Temat: efekt cieplarniany
Adam B.:
Michał Stolarczyk:
Ja mogę powołać się na artykuł pana Jaworskiego w dodatku do Polityki "Niezbędnik inteligenta" 2/2010.
W dużym skrócie, Jaworowski jest lekarzem radiologiem, i na klimatologii się nie zna. To taka prof. Majewska polskiej klimatologii (tyle że ona ma jakąś zbieżną specjalizację). Każdy jego argument kończy się zawsze tym ze istnieje spisek klimatologów.
Ciekawy blog prowadzony przez dwóch habilitujących się geofizyków, m.in. o nim:
http://doskonaleszare.blox.pl/html/1310721,262146,21.h...
W Polityce został on przedstawiony jako: "prof. dr hab. nauk przyrodniczych", "były przewodniczący Komitetu Naukowego Narodów Zjednoczonych ds. Promieniowania Atomowego (UNSCEAR) oraz prezes Stowarzyszenia Ekologów na rzecz Energetyki Jądrowej (SEREN)", "zorganizował 10 wypraw badawczych na 17 lodowców na obu półkulach".
Powiem szczerze, że w wobec takiego opisu sądziłem, że gość zna się na tym, co mówi. Przedstawiona przez niego argumentacja wydawała się bardzo sensowna i spójna i kazała mi sądzić, że jest coś na rzeczy z tym, że może jednak klimat się nie ociepla, zwłaszcza, że o zbliżającym się zlodowaceniu już parę razy słyszałem od znajomych (umysły ścisłe), którzy czytali o tym w pismach popularno-naukowych (nie wykluczam, że autorem mógł być p Jaworski).
Jako że klimatologiem nie jestem, a czasu na sprawdzanie każdej przeczytanej informacji nie mam, więc zostałem tak jak byłem, czyli z poczuciem, że "w sumie to wygląda na to, że nie wiadomo czy jest ten efekt cieplarniany czy nie - w każdym razie nie jest to takie oczywiste".
Jakiś czas temu u znajomego obejrzałem film "..." (nie przypomniałem sobie jaki i nie udało mi się go odnaleźć - wiem, że jego tytuł albo się przewinął w dyskusji albo w którymś z linków gdzieś był wymieniony - jak znajdę to podam).
Dość przekonująco pokazywał on, że hipoteza efektu cieplarnianego, a już szczególnie spowodowanego działaniami człowieka jest lekko mówiąc - naciągana. Wróciłem więc do artykułu p Jaworskiego i porównałem z treścią filmu. Pojawiły się te same argumenty, co w moim doczuciu zwiększało ich wiarygodność.
Tymczasem po tej dyskusji i poczytaniu linków widzę, że próba obalenia koncepcji globalnego ocieplenia stoi na glinianych nogach.
Dziękuję za wartościowe informacje na ten temat. Blog klimatyczny wydaje się być super, choć jego przestudiowanie zajmie mi trochę czasu.
Poniżej odniosę się do argumentów Jaworskiego oraz argumentów Adama do argumentów Jaworskiego.
Jaworski powołuje się na następujące argumenty, które już słyszałem gdzie indziej, a są one takie:
- ocieplenie klimatu w całym XXw wyniosło 0,74 st C, więc nie ma co mówić o żadnym ociepleniu,
Wbrew pozorom to jest bardzo dużo bo oznacza +6c w jednym miejscu i -5c w innym.
Jaworski jak sądzę podaje ten argument, aby wywołać wrażenie, że to mało (u mnie wywołał takie wrażenie). Aby nie pozostawać w obszarze dyskusji na poziomie "0,74 st to mało!, eee, co ty gadasz, przecież to dużo" proponuję znaleźć punkt odniesienia.
Czy wiemy jakie były zmiany temperatury w poprzednich wiekach?
Czy jeśli podzielimy XX wiek na dekady lub 25 latki, to możemy porównać wzrost temperatury w każdym z tych okresów?
Odnośnie temperatury, dodaję filmik pokazujący zależność zmian temperatury na Ziemii od 1850 do 2000 w korelacji z naturalnymi zdarzeniami jak działalność wulkaniczna oraz działalnością człowiek.
Ten materiał z kolei wskazuje wyraźnie, że ostatnie zmiany (od 1970) są powodowane aktywnością człowieka: [url]
http://www.youtube.com/watch?v=S9ob9WdbXx0[/url]
- ogrzewanie się klimatu poprzedza występuje najpierw, a potem dopiero następuje wzrost CO2 w atmosferze, a nie odwrotnie,
To zależy. Pomiędzy CO2 i atm. występuje szereg sprzężen zwrotnych które się wzajemnie napędzają i dlatego tak to wygląda.
Wygląda, że Jaworski uprościł tę zależność, aby podważyć sensowność argumentacji zwolenników teorii globalnego ocieplenia (GW - global warming).
Trzeba jednak przyznać, że stwierdzenie "że występuje szereg sprzężeń zwrotnych" sprawy nie rozjaśnia, dlatego ta kwestia wymaga doprecyzowana. Prawdopodobnie jako, że jestem laikiem, więc to ja muszę uzupełnić kilka lekcji z tego tematu.
- badania dwóch Duńczyków (Friis-Christensen i Lassen) wykazały bardzo silną, dodatnią korelację pomiędzy aktywnością słońca, a temperaturą powietrza w latach 1861 - 1989,
Tak, Jaworowski propagował te teorie, ale pech chciał że ostatnie 10 lat było rekorodowo ciepłe, i ciche na Słońcu. Zmiana wymuszenia słonecznego jest minimalna.
Blog klimatyczny nie pozostawia wątpliwości, że hipoteza F-C i L jest po prostu błędna, a co więcej naciągana,a być może fałszowana. Oczywiśćie jako osoba nie zajmująca się tematem, nie mam na bieżąco przeglądu dysksuji naukowej na ten temat, więc trochę trudno mi się odnieść. Wydaje się jednak, że nie ma się co do tej hipotezy przywiązywać, a już na pewno nie warto na niej budować.
- dokładniej wygląda to tak, że duża aktywność słońca, między innymi duża aktywność magnetyczna powoduje odpychanie promieniowania kosmicznego od Ziemi, ma to związek z zachmurzeniem, ponieważ z kolei przy małej aktywności słońca, więcej promieniowania dociera do Ziemii i zderzając się z atomami powietrza, tworzy większą ilość chmur, a tym samym ochładza klimat,
Tylko że nie tłumaczy to negatywnego bilansu energetycznego Ziemi o którym Jaworowski nie słyszał. Ziemia oddaje 1W/m2 mniej niż przyjmuje.
Tutaj prosiłbym o rozjaśnienie tematu. Przypuszczam, że bilans energetyczny wiąże się jakoś z zasadą zachowania energii. Kojarzy mi się to z wyliczeniami Jeana B. Fouriera, który matematycznie doszedł do hipotezy, że nie całe ciepło musi uciekać z Ziemii i coś musi je zatrzymywać. Jest to jednak dość luźne skojarzenie.
ponieważ aktualnie aktywność słońca spada, więc należy się spodziewać ochłodzenia klimatu, a nie ocieplenia
Tak twierdził kilka lat temu. A 2005 i 2010 były rekordowo ciepłe.
Tu bym powiedział, że pojedyńcze lata nie mają chyba kluczowego znaczenia, ale raczej ogólny trend. Pytanie - jaka jest aktywność słońca? Co się dzieje ze średnią temperaturą na Ziemii - weźmy ostatnie 20 lat np.
- emisja CO2 powodowana przez działalność człowieka jest zbyt mała, aby wywołać realny wpływ na zmiany klimatu na Ziemii,
I wzrosła z 280 ppm do 390 ppm, a empirycznie możemy potwierdzić proporcjonalny wzrost długofalowego promieniowania wracającego "z góry".
Emisja wzrosła o 110 ppm? W jakim okresie wzrosła? A jaki jest ogólny poziom CO2 w atmosferze, zarówno tego pochodzenia naturalnego jak i tego wyprodukowanego przez człowieka?
Drugiej częśći zdania nie rozumiem, zwłaszcza określenia "z góry" i na razie nie wiem jaki ma to związek. Że więcej promieniowania długofalowego jest zatrzymywanego przez atmosferę?
- hipoteza o wzroście CO2 w atmosferze oparta jest na pośrednich (bardzo niedokładnych) pomiarach jego stężenia w epoce przed industrialnej, według artykułu te pośrednie pomiary mogą prowadzić do niedoszacowania ilości CO2 od 30-50%,
Jaworowski niestety nie podaje konkretów.
Zacytuję cały fragment z POlityki: "Fundamentem hipotezy o ogrzewaniu klimatu przez człowieka i wszystkich zaleceń protokołu z Kioto jest założenie, że w atmosferze przedprzemysłowej poziom CO2 był niski i wynosił ok. 290 ppm.
Jest ono oparte na dwóch podstawach:
- odrzuceniu ok. 90 tys. bezpośrednich pomiarów CO2, prowadzonych w atmosferze od 1812 r do połowy XX w. (w tym przez kilku laureatów nagrody Nobla, doskonałymi metodami analitycznymi)
-użyciu pośrednich pomiarów CO2 w rdzeniach lodu polarnego.
Tyle, że zawartość CO2 w powietrzu pobranym z lodu jest mniejsza o 30-50% niż była w rzeczywistej atmosferze. Tak więc rdzenie lodowe nie nadają się do rekonstrukcji składu chemicznego dawnej atmosfery i nie można na nich zbudować fundamentu naukowego. Inne niż lodowcowe pośrednie oceny zawartości CO2 w dawnej atmosferze, oparte na badaniach aparatów szparkowych liści oraz na innych wskaźnikach, wskazują, że przed milionami lat jego stężenie przez bardzo długie okresy sięgało 377 - 450 ppmv, a nawet dochodziło do 3000 ppmv. Na przykład 7800 lat temu sięgało 328 ppmv, tj. o 26% wyżej, niż w tym samym czasie wskazywały pośrednie badania w rdzeniach lodowych."
Pojawiają się więc 2 pytania:
- jakie są metody pomiaru CO2 w atmosferze obecnie i jak się szacuje jego poziom w przeszłości, jaka jest dokładność tych metod i czy różne metody (przy uwzględnieniu poprawek) prowadzą do podobnych wyników czy też jest duża rozbieżność
- czy obecnie obserowane zmiany stężenia CO2 (jeśli są) są efektem działań człowieka czy naturalnej zmianie stężenia tego gazu jaką już znamy z przeszłości
- raport IPCC z 2007 zawiera bardzo liczne uchybienia, łącznie z tym, że afera Climategate z 2009 ujawniła w nim liczne fałszerstwa,
WG1 , Scientific Basics nie zawiera żadnych, a CLimategate nie ujawnił niczego
zdrożnego z naukowego pkt. widzenia.
Na czym więc polegała afera Climategate?
Wikipedia podaje takie oto informacje:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Climategate
i wynika z nich w sposób dość przekonujący, że nic wielkiego się nie wydarzyło. Wygląda na to, że p Jaworski dopuścił się albo manipulacji informacjami albo nierzetelnością.
- symulacje zmian klimatycznych opierają się na modelach komputerowych, które nie wnoszą nic do sprawy jeśli dostarczy się im złych danych,
A mimo to James Hansen w 1985 roku bardzo dokładnie przewidział ocieplenie klimatu w następnych 30 latach, a Jaworowski wieszczył oziębienie.
Nie znam sprawy. Czy można prosić o jakiś link, artykuł lub coś w tym stylu?
- NASA, po korektach swoich obliczeń stwierdziła, że najgorętszym rokiem w XX wieku był rok 1934.
Nieprawda. 11 najcieplejszych lat przypadło na ostatnie 13.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071213101...
Ok. W takim razie p Jaworski skłamał na łamach gazety. Niestety nie podał źródła.
Ja osobiście studiowałem rok na Politechnice Krakowskiej i tam na zajęciach z geologii też nam facet mówił, że emisja CO2 spowodowana działalnością człowieka to ułamek całej emisji.
Mylił się. Cyklu węglowy jest on zamknięty, a człowiek systematycznie do niego dodaje swoje emisje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
Nie ukrywam, że jest to dla mnie za trudne do zrozumienia. Jednak na rysunku jest pokazane, że ze spalania paliw kopalnych uwalniane jest rocznie 5,5 Gt węgla podczas, gdy w atmosferze znajduje się 750 GtC. Stanowi to 0,7%, czyli rzeczywiście moim zdaniem ułamek.
Prosiłbym o mały komentarz nt cyklu węglowego, bo ja nie wiem o co chodzi.
Reasumując. Z informacji, które sam posiadam wynika mi jasno, że istnieją bardziej naukowe wyjaśnienia zmian klimatycznych niż emisja CO2 spowodowana działalnością człowieka.
Bardzo prosze o źródła jeśli takie są.
Źródła podałem. Opierałem się na artkule p Jaworskiego, który z kolei powoływał się na koncpecję Duńczyków (sam sobie ją zdążyłem podważyć w ciągu godziny) oraz obserwacje zmian temperatur w przeszłości (ostatnie 1000 lat) w połączeniu z nierzetelnością pomiarów CO2 w lodowcach.
Oczywiście po tej dyskusji widzę już, że nie posiadam informacji, które by wskazywały, że efekt cieplarniany jest ściemą. I widzę, że brakuje mi sporo wiedzy i danych, które muszę uzupełnić.
Czy istnieją jakieś przekonujące dane na temat temat, że człowiek, przez emisję CO2 przyczynia się do ocieplenia klimatu i że klimat rzeczywiście się ociepla w stopniu do tej pory na naszej planecie niespotykanym (czyli nie wynikającym z naturalnych zmian na naszej planecie i w jej otoczeniu)?
Wystarczy poszukać artykułów w Nature czy Science z ostatnich x lat po frazie "climate change".
Teoretycznie tak. Praktycznie to niewykonalne. Czy jest jakaś dobra książką, które zbiera wyniki badań i przedstawia je w formie zjadliwej dla przeciętnego człowieka?
Wszystkie organizacje naukowe w randze narodowej i miedzy narodowej to przyznają, również Zgromadzenie Ogólne Polskiej Akademii Nauk.
Tu jest komunikan ZO PAN:
http://www.aktualnosci.pan.pl/images/stories/pliki/sta...
Zgoła odmienne od bzdur Jaworowskiego.
Na początek polecam raport IPCC:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_...
To poprostu trzeba przeczytać.
Chętnie, tylko że rzetelność samego raportu jeszcze do niedawna budziła moje wątpliwości.
Co z dowodami na efekt cieplarniany?
Jest ich tak dużo że naprawdę nie wiem od którego zacząć.
Najlepsze źródło IMHO:
http://www.skepticalscience.com/Newcomers-Start-Here.html
Jest zdecydowanie wadą nauki jako takiej, że szybciej dowiadujemy się o memach internetowych, niż faktach naukowych. Coś szwankuje z komunikacją wiedzy.
Reasumując - dzięki tej dyskusji moja wiedza na temat zmian klimatycznych uzyskało kolejny zastrzyk informacji tym razem po stronie GW.
Ewolucja moich poglądów na ten temat zmienia się dość gwałtownie w miarę zdobywania przeze mnie kolejnych informacji. Mam nadzieję, że zmierzam w kierunku jakiejś rzetelnej wiedzy.
Dziękuję za wymianę zdań i ciekawe linki.
пропозиції роботи
