GoldenLine
Zaloguj się
Anna Maria Woźniak

Anna Maria Woźniak ... restart
systemu...

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Agnieszka Pokoleńczuk:
Nie chcę też potępiać samego komunikatora - jedyne, co chciałam powiedzieć to to, że mi się on nie podoba i nie korzystam z niego.

Wypada zatem przeprosic za slowa, w ktorych zle oceniasz uzytkownikow tego kanalu komunikacji.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Agnieszka Pokoleńczuk:
Nie chcę też potępiać samego komunikatora - jedyne, co
chciałam powiedzieć to to, że mi się on nie podoba i nie korzystam z niego.

Klasyczna "nieudana próba wyjścia z niezręcznej sytuacji z resztkami twarzy". Zdarza się nawet najlepszym.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Halo, halo. Spokojnie. Wiem, że nastała moda przepraszania za wszystko, wszystkich i z każdej strony, jeśli tylko sytuacja wydaje się "niezręczna" - jak nazwał ją Piotr. Ale kogo ja obraziłam? Trudno mówić o komunikatorze, nie mówiąc o ludziach - przecież komunikator sam siebie nie używa. Ale warto zauważyć, że ja mówiłam o tendencjach ogólnych, które - moim zdaniem - są ewidentne i nasilające się, a nie o konkretnych ludziach. A tendencji ogólnych przepraszać nie zamierzam, chyba że wystąpią z podobnym żądaniem.

Aniu, jeśli czujesz się obrażona, to i tak Cię przepraszać nie będę. Mogę jedynie wyrazić ubolewanie, że mnie źle zrozumiałaś. To, że mam skrajnie odmienne podejście do komunikatora, nie znaczy, że Cię obrażam:)Ani kogokolwiek.

Piotrze, może rzeczywiście dla Ciebie dyskusja jest "niezręczną sytuacją", skoro stać Cię tylko na wyłowienie zdania z kontekstu i zręczne podsumowanie go.

Zdaję sobie sprawę z tego, że pisząc podobne rzeczy - o niebezpieczeństwie używania komunikatora - właśnie za pomocą komunikatora (o ile przyjmiemy, że forum takim jest), wsadzam kij w mrowisko. I teraz właśnie zbieram plony.Agnieszka Pokoleńczuk edytował(a) ten post dnia 11.01.08 o godzinie 16:44
Link do wypowiedziLink
Anna Maria Woźniak

Anna Maria Woźniak ... restart
systemu...

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Nie ma obowiazku przepraszania kogokolwiek.
Przepraszanie nigdy nie bylo nigdzie moda, tylko wymogiem towarzyskim. W jednych srodowiskach sie go uzywa, w innych nie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Agnieszka Pokoleńczuk:
Ja nie używam GG, bo nie mogę znieść płytkości rozmów. Nie mogę sobie wyobrazić, jak można na ważne tematy rozmawiać przez GG, a do tego często dochodzi, bo to najłatwiejsza droga przeprowadzenia trudnej rozmowy (odpadają emocje, bo palce nie oddają ich tak łatwo jak twarz, której nie widać). Moi znajomi wiedzą, że jeśli chcą ze mną o czymś porozmawiać, to tylko osobiście. I myślę, że ani oni, ani ja nic na tym nie tracimy. Nawet jeśli rozmowa dotyczy tylko przepalonej żarówki, to zawsze lepsza jest w realu niż w rzeczywistości wirtualnej:) A jeśli chodzi o opisy, to był kolejny powód, dla którego odinstalowałam GG. A po co mi wiedzieć, kto akurat kogoś kocha (wpisy typu /KC Grzesiu *)*)*)/ doprowadzały mnie do skrajności), kto akurat jest smutny, a kto wlazł pod koc i czeka na przeznaczenie (zwykle w postaci kogoś, kto przyjdzie i pocieszy). Ludzie przeżywają tyle zmiennych emocji, że naprawdę czytając te opisy, cisnęło mi się na usta jedno słowo: niedojrzałość. I niebezpieczeństwo polegające na tym, że zamiast porozmawiać z kimś, zostać przytulonym i wysłuchanym, zadowalamy się klawiaturowym pocieszeniem. Wydaje mi się, że tylko ktoś, kto nie umie poradzić sobie ze swoimi stanami emocjonalnymi, mówi o nich w opisie na GG. A to nie jest dobra droga.

No cóż, jest XXI wiek i wraz z nim na świecie pojawiają się i będą pojawiać się nowe formy komunikacji. Niektórzy wraz z Pocztą Polską pozostają jeszcze w XIX-wiecznych formach wypowiedzi i ekspresji - no cóż, muzea są potrzebne, dzięki nim poznajemy historię.

Fakt, oczywiście nic nie zastąpi rozmowy i przytulenia, ale nie wiem jak Ty, ale ja się nie ściskam, całuję i nie przytulam z każdym napotkanym kolegą.

Może z racji zawodu, może też z racji wymogów otoczenia komunikatory internetowe (gg, skype itd) są dla mnie codziennością i nie uważam siebie czy moich znajomych za płytkich. Rzadko zdarza mi się przeprowadzać rozmowy nazwane przez Ciebie takowymi. Akurat moje 'Kontakty' na GG potrafią nawiązać rzeczową rozmowę także poprzez komunikator. Jeśli ktoś nie ma nic mądrego do powiedzenia, to obojętnie w jaki sposób będę z nim rozmawiał i tak się niczego ciekawego nie dowiem - raczej staram się unikać takich 'znajomych', zarówno w realu jaki i w necie.

Komunikatory pozwalają zachować kontakt, który normalnie dawno by się urwał z racji trybu życia, miejsca zamieszkania itd.

A co do opisów dotyczących smutku, śmierci, miłości, złości, zadowolenia itd, to może wyda Ci się to płytkie i proste, ale chyba nie medium się liczy tylko intencje.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Agnieszka Pokoleńczuk:
Halo, halo. Spokojnie. Wiem, że nastała moda przepraszania za wszystko, wszystkich i z każdej strony, jeśli tylko sytuacja wydaje się "niezręczna" - jak nazwał ją Piotr. Ale kogo ja obraziłam? Trudno mówić o komunikatorze, nie mówiąc o ludziach - przecież komunikator sam siebie nie używa. Ale warto zauważyć, że ja mówiłam o tendencjach ogólnych, które - moim zdaniem - są ewidentne i nasilające się, a nie o konkretnych ludziach. A tendencji ogólnych przepraszać nie zamierzam, chyba że wystąpią z podobnym żądaniem.

Aniu, jeśli czujesz się obrażona, to i tak Cię przepraszać nie będę. Mogę jedynie wyrazić ubolewanie, że mnie źle zrozumiałaś. To, że mam skrajnie odmienne podejście do komunikatora, nie znaczy, że Cię obrażam:)Ani kogokolwiek.

Piotrze, może rzeczywiście dla Ciebie dyskusja jest "niezręczną sytuacją", skoro stać Cię tylko na wyłowienie zdania z kontekstu i zręczne podsumowanie go.

Zdaję sobie sprawę z tego, że pisząc podobne rzeczy - o niebezpieczeństwie używania komunikatora - właśnie za pomocą komunikatora (o ile przyjmiemy, że forum takim jest), wsadzam kij w mrowisko. I teraz właśnie zbieram plony.

Obrazilas ludzi.
Wszystkich, ktorzy korzystaja z GG i innych komunikatorow.
Staralem sie w delikatny sposob zwrocic Ci uwage, ze KOMPLETNIE sie mylisz.
Jezeli masz TYLKO TAKIE doswiadczenia z GG, to - dobra rada - zmien srodowisko.
Bo owszem - GG to takze urzadzenie w rekach dresa albo pryszczatego niewyzytego mlodzienca czy wytipsowanej panny.
Ale GG to takze (signus tempori) NARZEDZIE.
W moje pracy np. Skype jest "urzedowy". a z zona czy innymi kontaktuje sie takze w WAZNYCH sprawach.
Jesli tego nie zrozumialas, to wcale sie nie dziwie.
Jestes mloda osoba, Agnieszko.

I TEGO NAJBARDZIEJ CI ZAZDROSZCZE

:)))))

(bo za pare lat be komunikatora, ktorym gardzisz, sie nie obejdziesz)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

http://www.goldenline.pl/forum/humor-dowcip/208651/s/1

:))))))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Agnieszka Pokoleńczuk:
Ja nie używam GG, bo nie mogę znieść płytkości rozmów.
Głębokość rozmów zależy wyłącznie od rozmówców. ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

.Edward Łuska edytował(a) ten post dnia 12.01.08 o godzinie 00:05
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Się porobiło... ;)Edward Łuska edytował(a) ten post dnia 12.01.08 o godzinie 00:06
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Edward Łuska:
Agnieszka Pokoleńczuk:
Ja nie używam GG, bo nie mogę znieść płytkości rozmów.
Głębokość rozmów zależy wyłącznie od rozmówców. ;)

Nic dodac, nic ujac ;)))))))))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Agnieszka Pokoleńczuk:
Ja nie używam GG, bo nie mogę znieść płytkości rozmów.
rozumiem, ze cale zycie i w kazdym miejscu prowadzisz wylacznie dysputy o Wittgenstainie i Traktacie logiczno-filozoficznym?
prowadzisz rozmowy o hermeneutyce w kiblu, sklepie oraz knajpie.
I o niczym po prostu codziennym, glupim lub smiesznym?

Nie stac mnie na tak mile podejscie jak Jerzego i powiem mniej milo - pozbadz sie maniery nastolatki - intelektualistki, bo nikt Ci w to i tak nie uwierzy.

A swoja droga uczestnictwo w jakiejkolwiek dyskusji internetowej - na przyklad to forum - niczym sie nie rozni od GG. Wiec czuje sie zaszczycona, ze zechcialas znizyc sie do naszego, plytkiego poziomu rozmow.

I zastanow sie jeszcze raz, czy rzeczywiscie nikogo nie obrazilas i czy przypadkiem nie obrazilas takze samej siebie.
Link do wypowiedziLink
Dorota K.

Dorota K. Nadzieja jest matką
głupich, co nie
przeszkadza jej być
u...

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Panowie ... podpisuje się pod tym obiema łapkami ...

Sama używam GG i prywatnie i służbowo. Takie czasy. Nie uważam ani siebie ani nikogo z moich współrozmówców za osoby płytkie.
Czasami moi znajomi mają opisy śmieszne, smutne, poważne. To ich stan ducha. Każdy z nas czuje ...Jeden potrzebuje o tym pogadać natychmiast, drugi nie jest pewny, ale da sygnał, że coś jest nie tak ... zacznie takie wołanie o pomoc, a trzeci - będzie gryzł się z problemem. Ile ludzi - tyle charakterów i sposobów wyrażania emocji i przeżywania.
Koleżanka chyba za bardzo pogalopowała w ocenie ludzi ... i faktycznie tylko młody wiek i brak bagażu życiowego stanowi wytłumaczenie ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Nie napiszę niczego odkrywczego..
Dzięki komunikatorowi mam stały kontakt z siostrą cioteczną która ostatnio częściej przebywa w szpitalu niż w domu. Wiem, co u niej, jak przebiega leczenie, jak się czuje. Wiem też, co się dziś/wczoraj/tydzień temu wydarzyło u mojej najlepszej przyjaciółki, która mieszka w Wawie, i nieczęsto się spotykamy. GG ma też moja mama, dzięki temu nawet kiedy nie możemy porozmawiać osobiście albo przez telefon, zawsze zostaje komunikator. Mimo że ,mama wzbraniała się przed GG, teraz nie wyobraża sobie, jakby mogło tego nie być. Chociażby głupie: 'Zimno dziś załóż czapkę', mnie osobiście rozczula..:)
Co do opisów..Bywają zabawne (Jerzy podał już link:)), głupie, mądre, byle jakie.. Jakie by nie były, lubię te opisy, bo zawsze mówią coś więcej..

Osobiście nie poczułam się urażona przez Agnieszkę. Ma prawo do własnego zdania, i do wyrażenia go. Może na kiepskich rozmówców trafiła..Nie wiem.
Pozdrawiam serdecznie
Karolina
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Maria B.:
Agnieszka Pokoleńczuk:
Ja nie używam GG, bo nie mogę znieść płytkości rozmów.
rozumiem, ze cale zycie i w kazdym miejscu prowadzisz wylacznie dysputy o Wittgenstainie i Traktacie logiczno-filozoficznym?
prowadzisz rozmowy o hermeneutyce w kiblu, sklepie oraz knajpie.
I o niczym po prostu codziennym, glupim lub smiesznym?

Nie stac mnie na tak mile podejscie jak Jerzego i powiem mniej milo - pozbadz sie maniery nastolatki - intelektualistki, bo nikt Ci w to i tak nie uwierzy.

A swoja droga uczestnictwo w jakiejkolwiek dyskusji internetowej - na przyklad to forum - niczym sie nie rozni od GG. Wiec czuje sie zaszczycona, ze zechcialas znizyc sie do naszego, plytkiego poziomu rozmow.

I zastanow sie jeszcze raz, czy rzeczywiscie nikogo nie obrazilas i czy przypadkiem nie obrazilas takze samej siebie.


Naprawdę nie wiem, czym zasłużyłam sobie na takie oceny... Naprawdę. Jest mi bardzo przykro, bo nigdy nie miałam takiego zamysłu, żeby kogoś znieważać. Czy Wy macie mnie za kamikadze, która prowokuje, by zciągnąć na siebie tak przykre komentarze? Napisałam coś, o czym od dawna myślę i o czym wiele razy dyskutowałam na zajęciach chociażby z metodyki literatury (bo kształcę się na nauczyciela - choć pewnie zaraz usłyszę coś w tonie podobnym do tego, jaki ma cytowany przez mnie post). (Nota bene, Mario, jeśli chcesz mnie oskarżać o obrażanie, to sama daj przykład nieobrażania, jeśli chcesz, żeby Cię brano za poważną osobę.)

Nigdzie nie napisałam o tym, że osoby rozmawiające przez GG to osoby płytkie. Mam wrażenie, że większość ostatnich komentarzy powstała po przeczytaniu innych, a nie źródła, czyli mojego pierwszego postu. A napisałam tam, że rozmowy są płytkie, a nie ludzie. A dlaczego? Dlatego, że komunikator nie pozwala na nic głębszego. To jest moje zdanie. I napisałam, że komunikator nigdy nie zastąpi drugiego człowieka w trudnych sprawach emocjonalnych, a tak coraz częściej się dzieje. I pisałam wszystko w kontekście wpływu komunikatora na rozwój młodzieży - dlatego poruszyłam problem niedojrzałości, bo moim zdaniem używanie komunikatora nie pomaga, a czasem przeszkadza, w osiąganiu dojrzałości przez młodzież. Nie miałam na myśli rozmów biznesowych, organizacyjnych itd., gdzie liczą się fakty, a nie ludzkie emocje czy przeżycia. Mówiłam o ważnych rozmowach w rozwoju młodzieży. Oddzielcie te dwie rzeczy.

Dlatego właśnie tak bardzo się dziwię, że udało mi się obrazić tak wiele osób i ściągnąć na siebie tak przykre komentarze.

A z tym obrażaniem to naprawdę nie rozumiem - czy można zacząć kogoś obrażać, gdy samemu poczuło się obrażonym. Na tym to polega?

W moim kręgach też się przeprasza za coś, co jest złe i wtedy, gdy z premedytacją wyrządziło się komuś krzywdę. Ale ja nie rzucam tym słowem na lewo i prawo - po to, żeby w sytuacji, gdy jest ono naprawdę właściwe, nie stało się wyświechtane. Bo słowa mają moc. A już na pewno nie nazwałabym przepraszania wymogiem towarzyskim - nikt nie może wymóc na nikim, żeby szczerze przeprosił, a tylko takie przepraszanie jest szczere. To nigdy nie może być wymóg.

Już wcześniej pisałam, że to wszystko jest nieporozumieniem, bo ja nie chciałam nikogo obrazić. Przyjmiecie to lub nie. I przykro mi, że tak to wszystko wyszło.

Zobaczcie, jak to wszystko wygląda. Ktoś napisze posta, w którym prezentuje odmienne stanowisko. Ktoś go nie zrozumie, "rozcytuje " go, skomentuje każde słowo, zażąda przeproszenia, obrazi się i ogłosi wielką obrazę dla wszystkich. Wszyscy poczują się obrażeni zbiorowo. A nikt nie zapyta: "Hej, a co masz na myśli, pisząc o tym, ze rozmowy są płytkie". OK, nie ma obowiązku pytać, to osoba pisząca powinna pisać zrozumiale. Ale nie ma też obowiązku z góry posądzać o najgorsze. I wiecie co? To właśnie popiera moją tezę - nie ma sposobu na zrozumienie intencji wyrażonych przez komunikator. Gdybym mówiła to samo, co napisałam, słyszelibyście ton mego głosy, widzielibyście wyraz moich oczu. A tak, każdy zrozumiał, jak chciał. Zastanawiające dla mnie jest tylko to, dlaczego wszyscy zrozumieli tak źle. Tym bardziej, że znalazła się jedna osoba, która się z tego wyłamała i nie poczuła się obrażona, która rzeczywiście odebrała mój post, jako wyraz mojego zdania, a nie chęć obrażenia wszystkich naokoło.
Dziękuję Karolinie F. za to, że najpierw próbuje zrozumieć.

Pozdrawiam.Agnieszka Pokoleńczuk edytował(a) ten post dnia 12.01.08 o godzinie 17:14
Link do wypowiedziLink
Anna Maria Woźniak

Anna Maria Woźniak ... restart
systemu...

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Agnieszka Pokoleńczuk:

Gdybym mówiła to samo, co napisałam, słyszelibyście ton mego głosy, widzielibyście wyraz moich oczu. A tak, każdy zrozumiał, jak chciał.

Komunikator to swietny sposob, by nauczyc sie pisac tak, aby nikt nie mial watpliwosci co mialas na mysli.

Odczytywanie intencji to zgadywanie, nie na tym polega dyskusja, bo argrument "ja mysle, ze ty myslisz" nie pada w dojrzalych rozmowach.

Ja nie czuje sie urazona. Mnie zbulwersowal fakt, ze oceniasz ludzi i wysuwasz pochopne wnioski na ich temat, po tym ze stosuja opisy na komunikatorach, cytuje:
"Wydaje mi się, że tylko ktoś, kto nie umie poradzić sobie ze swoimi stanami emocjonalnymi, mówi o nich w opisie na GG. "

Zatem moja przyjaciolka ma problemy emocjonalne, bo zostawila na gg opis "wreszcie wakacje!"? Czy problemy emocjonalne ma kolega, ktory pracowal nad swoja strona internetowa i w opisie gg ma jej adres, bo chce by znajomi ja obejrzeli?
I to wszystko po tym, jak zarzekalas sie, ze nie uzywasz gg. Skoro nie uzywasz, po co sie nie wypowiadasz?

Co do plytkosci rozmow na gg: skoro Twoje nieliczne rozmowy na tym medium byly plytkie, to nie znaczy, ze kazdy takie prowadzi.
Temat rozwoju modziezy i uzywania przez nich gg ma sie nijak do tematu watku.
Watek jest o tym: co mozna, a czego nie mozna umiescic w opisac gg, a nie: "powiedzmy, co myslimy o gg, gdy uzywa go mlodziez".

Po pierwsze: zmienilas temat watku, co jest sprzeczne z netykieta.
Po drugie: usilnie kierujesz temat na rozwoj mlodziezy, mimo ze to forum Savoir-vivre, a nie forum dla nauczycieli.
Po trzecie: ocenilas, zatem zostalas oceniona. Ocenilas na podstawie malych doswiadczen i domyslow, zostalas oceniona na podstawie swoich slow.
Po czwarte: wymagasz, abysmy sie domyslali co chcialas powiedziec.

Rada na przyszlosc:
1. Czytaj pierwszy wpis w watku i postaraj sie go zrozumiec. Autor w tytule sygnalizuje temat, ale konkretyzuje go swoim poscie.
2. Pilnuj tematu, by nie wykraczal poza tematyke forum.
2. Jesli oceniasz, licz sie z tym, ze bedziesz oceniona.
3. Wypowiadaj sie na tematy, o ktorych cokolwiek wiesz. Nie stosuj zasady: "nie wiem, ale sie wypowiem" .
4. Nie domagaj sie, aby ktos miedzy wierszami przeczytal cos, czego nie napisalas, bo moze dojsc do sytuacji absurdalnych.

To sa prawa, jakimi rzadzi sie forum. Mozna sie tu komunikowac, pod warunkiem, ze bedziesz przestrzegac zasad.

Nigdzie nie napisalam, ze chce na Tobie wymusic przeprosiny. Jak wczesniej napisalam - w pewnych srodowiskach slowa "przepraszam" sie uzywa, w innych nie. Jednym przychodzi to automatycznie, innym nie. Tutaj spotykaja sie osoby z roznych srodowisk, wiec jestem przyzwyczajona ze nie kazdy robi wszystko tak jak jestem przyzwyczajona. Napisanie: "przepraszam, jesli kogos urazilam, nie bylo to moim celem" nic nie koszuje. Czasem bywa bezcenne. Pocieszajace jest jednak, to, ze w kolejnym poscie to wyrazilas.

Jesli poczulas sie z mojej strony urazona - przepraszam. Moje cele dyskusji z Toba wyrazilam w niniejszym poscie. Wyrazialm je w radach dla Ciebie, nie napisalam ich na poczatku, bo nie chcialam brzmiec mentorsko.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Anno - nic dodac nic ujac.

Chapeau baux
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

Anna Maria Wozniak:


:)))))))))
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Błaszczyk-Korsak

Katarzyna Błaszczyk-Korsak Badania
marketingowe. A
ponadto... użyczam
głosu: reklam...

Temat: Opisy w komunikatorach GG

a mnie sie podoba,
tyle krwi w grupie savoir-vivre
mniam ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Opisy w komunikatorach GG

To może teraz znów ja ;)

Powracając do tego co napisałem na początku wątku - raczej jeszcze długo nie będę używał symbolu żałoby w opisie komunikatora... Nie do końca przekonały mnie argumenty, które przytoczyli zwolennicy tej formy komunikacji. Nie wyobrażam sobie nadal, żebym przejmował się opisem GG w chwili czyjegoś odejścia... Nie oznacza to, że potępiam GG w ten sposób...

Muszę też przyznać, że moim zdaniem trochę zbyt ostro niektóre osoby potraktowały Agnieszkę P. Trochę nie fair jak na mój gust. Np. Anna Maria W. napisała:

"Zatem moja przyjaciolka ma problemy emocjonalne, bo zostawila na gg opis "wreszcie wakacje!"? Czy problemy emocjonalne ma kolega, ktory pracowal nad swoja strona internetowa i w opisie gg ma jej adres, bo chce by znajomi ja obejrzeli?"

Myślę, Anno Mario, że Agnieszce chodzi o opisy typu "pieprz*** szkoła", "nienawidze xxxx", "Kocham Cię Adrianku" itp. I wydaje mi się, Anno Mario, że tutaj powinnaś zrozumieć intencje Agnieszki skoro tak namiętnie bronisz formy kontaktu przez GG - jako praktyk w dziedzinie kontaktu GG nie powinnaś mieć problemów z doszukaniem się sensu chociażby tej wypowiedzi Agnieszki. Argument, że tylko młodzież używa takich opisów jest tylko Twoim zdaniem, ja tam znam "pełnoletnich" z tego typu opisami. Wielu.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Wojciech Cejrowski - opisy ...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj