Dariusz Boniukiewicz

Dariusz Boniukiewicz Section One - Grupa
KAIZEN

Temat: Cuda-objawienia.

Artur Król:
Hmm, zastanawiam się na ile jest to jednak kwestia głębokości, a na ile tego, że kulturowo i społecznie traktujemy coś jako głębokie.
To jest dobre pytanie, na które nie znam odpowiedzi :)
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Dariusz Boniukiewicz:
Ale tak jak pisałem w powyższych postach, to że coś można próbować tłumaczyć "szkiełkiem i okiem" nic tak naprawdę nie zmienia. Uczucie miłości też można rozłożyć na związki chemiczne itp, ale nie o chemię w miłości chodzi. Wartością jest coś zupełnie innego, coś co zginęłoby bezpowrotnie gdybyśmy wszystko do chemii i wymiany płynów ustrojowych sprowadzili...

A może stałoby się dużo piękniejsze?

Czy ogień stracił przez to, że przestał być darem bogów a stał się tańcem atomów? Dla mnie wręcz zyskał, proces jaki wtedy zachodzi jest dużo piękniejszy niż wcześniejszy animistyczny mit.

Moim zdaniem problem nie pojawia się w momencie gdy tracimy mit (np. Świętego Mikołaja). Pojawia się wtedy, jeśli w tym momencie się zatrzymamy i nie pójdziemy dalej, nie zgłębimy bardziej tematu. Wtedy faktycznie, coś straciliśmy i nie mamy niczego w zamian. Ale jeśli zgłębimy temat, to znajdziemy tam coś dużo cenniejszego i piękniejszego niż utracony mit.
Tomasz C.

Tomasz C. Architekt systemów
bazodanowych

Temat: Cuda-objawienia.

Dariusz Boniukiewicz:
Artur Król:
Michał, o ile do pozostałych trzech trudno się odnieść, o tyle pamiętam bardzo ciekawy program z Discovery który analizował jak plagi egipskie i rozstąpienie się morza mogły mieć miejsce zupełnie bez nadnaturalnych przyczyn. Morze - bardzo silny wiatr w specyficznie ukształtowanym terenie przybrzeżnym.

Pamiętajmy też że Mojżesz (Mojżesz jest bodajże zrobione z egipskiego Mo Zis, tak jak np. Tut Mo Zis) był wychowywany z młodym faraonem, był wychowankiem kapłanów egipskich więc znał różne ich tajemnice, więc wiedział o wiele więcej o przyrodzie swojego regionu niż większość Egipcjan.
Na początek pamiętajmy, że wydarzenia opisane w Biblii mogły po prostu nie mieć miejsca:
http://archiwum.polityka.pl/art/nie-ruszajcie-mitu,391...
Skoro są duże wątpliwości co do historyczności Księgi Wyjścia to bezcelowe wydaje mi się analizowanie konkretnych cudów w niej opisanych.

Nikt z nas nie zastanawia się czy Burak (http://pl.wikipedia.org/wiki/Burak_%28rumak%29) rumak Mahometa rzeczywiście latał - czy jest inny powód tego niż religia/kultura w jakiej zostaliśmy wychowani?
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Tomasz C.:
Nikt z nas nie zastanawia się czy Burak (http://pl.wikipedia.org/wiki/Burak_%28rumak%29) rumak Mahometa rzeczywiście latał - czy jest inny powód tego niż religia/kultura w jakiej zostaliśmy wychowani?

No ja np. zastanawiam się, czy wizyta Mahometa w niebie i rozmowa z Allahem w mgnieniu oka mogła mieć miejsce jako swego rodzaju halucynacja/wizja. Tzn. czy jest możliwe, żeby tak skomplikowana halucynacja rozegrała się w tak krótkim okresie czasu. Zwłaszcza, że tego typu wyobrażenia są często poruszane w opowieściach Sufickich w rejonie Islamu - np. opowieść o Szachu, któremu mędrzec zanurzył głowę w wodzie i który przeżył kilkanaście wyobrażonych lat w tej krótkiej chwili, gdy jego głowa była pod wodą.
Tomasz C.

Tomasz C. Architekt systemów
bazodanowych

Temat: Cuda-objawienia.

Artur Król:
Tomasz C.:
Nikt z nas nie zastanawia się czy Burak (http://pl.wikipedia.org/wiki/Burak_%28rumak%29) rumak Mahometa rzeczywiście latał - czy jest inny powód tego niż religia/kultura w jakiej zostaliśmy wychowani?

No ja np. zastanawiam się, czy wizyta Mahometa w niebie i rozmowa z Allahem w mgnieniu oka mogła mieć miejsce jako swego rodzaju halucynacja/wizja. Tzn. czy jest możliwe, żeby tak skomplikowana halucynacja rozegrała się w tak krótkim okresie czasu. Zwłaszcza, że tego typu wyobrażenia są często poruszane w opowieściach Sufickich w rejonie Islamu - np. opowieść o Szachu, któremu mędrzec zanurzył głowę w wodzie i który przeżył kilkanaście wyobrażonych lat w tej krótkiej chwili, gdy jego głowa była pod wodą.
A czy halucynacja jest najlepszym wyjaśnieniem? To trochę tak jakby zastanawiać się czy Martin Luther King miał słynny sen z przemówienia w fazie REM czy NREM. Nie musiało być wcale snu(bo ta przemowa miała inny cel), wizji lub ucieczki z Egiptu(Mogła być po prostu opowieść która wyrażała pragnienia i kompleksy nowo powstałego narodu(Izraelitów) przekazywana ustnie, modyfikowana świadomie i nieświadomie o potem spisana)
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Tomasz C.:
A czy halucynacja jest najlepszym wyjaśnieniem?

Jest jednym z wielu, natomiast ponieważ ten motyw się w różnych źródłach powtarza wielokrotnie, jestem ostrożny z odrzuceniem go z góry jako metafory.
Dariusz Boniukiewicz

Dariusz Boniukiewicz Section One - Grupa
KAIZEN

Temat: Cuda-objawienia.

Artur Król:
Moim zdaniem problem nie pojawia się w momencie gdy tracimy mit (np. Świętego Mikołaja). Pojawia się wtedy, jeśli w tym momencie się zatrzymamy i nie pójdziemy dalej, nie zgłębimy bardziej tematu. Wtedy faktycznie, coś straciliśmy i nie mamy niczego w zamian. Ale jeśli zgłębimy temat, to znajdziemy tam coś dużo cenniejszego i piękniejszego niż utracony mit.
celna uwaga, coś w tym jest :)
Dariusz Boniukiewicz

Dariusz Boniukiewicz Section One - Grupa
KAIZEN

Temat: Cuda-objawienia.

Tomasz C.:
Na początek pamiętajmy, że wydarzenia opisane w Biblii mogły po prostu nie mieć miejsca:
http://archiwum.polityka.pl/art/nie-ruszajcie-mitu,391...
Skoro są duże wątpliwości co do historyczności Księgi Wyjścia to bezcelowe wydaje mi się analizowanie konkretnych cudów w niej opisanych.

Nikt z nas nie zastanawia się czy Burak (http://pl.wikipedia.org/wiki/Burak_%28rumak%29) rumak Mahometa rzeczywiście latał - czy jest inny powód tego niż religia/kultura w jakiej zostaliśmy wychowani?
Sądzę, że powodem roztrząsania przez nas tematów Biblii a nie konia Mahometa jest tak jak piszesz jedynie religia / kultura w której jesteśmy wychowani. Trudno roztrząsać coś o czym nawet się nie wie (o tym Buraku nie miałem pojęcia, w Bibli specjalistą co prawda nie jestem, zle przynajmniej przeczytałem)
Michał Stolarczyk

Michał Stolarczyk Konsultant kariery,
kierownik projektów,
trener, psycholog.

Temat: Cuda-objawienia.

Ponieważ to ja zacząłem wątek, więc piszę posta korygującego. Zaczynamy rozmawiać o cudach opisanych w świętych księgach różnych religii. Mnie bardziej chodziło o cuda z czasów historycznych, a nawet współczesnych.

Z cuda Biblii czy Koranu jest rzeczywiście problem taki, że nie dość, że dotyczą czasów bardzo dawnych (kilka tysięcy lat temu a przynajmniej ponad 1500) to jeszcze nie są nawet pisane jako opis faktów.

Tymczasem teraz mamy lepsze możliwości sięgania do bardziej rzetelnych opisów. Trwał proces beatyfikacji JPII na przykład, gdzie szukano dowodów da cuda, które wydarzyły się z jego udziałem. Coś znaleziono (nie wiem co). O tego typu sytuacje mi chodzi. Sytuacje, które miały miejsca (choć nie zawsze dokładnie widomo co się wydarzyło), a nie o legendy sprzed setek lat.
Dariusz Boniukiewicz

Dariusz Boniukiewicz Section One - Grupa
KAIZEN

Temat: Cuda-objawienia.

Michał Stolarczyk:
Tymczasem teraz mamy lepsze możliwości sięgania do bardziej rzetelnych opisów. Trwał proces beatyfikacji JPII na przykład, gdzie szukano dowodów da cuda, które wydarzyły się z jego udziałem. Coś znaleziono (nie wiem co). O tego typu sytuacje mi chodzi. Sytuacje, które miały miejsca (choć nie zawsze dokładnie widomo co się wydarzyło), a nie o legendy sprzed setek lat.
Michał, nasze współczesne metody moim zdaniem tylko troche mogą pomóc.
Co do JPII to z tego co pamiętam chodziło o uzdrowienie jakiejś siostry zakonnej.
Ale czy to był faktyczny cud, czy polityka tego nie wiem.

Widzę dwa problemy dla nas użytkowników GL.
1. Cuda o których tylko słyszymy są dla nas nieweryfikowalne. Możemy tu bić pianę, że coś naszym zdaniem jest, a coś nie jest cudem a i tak z tego nic nie wynika bo nie mamy jak naszych sądów zweryfikować.
2. Nawet jeżeli z czymś zetknelibyśmy się w miarę osobiście, to i tak "na 2 Polaków będą 3 opisy" zdarzenia ;)) I każdy będzie bardzo subiektywny więc mało weryfikowalny.
Nie mamy narzędzi badawczych ani nawet wiedzy jak ich używać (chyba, że miedzy nami są psychologowie, fizycy itp którzy mają doświadczenie w takich sprawach - ja się nie poczuwam do tego) :)

Moim zdaniem jesteśmy skazani na tworzenie teorii na podstawie tego co się nam wydaje bez możliwości uzyskania wiedzy jak było naprawdę.
Możemy oczywiście rozmawiać o teoriach - to może być całkiem zabawne i rozwijające, ale pamiętajmy, że to tylko będą nieweryfikowlne dla nas teorie. Czyli tak naprawdę w świetle Twojego początkowego pytania z naszych rozważań dla Ciebie Michał niewiele wynika (poza tym, że bardzo fajnie się z Wami rozmawia) :)
Michał Stolarczyk

Michał Stolarczyk Konsultant kariery,
kierownik projektów,
trener, psycholog.

Temat: Cuda-objawienia.

Ja jestem psychologiem ;)

Pisząc o współczesnych metodach, nie wyraziłem się jasno. Nie chodziło mi o meody badania czy weryfikacji. Po prostu łatwiej jest zbierać dane dotyczące danego zjawiska. Oględziny miejsca, wywiady, badania osób, które tego doświadczyły. Da się to zrobić. W przypadku badania np. wskrzeszenia Łazarza nie da się tego zrobić, więc musimy opierać się niemal wyłącznie na opisach biblijnych, ewentualnie jakiś wzmiankach historycznych.

konto usunięte

Temat: Cuda-objawienia.

Dariusz Boniukiewicz:
cud ma to do siebie że nie może być wytłumaczony naukowo (według dzisiejszego stanu wiedzy). To kwestia tylko i wyłącznie wiary.

Też uważam że cuda to sprawa wiary...
Dlaczego stworzyciel tworząc prawa natury miał by tworzyć jakieś od niej odstępstwa? Zatem wszystko to co jest i nawet wydaje się nam mało prawdopodobne jest częścią natury...

Definicja cudu została stworzona przez człowieka, zatem jest obarczona sporym błędem...

Wielokrotnie spotkałem się z cudownymi zdarzeniami w moim życiu i gdy okazywało się że jest beznadziejnie to było jakieś wyjście...Przykładowo spóźniłem się na pociąg ponad dwie godziny. Następny był dopiero następnego dnia, ja natomiast bez grosza przy duszy...Po czym okazało się że pociąg jest opóźniony i jeszcze muszę czekać. Dla mnie to był cud...:-)

Wracając do tych cudów które są popularne jak w Fatimie to jeśli wyjaśnię je naukowo to czy przestaną być cudem??http://www.goldenline.pl/forum/2173500/cuda-objawienia...
Lub gdy ktoś jest uleczony z ciężkiej choroby a da się to naukowo wyjaśnić...To to nie jest cud?
Lub czy cudem nie jest lekarstwo na dotychczas nieuleczalną chorobę...
http://serwisy.gazeta.pl/jp2/1,72542,8069267,Coraz_dlu...
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Cuda-objawienia.

Marek Bronisław Hubert:
To to nie jest cud?

Cud rozumiany jako coś nadnaturalnego i łamiącego prawa fizyki, jakie znamy? Nie jest.

Cud rozumiany jako coś wspaniałego i godnego wdzięczności? Może być.

Kwestia rozchodzi się o wieloznaczność terminu.

konto usunięte

Temat: Cuda-objawienia.

Artur Król:
Marek Bronisław Hubert:
To to nie jest cud?

Cud rozumiany jako coś nadnaturalnego i łamiącego prawa fizyki, jakie znamy? Nie jest.

Właśnie chodzi o ta definicję cudu. Jeśli zakładamy istnienie cudu to musimy założyć też istnienie stworzyciela (sprzeczaliśmy się na ten temat w innym wątku :-)

Zatem jeśli jest ktoś kto stworzył prawa fizyki miał by stwarzać coś co je łamie??...Mnie to wydaje sięnielogiczne!...Zatem stawiam tezę że wszystko co tu jest na ziemi da się wytłumaczyć prawami przyrody (być może dalece odbiegające od naszej wiedzy)
Coś co teraz nam wydaje się oczywiste jak internet-przekazywanie myśli na odległość z prędkością świata było by uznane za cud...
Definicja Cudu uznana oficjalnie przez kościół wydaje mi się nielogiczna...
Jeśli ktoś wie coś na temat historii powstania tej definicji chętnie posłucham...Marek Bronisław Hubert edytował(a) ten post dnia 20.01.11 o godzinie 09:26
Beata B.

Beata B. właściciel, Beata
Brzezicka. Biuro
Brzeziccy

Temat: Cuda-objawienia.

Marek Bronisław Hubert:
Zatem jeśli jest ktoś kto stworzył prawa fizyki miał by stwarzać coś co je łamie??...
Oj, a skąd przypuszczenie, że to, co odkryliśmy ludzkimi sposobami to są prawa fizyki??? I to stworzone i uniwersalne?

A może to dziecęce tłumaczenie świata widzianego przez nas ? :)))

konto usunięte

Temat: Cuda-objawienia.

Beata B.:
Marek Bronisław Hubert:
Zatem jeśli jest ktoś kto stworzył prawa fizyki miał by stwarzać coś co je łamie??...
Oj, a skąd przypuszczenie, że to, co odkryliśmy ludzkimi sposobami to są prawa fizyki??? I to stworzone i uniwersalne?
Fizyka to nauka stworzona przez człowieka...Opisuje tylko nasz wszechświat...
Jeśli istnieją jakieś inne wszechświaty o których nie wiemy zajmowanie się nimi jesttak praktyczne jak zajmowanie się siódmą -duchową sferą człowieka, której prawami fizyki nie da się zbadać. Prawa fizyki są uniwersalne w naszym wszechświecie. Ale puśćmy wodze wyobraźni...Nawet jeśli są jakieś inne wszechświaty bardzo prawdopodobne że mają inne prawa fizyki...(ale póki co nic o nich nie wiemy więc ich nie badamy)

Dla mnie prawa fizyki są stworzone ponieważ wieże w jedną moc-myśl...Inni to co ja nazywam stworzeniem inni mają na myśli przypadek...Ja jednak nie wierzę w przypadek :-)

A może to dziecęce tłumaczenie świata widzianego przez nas ? :)))
Rozwiń myśl...Marek Bronisław Hubert edytował(a) ten post dnia 20.01.11 o godzinie 10:04
Beata B.

Beata B. właściciel, Beata
Brzezicka. Biuro
Brzeziccy

Temat: Cuda-objawienia.

Marek Bronisław Hubert:
Fizyka to nauka stworzona przez człowieka...Opisuje tylko nasz wszechświat...
No właśnie!!! :))))
A jakoś tak Ci sie wkradło niechcący, że ten co stworzył fizykę, to stworzył i świat...

Czyli pomieszanie jakieś..

konto usunięte

Temat: Cuda-objawienia.

Beata B.:
Marek Bronisław Hubert:
Fizyka to nauka stworzona przez człowieka...Opisuje tylko nasz wszechświat...
No właśnie!!! :))))
A jakoś tak Ci sie wkradło niechcący, że ten co stworzył fizykę, to stworzył i świat...

Czyli pomieszanie jakieś..
Fizykę stworzyli ludzie-czyli naukę opartą o nasze możliwości poznawcze...Jest wiele teorii w fizyce które są tylko teoriami i bardzo prawdopodobne że są fałszywe...Jednak "prawa natury" czyli taka idealna fizyka w której wszelkie prawa są jedyne i niezaprzeczalne oraz obejmują szereg zjawisk przez człowieka nie poznanych uważam są stworzone lub stwarzane i kieruje tym jakaś piękna siła. Jedni nazwą to przypadkiem, inni bogiem, ja też mogę to nazwać po swojemu Stwarzającym, stworzycielem lub "tym czymś :-)...

Nie rozumiem o co Ci chodzi-najprawdopodobniej uważasz że prawa fizyki/natury same się stworzyły. Z moich obserwacji wynika że w przyrodzie koń rzadko albo nigdy sam na sobie jeździ...(ale mogę się mylić)Marek Bronisław Hubert edytował(a) ten post dnia 20.01.11 o godzinie 11:58
Michał Stolarczyk

Michał Stolarczyk Konsultant kariery,
kierownik projektów,
trener, psycholog.

Temat: Cuda-objawienia.

Znów pozwolę sobie na lekką moderację. Nie sądziłem, że będziemy dyskutować co to jest cud, ale ok.

Piszą co cudach chodziło mi o zjawisko paranormalne lub potencjalne zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych.

Przykład cudu, który rozpatrujemy: osoba chora powiedzmy na nowotwór, spotyka się z Panem X lub z wodą w świętym miejscu. PO tym spotkaniu lekarze badając chorego, stwierdzają regresję nowotworu, która ich zaskakuje i nie umieją jej wyjaśnić.

Przykład nie cudu: spóźniłem się na pociąg, następnym miał być następnego dnia, ale po 10 minutach czekania przyjechał, bo po prostu był spóźniony.

konto usunięte

Temat: Cuda-objawienia.

Michał Stolarczyk:
Znów pozwolę sobie na lekką moderację. Nie sądziłem, że będziemy dyskutować co to jest cud, ale ok.

Piszą co cudach chodziło mi o zjawisko paranormalne lub potencjalne zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych.

Przykład cudu, który rozpatrujemy: osoba chora powiedzmy na nowotwór, spotyka się z Panem X lub z wodą w świętym miejscu. PO tym spotkaniu lekarze badając chorego, stwierdzają regresję nowotworu, która ich zaskakuje i nie umieją jej wyjaśnić.

Skoro jakieś nowotwory zostały uleczone tzn że jest pewne prawdopodobieństwo że można je wyleczyć.
Moim zdaniem gdyby się przysiadło nad tym cudem to dało by się go wyjaśnić...
Tak jak spóźnienie tego pociągu...Czasem istnieje wiele czynników których metodami naukowymi się nie da wyjaśnić...(przykładowo sekcja zwłok po cudownym uzdrowieniu)

Następna dyskusja:

alkohol czyni cuda :)




Wyślij zaproszenie do