju błędy popełniają i jakie to ma dla nich konsekwencje, to czemu wybrałeś taki sposób, który doprowadza do tego, że ludzie jeszcze mocniej bronią swoich przekonań, wiary, podejścia itp. Przecież osiągasz tym dokładnie odwrotny efekt do zamierzonego, a w sumie jeszcze Ci się dostaje w wielu sytuacjach, w których naprawdę można byłoby znaleźć punkty wspólne, a dyskusja z Tobą kończy się tylko uskarjnieniem postaw. Może intencja jest dobra, ale może w wykonaniu coś jest nie tak? Zamiast na otwartości i ciekawości kończy się na reaktancji wszystkich stron.
Taka luźna refleksja mi się nasunęła.

Z pewnym opóźnieniem, jako że weekend spędziłem na urlopie i celowo ograniczałem swoje wykorzystanie netu.

1. Przede wszystkim muszę zgodzić się z Anią, mój główny cel w rozmowach to dotarcie do postronnego czytelnika. Osoba będąca np. zwolennikiem medycyny alternatywnej czy MLM zwykle jest w to zaangażowana emocjonalnie, finansowo czy energetycznie (w znaczeniu poświęconej uwagi i energii). Zmiana zdania byłaby dla niej bardzo kosztowna, dlatego moim nadrzędnym celem nie jest dotarcie do niej, ale wskazanie absurdów, błędnych założeń*, czy po prostu przedstawienie faktów w temacie dla postronnych czytelników.

Przy odrobinie szczęścia i uwagi, nie dając się przy tym wciągnąć w pyskówki, o które niestety zdumiewająco łatwo w takich sytuacjach.

2. Do pewnego stopnia zależy mi również na dotarciu do moich bezpośrednich dyskutantów, choć jak wspominałem jest to drugorzędne. Jednocześnie nie muszę bynajmniej dotrzeć do nich od razu - rzadko kiedy będzie to możliwe zresztą. Wystarczy, że zasieję pierwsze ziarna, stworzę podstawy do struktury poznawczej, która kiedyś, przez kogoś innego zostanie wypełniona. I byłem już świadkiem takich sytuacji, byłem świadkiem tego, jak wielki zwolennik danej idei na początku odrzucał argumenty które podawałem jako całość, potem zaczął je akceptować, ale jako sytuację specjalną, obecnie akceptuje je, ale sugeruje, że pewne firmy potrafią ten problem obejść, itp.

Zmiana utrwalonych postaw rzadko kiedy dzieje się od razu, ale wystarczająco wielu osobom udało mi się w wystarczającym stopniu naruszyć ich sztywny światopogląd, by pojawiła się tam stopniowo możliwość zmiany, nawet jeśli w trakcie pojedynczej dyskusji wydawało się, że następuje polaryzacja przekonań. I dla mnie jest to wystarczający efekt, nie potrzebuję bowiem, żeby ktoś mi przyznawał rację. Po prostu z radością obserwuję, czaem po roku-dwóch jak czyjaś postawa uległa ewolucji.

3. Oczywiście, możnaby zagrać inaczej - możnaby się np. pobawić w podejście manipulatywne p.t. "wesprę twoja stronę dyskusji w sposób tak ostry i absurdalny, że żeby się od tych bzdur odciąć będziesz musiała nieco osłabić swoje stanowisko i tym samym, poprzez dysonans poznawczy, swoje przekonanie dla danej idei". Jest to możliwa metoda, jednocześnie mało etyczna, zwłaszcza w sytuacji, gdy dany wątek czytają też naiwni** czytelnicy, którzy mogliby w takie bzdury jeszcze uwierzyć. Choć można by tą metodę pewnie zastosować np. w korespondencji prywatnej, tylko pytanie znów o etykę.

* Ktoś kiedyś zarzucił mi, że sprawiam wrażenie, jakbym znał się na wszystim i dyskutuję w każdym temacie. Wbrew pozorom jest masa tematów na których zupełnie się nie znam i nie podejmuję dyskusji (np. samochody - nawet nie rozpoznam marki na ulicy, nie mówiąc o tym jak działa silnik). Jednocześnie, paradoksalnie, w wielu dyskusjach możnaby faktycznie brać udział bez żadnej wiedzy w temacie, jedynie z wiedzą n.t. retoryki i logiki, ponieważ błędy logiczne i retoryczne są szalenie powszechne w tego typu rozmowach. Sam się tego wystrzegam, ale wiem, że można by to skutecznie robić i nie widzę w tym problemu - to również wnosiłoby do dyskusji.

** naiwni w znaczeniu nie mający wiedzy w temacie, nie w znaczeniu łatwowierni
Wojciech K.

Wojciech K. Psycholog, pasjonat
japońskiego budo &
bujutsu

Temat: Jak ktoś chce się pobawić z odlecianymi

Pierwszy raz ktoś mnie wywalił z grupy. :D:D:D Czuję się zaszczycony. To chyba za ten komentarz:

http://www.goldenline.pl/forum/2387784/co-sadzicie-o-p...

Bo żadnego innego nie zdążyłem tam napisać. To się nazywa otwartość na dyskusję. :D



Wyślij zaproszenie do