Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Michał Sankowski:

Nie bywam na spotkaniach z tzw. elitami, ale wiem o co Ci chodzi. Droczyłem się za powtarzanie w co drugiej wypowiedzi o tym fraku nieszczęsnym.

:))))

Ale teraz na poważnie - takie zachowanie oczywiście jest niemądre. Ale nie zgodzę się, że nie można tego nauczyć się szybciej, niż przez pokolenia. Oczywiście nie z książek, ale praktyka czyni mistrza w krótszym niż dziesiątki lat czasie. Tylko w zasadzie po co? Nawet gdzieś tu, na tym forum, padło stwierdzenie, że savoir-vivre ma życie ułatwiać, a nie komplikować.

Ja nie czuję, żeby to cokolwiek komplikowało w moim życiu. Raczej ułatwia :)
Ale to zapewne kwestia podejścia :)

Dla zdecydowanej większości ludzi zupełnie

niepotrzebna jest umiejętność użycia prawidłowych sztućców (oczywiście nie mówimy o jedzeniu zupy widelcem;), a jej brak nie czyni ich mniej wartościowymi, niż ci, którzę tę wiedzę posiadają.

I znowu kwestia podejścia. Ja zwracam uwagę na to jak ktoś posługuje się sztućcami :) Ja po prostu tak mam :) Popatrz, szczególnie jest to widoczne na filmach amerykańskich, jak niektórzy trzymają łyżkę. Tobie może to nie przeszkadza, dla mnie świadczy to o kulturze. Być może inaczej kulturę postrzegam :)

I nie mówię, że osoba która ma z tym problem jest mniej wartościowa. To nie problem w wartości. To własnie ów "frak"

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Michał Sankowski:

Dla zdecydowanej większości ludzi zupełnie

niepotrzebna jest umiejętność użycia prawidłowych sztućców (oczywiście nie mówimy o jedzeniu zupy widelcem;), a jej brak nie czyni ich mniej wartościowymi, niż ci, którzę tę wiedzę posiadają.

Hmmm, pozwole sie nie zgodzic. Bo jak ide do restauracji z takim kims, kto moze jest i super wartosciowy, a kto nie zna zasad zachowania przy stole, to robi mi sie niedobrze i juz nie jestem w stanie zjesc kolacji. Jak ide z kims na homara/languste, a ten ktos - zgodnie z Twoja zasada - nie musi wiedziec jakich sztuccow do czego sie uzywa, to wtedy ja musze uczyc taka osobe jak uzywac szczypcow i widelczyka do homara.
Albo noza do ostryg. Albo noza do ryby. I tak dalej, i tak dalej.

Wszystko to kwestia estetytyki. Zreszta w druncie rzeczy caly savoir vivre to - jak mawial poeata - kwestia smaku, w ktorym sa wlokna duszy i chrzastki sumienia.

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

przepraszam, źle powiedziałam :)

powinno być - to są inne wartości

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Maria B.:
Hmmm, pozwole sie nie zgodzic. Bo jak ide do restauracji z takim kims, kto moze jest i super wartosciowy, a kto nie zna zasad zachowania przy stole, to robi mi sie niedobrze i juz nie jestem w stanie zjesc kolacji.

Ja niemalże też (bo czasem jednak zjem..:)).

Uważam, że pewne kanony zachowania są ważne. I nie chodzi tu moim zdaniem o jakieś wyuczone bez zrozumienia regułki (bo to raczej nie świadczy dobrze o tej osobie) a o to, by w przypadku np. jedzenia robić to po protu estetycznie i wygodnie.

Jak ktoś potrafi jeść nożem i widelcem to i tak nie znaczy, że robi to estetycznie, nie raz widuję jak sie ludzie męczą przy stole i co chwila zapominają.... swojej córce zawsze mówię: ładnie się je zawsze a nie tylko przy ludziach bo wtedy nie trzeba o tym w ogóle myśleć....

Ale nie ma obowiązku jak to mawiają ;)

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Maria B.:

>> Hmmm, pozwole sie nie zgodzic. Bo jak ide do restauracji z takim

kims, kto moze jest i super wartosciowy, a kto nie zna zasad zachowania przy stole, to robi mi sie niedobrze i juz nie jestem w stanie zjesc kolacji. Jak ide z kims na homara/languste, a ten ktos - zgodnie z Twoja zasada - nie musi wiedziec jakich sztuccow do czego sie uzywa, to wtedy ja musze uczyc taka osobe jak uzywac szczypcow i widelczyka do homara.
Albo noza do ostryg. Albo noza do ryby. I tak dalej, i tak dalej.

Wszystko to kwestia estetytyki. Zreszta w druncie rzeczy caly savoir vivre to - jak mawial poeata - kwestia smaku, w ktorym sa wlokna duszy i chrzastki sumienia.

Zgadzam się z Maria... Mężczyzna, który potrafi prawidlowo korzystać z dóbr cywilizacji (sztućce), ma olbrzymie szanse na sesje z damą bez sztućców ;)) W łózku najlepiej chwyta się paluszkami i wykałaczkami :))

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Jarosław Żeliński:

.... swojej córce zawsze

mówię: ładnie się je zawsze a nie tylko przy ludziach bo wtedy nie trzeba o tym w ogóle myśleć....

Jak przy ludziach chwytasz cukier srebrnymi szczypcami, dlaczego masz tego nie robić w obecności wlasnego cienia czy kota??? POdobna zasada :)

Ale nie ma obowiązku jak to mawiają ;)

Obowiazku nie ma, ale widac, kto gra, a kto płynnie się posługuje kodem czlowieka cywilizowanego.

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

W Polsce, gdy pracowalem z Wlochami tego typu zestawienie budzilo moj niesmak. Pamietam jeszcze wyklady sp. ambasadora Pietkiewicza nt. Protokolu dyplomatycznego. Obecnie pracujac z daleko od Polski i widzac to zjawisko wlasciwie na codzien, stalem sie mniejszym ortodoksem. Nie powiem, ze mnie to nie razi, owszem, ale w coraz to mniejszym stopniu. Poza tym mowie sobie, ze skoro Wlosi sa mistrzami w modzie, moze ja sie myle w tej kwestii? Oczywiscie, nie zamierzam uzyc takiego polaczenia kolorow czesci garderoby.

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Elżbieta U.:
I znowu kwestia podejścia. Ja zwracam uwagę na to jak ktoś posługuje się sztućcami :) Ja po prostu tak mam :) Popatrz, szczególnie jest to widoczne na filmach amerykańskich, jak niektórzy trzymają łyżkę. Tobie może to nie przeszkadza, dla mnie świadczy to o kulturze. Być może inaczej kulturę postrzegam :)

Widzisz, osoby takie jak Ty stanowią mniejszość i na szczęście małe jest prawdopodobieństwo zrażenia do siebie kogoś takim drobiazgiem, jak niewłaściwe posłużenie się sztućcem. Jest to zapewne niewygodne w życiu, bo oczywiście nie sprowadza się do samych sztućców. Zapewne możesz się do kogoś zniechęcić za niewłaściwy gest, za niewłaściwe dobranie jakiegoś elementu stroju, itp. Na pewno komplikuje to życie.

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Maria B.:

Michał Sankowski:

Dla zdecydowanej większości ludzi zupełnie

niepotrzebna jest umiejętność użycia prawidłowych sztućców (oczywiście nie mówimy o jedzeniu zupy widelcem;), a jej brak nie czyni ich mniej wartościowymi, niż ci, którzę tę wiedzę posiadają.

Hmmm, pozwole sie nie zgodzic. Bo jak ide do restauracji z takim kims, kto moze jest i super wartosciowy, a kto nie zna zasad zachowania przy stole, to robi mi sie niedobrze i juz nie jestem w stanie zjesc kolacji. Jak ide z kims na homara/languste, a ten ktos - zgodnie z Twoja zasada - nie musi wiedziec jakich sztuccow do czego sie uzywa, to wtedy ja musze uczyc taka osobe jak uzywac szczypcow i widelczyka do homara.
Albo noza do ostryg. Albo noza do ryby. I tak dalej, i tak dalej.

A niemożność delektowania się potrawą ze względu na tak intensywne zwracanie uwagi na nieprzestrzeganie jakichś rytuałów jest kolejną komplikacją.

Ale chyba jeśli ktoś lubi tego typu potrawy, to nie sprawiłoby mu problemu nauczenie się spożywania ich? Tzn. szybciej, niż przez trzy pokolenia? Ja na szczęście tego problemu nie mam, bo nie tykam takich obrzydlistw :)

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Michał Sankowski:

A niemożność delektowania się potrawą ze względu na tak intensywne zwracanie uwagi na nieprzestrzeganie jakichś rytuałów jest kolejną komplikacją.

Generalnie nie zwracam uwagi. Jak ktos nie umie, to niech sie nauczy. Ale do tego czasu wiecej nie chodze na kolacje.

Naprawde to byl tylko przyklad. Jeden z wielu. Znasz takie powiedzenie, ze sloma z butow wychodzi? Tak jest niestety bardzo czesto z pierwszym pokoleniem.

PS. A zaluj, bo langusta to wykwintne jedzenie. I pyszne.Maria B. edytował(a) ten post dnia 07.01.08 o godzinie 19:50

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Maria B.:

Michał Sankowski:

A niemożność delektowania się potrawą ze względu na tak intensywne zwracanie uwagi na nieprzestrzeganie jakichś rytuałów jest kolejną komplikacją.

Generalnie nie zwracam uwagi. Jak ktos nie umie, to niech sie nauczy.

Pod warunkiem, że mu to potrzebne.

Naprawde to byl tylko przyklad. Jeden z wielu.

Wierzę że je również potrafiłbym obalić :)

Znasz takie powiedzenie, ze sloma z butow wychodzi? Tak jest niestety bardzo czesto z pierwszym pokoleniem.

Ale nie tylko, bo czasem ona wychodzi również z butów szlacheckich. Tylko skąd ona tam?

PS. A zaluj, bo langusta to wykwintne jedzenie. I pyszne.

Oczywiście że wykwintne, ale mi nie smakuje. Preferuję jedzonko, które wcześniej muczało na słonecznej łące, a nie taplało się w mule :)Michał Sankowski edytował(a) ten post dnia 07.01.08 o godzinie 20:16

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Maria B.:

Michał Sankowski:

Dla zdecydowanej większości ludzi zupełnie

niepotrzebna jest umiejętność użycia prawidłowych sztućców (oczywiście nie mówimy o jedzeniu zupy widelcem;), a jej brak nie czyni ich mniej wartościowymi, niż ci, którzę tę wiedzę posiadają.

Hmmm, pozwole sie nie zgodzic. Bo jak ide do restauracji z takim kims, kto moze jest i super wartosciowy, a kto nie zna zasad zachowania przy stole, to robi mi sie niedobrze i juz nie jestem w stanie zjesc kolacji. Jak ide z kims na homara/languste, a ten ktos - zgodnie z Twoja zasada - nie musi wiedziec jakich sztuccow do czego sie uzywa, to wtedy ja musze uczyc taka osobe jak uzywac szczypcow i widelczyka do homara.
Albo noza do ostryg. Albo noza do ryby. I tak dalej, i tak dalej.

Wszystko to kwestia estetytyki. Zreszta w druncie rzeczy caly savoir vivre to - jak mawial poeata - kwestia smaku, w ktorym sa wlokna duszy i chrzastki sumienia.

si si

ale z homarem, langustą czy czymkolwiek też kiedyś musi być ten pierwszy raz :)

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Jacek R.:

ale z homarem, langustą czy czymkolwiek też kiedyś musi być ten pierwszy raz :)

Ja tam nie wiem kiedy byl pierwszy raz. Bo u mnie w domu to bylo od zawsze. Wiec jakos nawet nigdy sie nie uczylam. Po prostu robilam tak, jak w domu przy stole robili dorosli.
:)

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Arkadiusz Piotr Z.:

Elżbieta U.:

Arkadiusz Piotr Z.:

Michał Sankowski:
Nie zrozumieliśmy się, a ja niewłaściwie zadałem pytanie. Przepraszam.

W czym lepszy jest inteligent od pokoleń od inteligenta w pierwszym pokoleniu?

niczym. dlatego ten w trzecim chce się czyms wyróżnić, bo inteligencją już nie umie.

ten w trzecim pokoleniu rozumie co czyta :)

zatem brązowe buty w żadnym wypadku nie pasują do czarnego ubrania.

pasują inteligentowi w czwartym pokoleniu. jako ironiczne :)

a tak na marginesie - polecam książkę Przejrzeć Anglików. tam sa bardzo ciekawe uwagi nt. klas, np. że klasa wyższa nie przejmuje sie już formą, a najbardziej przejmuje się nią klasa średnia aspirująca. wybaczcie, ale prawdziwy arystokrata prawdopodobnie pozwoliłby sobie na jedzenie langusty palcami jeśli byłoby mu tak wygodniej I NIKT BY SIę Z TEGO POWODU NIE OBURZAł. więcej, mówiliby, ze to prawdziwy artystokrata, więc sobie może na taką ekstrawagancję pozwolić. tak samo jak na krasnala w ogródku, który nie musi być nawet ironiczyny (w klasie nizszej byłby krasnal, w klasie sredniej - jesli by był, to "ironiczny", w klasie wyższej, po prosty by sobie stał, "taki zabawny, uwielbiam go, nieprawdaż lordzie huntington?")

wreszcie - zupełnie nie rozumiem powiązania klasy inteligenckiej z jedzeniem czy frakiem. w polskich warunkach inteligent od dawna nie dojadał i chadzał w swetrze, przynajmniej prawdziwy, akademicki inteligent. wybaczcie, ale ja jako spadkobierca raczej godnych "intelektualnie", aczkolwiek ubogich materialnie, tradycji rodzinnych z langusta miałem do czynienia pierwszy raz na erazmusie w marsylii i myślę, że nie jestem wyjątkiem. i wielu zasad savoir vivre dotyczacych stołu czy ubioru nie znam - to czego nie miałem przy stole, nadrabiało to co stoi na półkach czy to o czym się przy tym stole rozmawiało i jak.

natomiast powoływanie się na pokolenia inteligenckie w rodzinie jest dla mnie w polsce czymś głęboko niesmacznym, bo to jest taki tani substytut arystokracji, którą nam wypleniono. nie mamy już szlachciców, lub sa sztukowani, wiec ci, którym "czegoś brak" wymyślają sobie bycie intelygentem w trzecim pokoleniu. jak sądze, wszyscy tu mylą pojęcia.

eh, zbulwersowałem się.

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Jacek R.:

a tak na marginesie - polecam książkę Przejrzeć Anglików. tam sa bardzo ciekawe uwagi nt. klas, np. że klasa wyższa nie przejmuje sie już formą, a najbardziej przejmuje się nią klasa średnia aspirująca. wybaczcie, ale prawdziwy arystokrata prawdopodobnie pozwoliłby sobie na jedzenie langusty palcami jeśli byłoby mu tak wygodniej

alez dokladnie masz racje. Przypomina mi to wywiad opublikowany kiedys bodajze w Wysokich Obcasach. Z dwojka Radziwillow - Anna i sp. Janem. Pierwsza nie uzywa brzydkich wyrazow, drugi klal jak szewc. I generalny wniosek - przeklinaja ci z najnizszej i najwyzszej strefy. Ci z najnizszej bo inaczej nie umieja, ci z najwyzszej - bo im wolno o wiele wiecej. Czego dowodzi kolejne madre przyslowie "co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie" :)
Nie mowiac o przytaczanym przeze mnie w nazych dyskusjach "mieszczanienie szlachcicem", czyli jak Pani Dulska wyobraza sobie dobre wychowanie.

A co do inteligencji. Stara, polska inteligencja wywodzila sie ze zubozalej szlachty (glownie koniec XIX wieku - poniewaz potracili majatki za udzial w powstaniach) i jednak calkiem niezle pielegnowala pewne tradycje. W tym i savoir vivre. W tym i zasad zachowania sie przy stole. I nawet jak biedowala (zreszta jeszcze bardziej w PRL biedowala szlachta i arystokracja, bo ich pozbawiono wszystkiego), to wiedziala co jest co i do czego. I "z czym sie je".

Nowe pokolenia - no coz - bywa naprawde roznie. I czasami naprawde widac powazne braki. Moze nie w wyksztalceniu, ale w obyciu.

PS. Ostatnio znajomym, ktorzy kupili dom z ogrodkiem kupilismy wielkiego krasnala. Zabawy bylo przy tym sporo :) Krasnal w ogrodzie stoi i ma sie dobrze.

PS2. I nie zgodzilabym sie, ze nie ma arystokracji. Jest. Tylko jej rola jest juz dzisiaj inna. Ale naprawde sporo rodow istnieje (w zasadzie wszystkie najwieksze i najstarsze) i ma sie calkiem niezle.Maria B. edytował(a) ten post dnia 07.01.08 o godzinie 21:00

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

a ja powiem szczerze, ze nie mam pojęcia czy moja inteligencja jest stara czy nie. wiem że mój wujek w warszawie tworzył kiedyś drzewo genealogiczne i nawet ciekawe rzeczy tam wyszły, ale nie znam szczegółów. mi wystarczy to z czym mam do czynienia na codzień. zasady zachowania przy stole znam, tylko sa zasady i zasady. jest zasada dotycząca sztućców i sztućców do langusty - po prostu odróżniłbym to, co jest pewną uniwersalną kindesztubą od przesadzania z wrażliwością na pewne niuanse. chociażby dlatego, że można sie przeliczyć z oceną (nieznajomy lord :) ).

wreszcie uwaga ostatnia - krzywdzące bylo stwierdzenie, ze inteligent w trzecim pokoleniu rozumie co czyta, a w pierwszym nie.

lektury i ich zrozumienie są kwestią środowiska, nie tylko rodzinnego. i zdarza się (znam takie osoby), że ktoś wychowany w rodzinie robotniczej czy sklepikarzy osiąga naprawde wysoki poziom tylko dzięki wlasnemu samozaparciu i poznaniu odpowiednich ludzi.

tak samo jak i przypadki odwrotne.

RE PS2. > Odpowiem żartem. Żyją, ale co to za życie :) Spoleczna rola arystokracji jest dziś żadna. Zostały nazwiska i trochę pamiatek, rzadko - jakieś dobra rodowe... Kultywowanie tradycji rodu, sygnety etc to sztuka dla sztuki już trocheJacek R. edytował(a) ten post dnia 07.01.08 o godzinie 21:10

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Jacek R.:
wreszcie uwaga ostatnia - krzywdzące bylo stwierdzenie, ze inteligent w trzecim pokoleniu rozumie co czyta, a w pierwszym

Ja wiem czy krzywdzące... Myślę że inteligent nie poczułby się urażony stwierdzeniem nie podpartym żadnymi argumentami.Michał Sankowski edytował(a) ten post dnia 07.01.08 o godzinie 21:13

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

poczucie się urażonym a nie a stwierdzenie że coś jest krzywdzące to dwie różne sprawy.

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Jacek R.:

wreszcie uwaga ostatnia - krzywdzące bylo stwierdzenie, ze inteligent w trzecim pokoleniu rozumie co czyta, a w pierwszym nie.

Nie sadze bym cos takiego napisala. Bo kindersztuba a inteligencja to dwie rozne rzeczy.

Spoleczna rola arystokracji jest dziś żadna.

Co tez napisalam
Zostały nazwiska i

trochę pamiatek, rzadko - jakieś dobra rodowe...

Hmm, kilka rzeczy jednak udalo sie odzyskac. W tym i dobr sztuki (aczkolwiek z tymi jest najgorzej). A poza tym zasadnicza wiekszosc wyniosla z domow przynajmniej kilka jezykow i porzadne wyksztalcenie, wiec calkiem niezle daje sobie rade w dzisiejszym swiecie. Ktory zreszta tez calkiem niezle zweryfikowal ile sa warci. Pozytywnie.

Temat: BRĄZOWE BUTY DO CZARNEGO GARNITURU

Ty nie...

Elżbieta U.:

>> ten w trzecim pokoleniu rozumie co czyta :)