GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

marcin, przestań wciąż popełniać "faux pas"
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Maciej Ż.:
Osobiście bardzo mnie irytuje gdy osoba, która mnie zupełnie nie zna (najczęściej jakaś pracownica call center) już od pierwszego zdania rozmowy telefonicznej zwraca się do mnie "Panie Macieju" lub "Panie Maćku".

Uważam też, że zwrot "Panie Maćku" powinien być zarezerwowany dla bliższych znajomości. A zauważyłem, że chyba właśnie to imię najbardziej pośród męskich jest narażone na poufałe zdrobnienia. Nikt przecież nie mówi w takich sytuacjach "Panie Roberciku", "Panie Marcinku" czy "Panie Adasiu".

Z chęcią przeczytam Wasze opinie i doświadczenia w tym temacie.

Zwrot "Panie Robercie, Macieju, Adamie", itd. może być użyty jedynie w języku potocznym, a nawet w mowie silnie skolokwializowanej. W ten sposób możemy zwrócić się do sąsiada, lub pana w warzywniaku, w którym od lat robimy zakupy. Taki zwrot jest też możliwy, gdy osoba o wyższej randze zwraca się do osoby o niższej randze, np. kierownik do pracownika, ale tylko wtedy, kiedy staż ich znajomości jest odpowiednio długi. Jest to zwrot bardzo osobisty, do osoby, która jest dla nas kimś relatywnie obcym (nasze stosunki z nią nie mają charakteru osobistego), jednak nasza znajomość z nią sięga miesięcy lub lat.Łukasz Walterowicz edytował(a) ten post dnia 26.03.11 o godzinie 22:43
Link do wypowiedziLink
Maciej Ż.

Maciej Ż. Meble biurowe jako
skuteczne narzędzie
pracy:
www.optymal...

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Marcin Południkiewicz:
W biznesie narodowość ma najmniejsze znaczenie moim zdaniem.

Narodowość ma znaczenie o ile niesie ze sobą inną kulturę, inne zwyczaje.
Z Japończykiem możesz stracić biznes na starcie, jeśli niewłaściwie potraktujesz jego wizytówkę, Araba możesz obrazić wskazując coś nogą itp.. itd.
Link do wypowiedziLink
Marcin Południkiewicz

Marcin Południkiewicz Gotowy na wszystko.

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

To są relacje międzyludzkie.
Chociaż nie miałem na myśli tu kultury a sugerowania się z kim lepiej biznes prowadzić.
Poza tym w mailach czy faksach czy nawet komunikatorach w sumie to niemożliwe w ten sposób(za pomocą gestów) kogoś obrazić.
A na wideokonferencji czy chacie może być widoczne np. tylko popiersie i Araba już tu nie będzie interesowało chyba co robi nogą?
A jak usiądą do stołu to chyba Arab nie będzie patrzył co kto robi pod stołem.
:D

Chodziło mi też o tolerancję właśnie innych zwyczajów.
:)Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 27.03.11 o godzinie 15:30
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Iwona D.:
Mira K.:
nie zdecydowanie nie - zwróc uwage na tytuł watku - chodzi o tzw. pierwsze kontakty, nie te dalsze kiedy i ja uważam ze jest to dopuszczalne..

co do drugiej częsci wpisu tak tak :DMira K. edytował(a) ten post dnia 20.12.10 o godzinie 14:47

mnie ta forma nie przeszkadza nawet przy pierwszym kontakcie:)
czy jest problem, czy go nie ma zależy od indywidualnych cech odbiorcy:)
A jednak nie od indywidualnych cech odbiorcy. Sposób zachowania podczas zawierania znajomości dyktuje etykieta. To co nas różni, to znajomość etykiety lub stopień poszanowania jej zasad.
Zazwyczaj nie reaguję (poza przybraniem lodowatego tonu) kiedy młodszy ode mnie o 30 lat chłopiec zwraca się do mnie "Pani Małgosiu", ale chyba w końcu zacznę protestować. Trzeba ten okropny zwyczaj wyplenić.
Nawiasem mówiąc, nie wiem skąd przekonanie, że w USA jesteśmy natychmiast tykani. Telefonujący pracownicy call center najpierw pytają czy mają przyjemność z "the lady of the house", a potem mówią "Ms. Smith".
Link do wypowiedziLink
Marcin Południkiewicz

Marcin Południkiewicz Gotowy na wszystko.

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

dawid pochopien:
marcin, przestań wciąż popełniać "faux pas"

Przy tobie i pewnej pani chyba to niemożliwe.
Link do wypowiedziLink
Julia Kosowska

Julia Kosowska specjalistka ds.
biurowych, Kosima
sp. z o.o.

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Łukasz Walterowicz:
Maciej Ż.:
Osobiście bardzo mnie irytuje gdy osoba, która mnie zupełnie nie zna (najczęściej jakaś pracownica call center) już od pierwszego zdania rozmowy telefonicznej zwraca się do mnie "Panie Macieju" lub "Panie Maćku".

Uważam też, że zwrot "Panie Maćku" powinien być zarezerwowany dla bliższych znajomości. A zauważyłem, że chyba właśnie to imię najbardziej pośród męskich jest narażone na poufałe zdrobnienia. Nikt przecież nie mówi w takich sytuacjach "Panie Roberciku", "Panie Marcinku" czy "Panie Adasiu".

Z chęcią przeczytam Wasze opinie i doświadczenia w tym temacie.

Zwrot "Panie Robercie, Macieju, Adamie", itd. może być użyty jedynie w języku potocznym, a nawet w mowie silnie skolokwializowanej. W ten sposób możemy zwrócić się do sąsiada, lub pana w warzywniaku, w którym od lat robimy zakupy. Taki zwrot jest też możliwy, gdy osoba o wyższej randze zwraca się do osoby o niższej randze, np. kierownik do pracownika, ale tylko wtedy, kiedy staż ich znajomości jest odpowiednio długi. Jest to zwrot bardzo osobisty, do osoby, która jest dla nas kimś relatywnie obcym (nasze stosunki z nią nie mają charakteru osobistego), jednak nasza znajomość z nią sięga miesięcy lub lat.Łukasz Walterowicz edytował(a) ten post dnia 26.03.11 o godzinie 22:43
Zgadzam się. Moim zdaniem dzisiaj te zwroty są zdecydowanie nadużywane. W konsekwencji traci się taki zdrowy dystans jaki utrzymuje się dzięki grzecznościowemu per "Pan/Pani". Dodając tutaj "Panie Maćku", trochę robimy z tej osoby, takiego nie pełnego "Pana". Trochę tak jak w stwierdzeniu "młoda damo" "młody kawalerze", gdzie też niby się zwracamy z szacunkiem, a z drugiej strony ujmujemy trochę z godności tym osobom.
Link do wypowiedziLink
Marcin Południkiewicz

Marcin Południkiewicz Gotowy na wszystko.

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Jakby młode lata odejmowały godność.
:D

Sądzę, że wiele osób chciałoby być wiecznie w takim wypadku niegodnymi(wiecznie młodymi).
:)Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 29.03.11 o godzinie 00:04
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Małgorzata Koszelew:
A jednak nie od indywidualnych cech odbiorcy. Sposób zachowania podczas zawierania znajomości dyktuje etykieta. To co nas różni, to znajomość etykiety lub stopień poszanowania jej zasad.
Zazwyczaj nie reaguję (poza przybraniem lodowatego tonu) kiedy młodszy ode mnie o 30 lat chłopiec zwraca się do mnie "Pani Małgosiu", ale chyba w końcu zacznę protestować. Trzeba ten okropny zwyczaj wyplenić.

A jednak nie.... Pani Małgorzato:) czy okazałam Pani niedopuszczalny brak szacunku tym zwrotem????

Znam żonę polskiego Ambasadora, osobę której nie można podejrzewać o brak znajomości ani etykiety, ani dyplomacji i to Ona bardzo często skraca dystans w kontaktach ludzkich. To bardzo miła i ciepła osoba, otwarta na ludzi.
Samo określenie "Pani/Pan" jest wyrazem szacunku.

Czy Pani całuje swojego ojca w rękę, czy podąża jednak Pani z falą zmian behawioralnych....????

Czy idąc do sklepu po mleko wkłada Pani na siebie eleganckie garsonki/ garnitury???? Nie, dlaczego przecież to brak szacunku osobom zatrudnionym w tych sklepach??? Czy Oni są gorsi od tych innych dla których wkłada Pani eleganckie ubrania?
Nie wyobrażam sobie osoby przestrzegającej tak restrykcyjnie etykiety ubranej nieelegancko.

Etykietę i dyplomację zachowujmy tam, gdzie jest to wymagane, na tzn. salonach, przyjęciach, w polityce...itd.
W życiu codziennym ludzie widzący wszędzie okazywanie przez innych brak szacunku zazwyczaj są ludźmi mającymi kłopoty z poczuciem własnej wartości. Człowiek dowartościowany skupi się na treści przekazu, a nie formie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Iwona D.:

Etykietę i dyplomację zachowujmy tam, gdzie jest to wymagane, na tzn. salonach, przyjęciach, w polityce...itd.
W życiu codziennym ludzie widzący wszędzie okazywanie przez innych brak szacunku zazwyczaj są ludźmi mającymi kłopoty z poczuciem własnej wartości. Człowiek dowartościowany skupi się na treści przekazu, a nie formie.

Szanowna Pani, pozwolę sobie nie zgodzić się z Panią. Dobre maniery powinny obowiązywać wszędzie, nie - jak Pani twierdzi - wyłącznie "na salonach" (choć nie bardzo wiem jak rozumie Pani to słowo). Ja etykietą, czyli formą zajmuję się zawodowo, więc... salon mój widzę ogromny. :) Nawiasem mówiąc, po kilkunastu latach przepracowanych w placówce dyplomatycznej, wiem dobrze, że stanowisko w służbie zagranicznej to nie wszystko. :)
Proszę wybaczyć, ale musimy chyba wyjaśnić pewne pojęcia. Ubieramy się odpowiednio do okazji, więc idąc do sklepu po mleko naszym punktem odniesienia są proste zakupy, a nie osoba sprzedawcy. Jemu/jej okazujemy szacunek schludnością stroju, nie nazbyt strojnym ubraniem. :)

Zaskakuje mnie przekonanie, że dbałość o formę w jakikolwiek sposób odejmuje "treści przekazu", jak to Pani określiła. Forma pozwala nam treść uporządkować. Zaskakuje mnie również, że w grupie poświęconej etykiecie lansowany jest czasami pogląd, że etykieta to zawracanie głowy, a uprzejmość to przeżytek. Spodziewałam się, że będziemy tu raczej próbowali poszerzyć naszą wiedzę w tej dziedzinie. :)

"Zmiany behawioralne"? Zmiany kulturowe nieuchronnie prowadzą do zmian w zaleceniach etykiety (bo ta wielce praktyczna jest), ale nigdy nie polegały one na rezygnacji z uprzejmości czy okazania szacunku drugiej osobie. Zasada precedencji trzyma się mocno. Czy Pani okazała mi "niedopuszczalny brak szacunku"? Nie, jedynie trochę złośliwości. :) Etykieta towarzyska (a tutaj dodatkowo mamy do czynienia z netykietą) wciąż jeszcze opiera się w precedencji na płci i wieku. Przyglądam się Pani pięknej fotografii i widzę wyraźnie, że nie jest Pani chłopcem i nie jest Pani ode mnie o trzydzieści lat młodsza. :)
Jeszcze jedna sprawa. Zaleca Pani stosowanie etykiety "na wyrywki" - na przyjęciu tak, w sklepie z mlekiem niekoniecznie, w salonie tak, w rozmowie z akwizytorem nie, w polityce tak (tu się szeroko uśmiechnęłam...). Etykieta ma to do siebie, że stosowana od święta zwykle zdradza nas w najmniej odpowiednim momencie. Jeśli jest dla nas ważna, po prostu wchodzi nam w krew i nie wyciągamy jej z pudełka na specjalne okazje.

Nie mam nic przeciwko skracaniu dystansu, pod warunkiem, że życzą sobie tego wszyscy zainteresowani. Ja akurat bardzo lubię smakować tę fazę znajomości, w której dystans nie został radykalnie skrócony. Ma ona wiele uroku, delikatnego powabu, stwarza tyle możliwości subtelnej towarzyskiej gry. :) Pięknie opisała to Agnieszka Osiecka w piosence zaczynającej się od słów "Czy musimy być na "ty"? Nie najlepszy jest to plan..."
W kwestii etykiety przez długie lata dość bałamutnie przekonywano nas, że "nie czas żałować róż, gdy płoną lasy". Na szczęście dzisiaj lasy nie płoną, a ci z nas, którzy czują taką potrzebę mogą czule pielęgnować róże. Pozdrawiam Panią.

PS Pani sugestię, że mogę mieć kłopoty z samooceną pozwolę sobie... zignorować. Na pewno się przesłyszałam. :)
Link do wypowiedziLink
Marcin Południkiewicz

Marcin Południkiewicz Gotowy na wszystko.

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Witam
Moim zdaniem dobre maniery nie mają nic współnego z ubiorem.
Gdyż można zostać lepiej potraktowanym przez człowieka w łachmanach niż wystrojonego. Taki człowiek może nawet zachowywać się też bardziej z klasą.
Podejrzewam, że z tymi salonami to nie chodziło o maniery a ubiór - bo wypada.
Z dość dużą częścią wypowiedzi Pani Iwony się zgadzam, stąd też plus.
Pozdrawiam
ps. Przypominam, że wątek dotyczy zwracania się do osoby a nie ubierania się dla niej.
:DMarcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 30.03.11 o godzinie 16:30
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Marcin Południkiewicz:
Z dość dużą częścią wypowiedzi Pani Iwony się zgadzam, stąd też plus.
Pozdrawiam

a ja nie obraziłam się na Pana Marcina i nie uważam, że jest złośliwy, ani że okazał mi brak szacunku.
Tylko Pani Koszelew ma z tym problem.... ale w końcu z tego żyje, wiec nie może być inaczej.

Ja wyniosłam dobre wychowanie z domu, nie uważam tego za dobro luksusowe, gdyż jest dla mnie czymś naturalnym, stąd brak mojej podejrzliwości w tym temacie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Iwona D.:

Tylko Pani Koszelew ma z tym problem.... ale w końcu z tego żyje, wiec nie może być inaczej.

Bardzo Pani dziękuję za interesujące spojrzenie na kwestię dobrego wychowania. Kłaniam się nisko. :)
Link do wypowiedziLink
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Mira K.:
a za panie Dawidziu ? :D :D :D

Tylko w jednym miejscu bym nie zagryzł... bo to mocno oryginalne jest :P
Link do wypowiedziLink
Radosław Radziszewski

Radosław Radziszewski programista, hodowla
kotów, wykonuję
strony www

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

pozwolę sobi ena wżucenie kamyczka do ogrodka.

Moim zdaniem zasady Savoir-vivre nie są stale ani w czasie ani w przestrzeni.
Mam na myśli, to iż w minionych wekach etykieta była inna od obecnej. Np barok - wyszukane gesty, stroje. Tutaj etykieta była zarezerwowana do klasy panującej. Pozostałe klasy miały swoje zasady postępowania.
Jak oglądamy filmy przedwojenne np z Eugeniuszem Bodo widzimy inne maniery - dzisiaj śmieszne.

Tak samo co kraj to obyczaj. wystarczy przypatrzeć się zasadom przy stole. Azja jada pałeczkami , beka i rozmawia z pełnymi ustami. Arab nigdy nie weźmie jedzenie lewą ręką (lewa jest nieczysta).
Dlatego optuje za poglądem ze zasady te nie są dane raz na zawsze i dla całego świata. W różnych rejonach kraju . Inaczej rozmawiają krakowiacy inaczej górale. Jak i w kręgach zawodowych panują rożne zasady, inaczej zwracają się do siebie lekarze a inaczej górnicy, inaczej aktorzy czy dziennikarze. Można wyliczać więcej.
Dlatego uważam , iż nie ma o co kopii kruszyć. Nie ma jednolitych zasad na cała Europę czy nawet na cała Polskę
inaczej tez postępują różne grupy wiekowe. Zmienią się obyczaje, muzyka, moralność. Kiedyś rozwód był nie do pomyślenia. rozwodników traktowano gorzej . moje pokolenie już się rozwiodło. pokolenie moich dzieci się nie pobiera. Tak samo zasady podlegają i powinny podlegać modyfikacjom. To jest sztuka życia czyli zasady ułatwiające porozumienie miedzy osobami z bliskiego otoczenia czy to zawodowego czy etnicznego. Oglądamy telewizje, seriale amerykańskie np "Seks w wielkim mieście". ludzie się na nich wzorują. i to jest dobre. Panta reiRadosław R. edytował(a) ten post dnia 19.04.11 o godzinie 22:29
Link do wypowiedziLink
Dorota Szcześniak-Kosio rek

Dorota
Szcześniak-Kosio
rek Trener; Doradca
wizerunku i etykiety

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Są środowiska, w których mówienie do siebie proszę Pani jest źle widziane i są środowiska, w których zwrócenie się do prezesa Panie Marku może mieć bardzo negatywne skutki. Są osoby wrażliwe na tym punkcie, są osoby którym nie przeszkadza żadna z tych form. Wszystko zależy od kontekstu, kultury organizacyjnej firmy, specyfiki danego środowiska itp.
Kiedyś popełniłam artykuł na ten temat, zapraszam do przejrzenia http://dskconsulting.pl/publikacje/1-artykuy/115-zwrac...
Link do wypowiedziLink
Aleksander Nowak

Aleksander Nowak manager

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Uważam, że "panie Maćku" zostało wymyślone przez osoby bez wychowania, które nie wiedziały, kiedy mówić per pan, a kiedy po imieniu. To jest przecież oczywiste: jeżeli jesteśmy na "pan" to "panie Kowalski", także, jeżeli w oficjalnej sytuacji zwracamy się do kogoś, z kim na co dzień jesteśmy na "ty". Jeżeli jesteśmy z panem Kowalskim na ty, to mówimy mu "Maćku", a nie "panie Maćku".
Jeżeli jakiś przedstawiciel handlowy pozwala sobie wobec mnie na "panie Aleksandrze" albo nawet "panie Olku", to potrafię być złośliwy i odpowiadam "Józiu". Zwykle reakcja jest "ale ja ma na imię Jacek", wtedy odpowiadam, "nie szkodzi, panie Kowalski, będę panu mówił Józio". Czasem łapią.
Link do wypowiedziLink
Olga S.

Olga S. Obłęd: powtarzać w
kółko tę samą
czynność oczekując
innyc...

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

Złośliwości, złośliwostki... zazwyczaj zarzuca się obcym ludziom cechy, które nas drażnią w nas. Brak dystansu, niską samoocenę, nieumiejetność dostosowania reakcji do zdarzeń. Ale ja nie o tym.

W firmach z kapitałem zagranicznym mówienie do CEO po imieniu jest rzeczą naturalną; równie naturalną, jak dystans, respekt i szacunek w odniesieniu do jego stanowiska. Nie rozumiem, skąd cała dyskusja. Wszak "What's in a name? That which we call a rose, by any other name would smell as sweet".Olga Szarek - Mika edytował(a) ten post dnia 26.05.11 o godzinie 00:24
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Horecka

Katarzyna Horecka redaktor, korektor,
tłumacz

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

A ja pozwolę sobie jeszcze dodać, że zasady savoir-vivre'u zasadami, ale należy również pamiętać o tym, jak może zareagować druga osoba na nasze tykanie czy też zwracanie się per "pan/pani". Oczywiście, w stosunkach typowo służbowych, szczególnie gdy osoby się nie znają (typu rozmowa o pracę), naturalne jest zwracanie się do siebie per "pan/pani"+nazwisko. Patrząc jednak na sytuacje prywatne, kiedy rozmawiają dwie osoby, które nie znają się zbyt dobrze, można sobie chyba pozwolić na lekkie "manewrowanie" naszym słownictwem. Jeśli rozmówcy nie spodoba się forma, w jakiej się do niego zwracamy, na pewno nam o tym powie i wtedy możemy się poprawić.

Jeśli o mnie np. chodzi, jak słyszę "pani Horecka", humor od razu pryska i podchodzę do rozmówcy jak do jeża. "Pani Katarzyno" zresztę też nie stoi wysoko na liście moich ulubionych zwrotów, ale to akurat raczej kwestia niemiłych wspomnień :) Osobiście nie widzę żednego problemu, gdy ktoś - nawet nowopoznany - zwróci się do mnie per "pani Kasiu". Wręcz przeciwnie, odczytuję to jako oznakę pozytywnego nastawienia mojego rozmówcy i zachętę do pociągnięcia rozmowy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Panie Macieju", "Panie Maćku..." przy pierwszym, drugim...

no i własnie tu jest problem - ze nie widzisz i coraz więcej młodych osób.
Amerykanizacja obyczajów następuje w tempie niesamowicie szybkim - bo to jest takie cool jak z wszystkimi jestesmy na ty i każdego całujemy w policzek na powitanie i pożegnanie.
a ja uważam i tak zostałam wychowana ze jest pewna gradacja poziomów znajomości, oficjalna i nikogo nie krzywdzaca forma to pan - pani, nastepni jeśłi osoba zaproponuje mówmy sobie po imieniu - to jest pani Miro, panie Maćku,, a dopiero potem jest przejdźmy na Ty - i wtedy juz po imieniu.
I o ile nieco innymi prawami rządzi sie portal to w realnej rzeczywistości mówienie do mnie pani Mirosławo... przez panienke z Orange doprowadziło mnie kiedys do szewskiej pasji.

Co człowiek, to odmienne zdanie :) Ja nie doszukiwałabym sie tutaj amerykanizacji, po prostu, kontakt osobisty, równiez biznesowy ma to do siebie, że buduje sie za jego pomocą relacja. Od naszych zachowań zależy jaka to będzie relacja - dobra, czy zła. Jeśli wiemy do kogo sie zwracamy (panie prezesie, dyrektorze, kierowniku itp), to wszystko jest jasne, mozna/należy sie tego trzymać (jesli nie jest to miedzynarodowa firma, gdzie wszyscy "z amerykańska" mówia sobie na Ty). W kontaktach na nizszym poziomie, gdy osoba do której sie zwracamy, nie ma stanowiska w sensie tytularnym, łatwiej i duzo bardziej naturalnie jest zwracać sie "panie Macieju", czy "pani Danuto", to buduje relacje i sprawia, ze nie jesteśmy anonimami. Oczywistym jest, ze "pana Maćka i Maćka, a także pania Dankę i Dankę" należy sobie zostawić na bardziej zażyłą relację. Jednak zwracanie się do ludzi po nazwiskach np. pani Krawczyk jest sztuczne i moim zdaniem niepotrzebne, nie sprzyja też komunikacji i utrudnia relacje.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj