konto usunięte

Temat: szczepienia

Świetnie... więc proszę o podanie tych "wiarygodnych" medycznych źródeł - i polecam Panu lekturę kilku najświeższych artykułów zamieszczonych w medycznych czasopismach naukowych w szczególności dotyczących tematu związków szczepionki MMR z autyzmem (bo przecież to jest koronny argument podnoszony przez przeciwników szczepień). Gdyby Pan Panie P. (nie, nie znamy się; ale jak widzę nie ma Pan wykształcenia medycznego ni pokrewnego) nie umiał znaleźć takich artykułów to polecam poniższe:

tu dane polskie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19108524?ordinalpos...

tu dane zachodnie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18769550?ordinalpos...

lub
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18252754?ordinalpos...

a tu przegląd danych:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17928818?ordinalpos...

znamienne jest zdanie z abstraktu tego ostatniego artykułu:
"Despite compelling scientific evidence against a causal association, many parents and parent advocacy groups continue to suspect that vaccines, particularly measles-mumps-rubella (MMR) vaccine and thimerosal-containing vaccines (TCVs), can cause autism."
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: szczepienia

Małgorzata D.:
Przecież takie jest zadanie medycyny - ratowanie chorych.

A ja bym wolał, żeby się medycyna skupiła na zapobieganiu chorobom. A leczenie traktowała jako ostateczność. Tylko kto by wówczas finansował badania? Bo na pewno nie koncerny farmaceutyczne.
Cały wysiłek środowisk medycznych idzie na szukanie kolejnych metod leczenia chorób a jedyne co potrafią zaoferować tytułem przeciwdziałania są szczepionki. Tyle, że te ogłupiają system immunologiczny.
Coś za coś, więcej chorób i przypadłości na tym świecie, bo przeżywa więcej osób, które nie przetrwały by bez pomocy medycyny współczesnej. I z tym bym raczej obserwowany wzrost zachorowań.

To strasznie smutny obraz. Proszę teraz wysilić wyobraźnię i pomyśleć o przyszłości za kilka, kilkanaście pokoleń.
Andrzej Pęczak

Andrzej Pęczak Idee na przekór
schematom, kreowanie
własnego otoczenia,
...

Temat: szczepienia

Wojciech D.:
Świetnie... więc proszę o podanie tych "wiarygodnych" medycznych źródeł - i polecam Panu lekturę kilku najświeższych artykułów zamieszczonych w medycznych czasopismach naukowych w szczególności dotyczących tematu związków szczepionki MMR z autyzmem (bo przecież to jest koronny argument podnoszony przez przeciwników szczepień). Gdyby Pan Panie P. (nie, nie znamy się; ale jak widzę nie ma Pan wykształcenia medycznego ni pokrewnego) nie umiał znaleźć takich artykułów to polecam poniższe:

tu dane polskie:

Oficjalne żródła amerykańskie publikujące wyłącznie jednostronne opinie na temat szczepień i to wyłącznie w zakresie związków szczepionki MMR z autyzmem nie mogą być jedynym argumentem za stosowaniem szczepień!
Równie dobrze może Pan cytować Gazete Wyborczą, która słowami jednego p.dr, promotora szczepień podnosić dziwnym trafem dokładnie ten sam temat w tym samym czasie.

Zbyt często spotykam z ignorancją niektórych lekarzy, by argument braku "wykształcenia medycznego" mógłbym zrobić na mnie wrażenie. Przypomina mi to sytuację w temacie, abolicji podatkowej, którym ostatnio zajmowałem się, a nawet wydałem książkę (nie bedąc prawnikiem). Specjaliści w tej dziedzinie - doradca podatkowy, główna księgowa, były dyr.finansowy u ministra Modzylewskiego, a nawet Radca Prawny z doświadczeniem w podatkach, czy pracownik Biura Informacji Podatkowej popełniali podstawowe, lecz poważne w skutkach błędy, które trzeba było prostować.
Mnie zajęło kilka miesięcy, by w pełni zgłębić temat, a im jak widać lata nauki, doświadczenie a nawet dobra wola nie wystarczyła, aby można było powiedzieć, że to oni mają wyłączne prawo zajmować się tym tematem.

Nie jest wielkim problemem dotrzec do wielu źródeł i badań, czy osób z praktyki znających temat szczepień, by wyrobić sobie własne zdanie.
Później wystarczy tylko rozsądek, umiejętność wyciągania wniosków, trochę doświadczenia i dobrej woli.

Powiem jezcze o jednym przykładzie pokazującym, jak podchodzi się do tematów dotyczących życia i zdrowia i jak ważne jest poszukiwanie własnych odpowiedzi...

Na początku lat 90-tych wprowadzono do Polski słodzik - Aspartam (Nutrasweet). W reklamach z tego czasu, pisano, że to środek naturalny, choć to chemiczny syntetyk.
Mało tego, kiedy zacząłem drążyć temat okazało się, że dopuszczono go do obrotu na podstawie jednego podpisu "specjalisty" z Instytutu Żywności i Żywienia. Choć już wtedy wiedziano, jakie spustoszenie sieje w organiźmie, do dziś nie upowszechnia się tej wiedzy.
Pod koniec rozmowy z tym "specjalistą" od żywności, który potwierdził moją wiedzę na temat możliwych negatywnych skutkach stosowania tego słodzika usłyszłem, że o takich rzeczach nie powinno się głośno mówić...
Skąd my to znamy?
Czy podobnie ma być w przypadku szczepień?

konto usunięte

Temat: szczepienia

Andrzej Pęczak:

Oficjalne żródła amerykańskie publikujące wyłącznie jednostronne opinie na temat szczepień i to wyłącznie w zakresie związków szczepionki MMR z autyzmem nie mogą być jedynym argumentem za stosowaniem szczepień!

Niestety widać, że nie zechciał Pan zajrzeć do źródeł, wyników badań które Panu przedstawiłem.
Gdyby Pan zajrzał to by wiedział że nie są to "oficjalne źródła amerykańskie", lecz niezależne wyniki badań publikowane w międzynarodowych czasopismach (no może poza przeglądem epidemiologicznym, bo to czasopismo wydawane w języku polskim) - są to czasopisma recenzowane, często autorzy muszą zaznaczyć czy mają jakiś konflikt interesów (np. skąd dostali pieniądze na badania). Oficjalne źródło amerykańskie to byłby raport FDA na ten temat.
Bzdurny jest argument dotyczący "jednostronności" - takie a nie inne są rezultaty tych badań, nie można ich w żaden inny sposób interpretować.
Jeżeli Pan sobie życzy mogę Panu podać dane dotyczące innych szczepień. Ale po co? Przecież Pan ma swoje "wyrobione" zdanie i żadne racjonalne argumenty nie są Pana w stanie przekonać. A jak ktoś się z Panem nie zgadza to jest na usługach firm farmaceutycznych

Nie jest wielkim problemem dotrzec do wielu źródeł i badań, czy osób z praktyki znających temat szczepień, by wyrobić sobie własne zdanie.

Zamiast bić pianę proszę więc podać te źródła i badania.Wojciech D. edytował(a) ten post dnia 03.03.09 o godzinie 15:50
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: szczepienia

Drodzy Panowie, mam pytanie.
Czy Wy byliście szczepieni? Jeżeli tak, czy jesteście autystami? Jakie inne "szkodliwe" skutki dla całego Waszego życia miał ten fakt?

P.S. Na brak tolerancji dla poglądów innych niż nasze (które oczywiście są "jedynymi słusznymi), pieniactwo i ludzką głupotę jeszcze nikt nie wynalazł szczepionki, szkoda. Jakie ogromne pole do popisu.Katharina Z. edytował(a) ten post dnia 03.03.09 o godzinie 16:15
Małgorzata D.

Małgorzata D. adiunkt, Uniwersytet
Warszawski

Temat: szczepienia

Przemysław Lisek:
Małgorzata D.:
Przecież takie jest zadanie medycyny - ratowanie chorych.

A ja bym wolał, żeby się medycyna skupiła na zapobieganiu chorobom. A leczenie traktowała jako ostateczność. Tylko kto by wówczas finansował badania? Bo na pewno nie koncerny farmaceutyczne.
Cały wysiłek środowisk medycznych idzie na szukanie kolejnych metod leczenia chorób a jedyne co potrafią zaoferować tytułem przeciwdziałania są szczepionki. Tyle, że te ogłupiają system immunologiczny.

Ogłupiają? Co ma Pan na myśli?
A jakie inne metody przeciwdziałania chorobom wirusowym powinny być Pana zdaniem propagowane?
Małgorzata D.

Małgorzata D. adiunkt, Uniwersytet
Warszawski

Temat: szczepienia

Były bardzo ciekawe osobiste refleksje naukowców z USA, którzy opisywali swoje problemy powstałe w chwili publikacji pierwszych dowodów na toksyczność szczepionek. Wielu z nich pozbawiono pracy i zastosowano swoisty ostracyzm, nie zapraszania na sympozja i konferencje naukowe.

Skoro to taki poważny problem, dlaczego w tym artykule, w tym fragmencie, nie ma konkretów? Ja bym chciała się dowiedzieć. Kto, jak, przez kogo był szykanowany? Boją się prześladowań przez koncerny farmaceutyczne czy to tylko wzbudzanie grozy bez pokrycia w faktach? Podawanie informacji w taki sposób tylko podsyca wizję spiskową, że żądne kasy firmy farmaceutyczne są zdolne do wszystkiego.

A propos teorii spiskowej - zdaje się, że p. Pęczak na takiej właśnie zasadzie powiązał szczepienia z pieluszkami sponsora projektu Dzieci 2008. Bo inaczej nie bardzo jestem w stanie zrozumieć, jaki tu związek?
Małgorzata D.

Małgorzata D. adiunkt, Uniwersytet
Warszawski

Temat: szczepienia

Coś za coś, więcej chorób i przypadłości na tym świecie, bo przeżywa więcej osób, które nie przetrwały by bez pomocy medycyny współczesnej. I z tym bym raczej obserwowany wzrost zachorowań.

To strasznie smutny obraz.

Czyżby? Ja widzę w tym pozytywy - skoro jako gatunek chcemy chronić chorych, słabszych, znaczy powodują nami uczucia wyższe. Chociaż dokąd to zaprowadzi, nie wiem.
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: szczepienia

Małgorzata D.:
A jakie inne metody przeciwdziałania chorobom wirusowym powinny być Pana zdaniem propagowane?
Konsekwentne wzmacnianie odporności poprzez naturalne stymulowanie systemu odpornościowego. Prawdziwą profilaktykę a nie zastrzyki i tabletki zakłócające homeostazę organizmu.
Zdrowy organizm, będący w stanie równowagi doskonale potrafi się bronić przed większością wirusów. Nawet, jak zachoruje to choroba przebiegnie łagodniej.
Oczywiście powyższe nie dotyczy chorób nieuleczalnych.
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: szczepienia

Małgorzata D.:
Czyżby? Ja widzę w tym pozytywy - skoro jako gatunek chcemy chronić chorych, słabszych, znaczy powodują nami uczucia wyższe.
Z perspektywy psychologii społecznej zapewne ma Pani rację. Ale życie gatunku to coś więcej niż poczucie dobrze spełnionej misji jednostek.
Andrzej Pęczak

Andrzej Pęczak Idee na przekór
schematom, kreowanie
własnego otoczenia,
...

Temat: szczepienia

Podawanie informacji w taki sposób tylko podsyca wizję spiskową, że żądne kasy firmy farmaceutyczne są zdolne do wszystkiego.

Teorie mają to do siebie, że często mają potwierdzenie nie tylko w faktach, ale też w historii... nie widzę jednak powodów, by w tym miejscu jej Pani uczyć.
A jeśli się mylę, proszę udowodnić, że tak nie jest, bo chyba nie mam do czynienia z kolejnym jasnowidzem, czy powielanym poglądem mas?
A propos teorii spiskowej - zdaje się, że p. Pęczak na takiej
właśnie zasadzie powiązał szczepienia z pieluszkami sponsora projektu Dzieci 2008. Bo inaczej nie bardzo jestem w stanie zrozumieć, jaki tu związek?

No właśnie, co ma jedno do drugiego?
Szczepienia z badaniami Pana D. - wpływu czynników biologicznych i psychospołecznych na rozwój dzieci?
Andrzej Pęczak

Andrzej Pęczak Idee na przekór
schematom, kreowanie
własnego otoczenia,
...

Temat: szczepienia

Niestety widać, że nie zechciał Pan zajrzeć do źródeł, wyników badań które Panu przedstawiłem.

Pisząc o źródłach miałem na myśli National Institutes of Health, amerykańskiej agendzie rządowej w której wybiórczo publikowaną są wskazane przez publikacje.
Są one dla mnie tyle samo warte, co bajka o samolocie, którzy uderzył w Pentagon 11 września...
Jeżeli Pan sobie życzy mogę Panu podać dane dotyczące innych szczepień.

Chętnie się z nimi zapoznam...
Ale po co? Przecież Pan ma swoje "wyrobione" zdanie i żadne racjonalne argumenty nie są Pana w stanie przekonać. A jak ktoś się z Panem nie zgadza to jest na usługach firm farmaceutycznych

...ale proszę powstrzymać się od insynuacji, że "żadne racjonalne argumenty nie są Pana w stanie przekonać".

Może moje wypowiedzi są czasami emocjonalne, a poglądy, odbiegają od ogólnie przyjętych, ale widocznie mają swoje uzasdanienie i potwierdzenie w przekonywującyh dla mnie faktach.
Nie lubię wyciągania wniosków w oparciu o utarte opinie, czy to z jednej czy z drugiej strony. Cenię sobie dyskusje na argumenty z których każdy z nas i tak wyciągnie dla siebie takie czy inne wnioski.
Daleki jestem także od narzucania swoich poglądów, ale wkurza mnie mówienie o tolerancji przez osoby, które nawet nie próbują poznać tematu lub używają wytartych frazesów przekonywać jacy to oni są cywilizowani i dobrze poinformowani.

Tak naprawdę, żaden z nas do końca nie jest w stanie udowodnić swoich racji, ale powielanie zużytych w historii postaw (Pomożecie? Pomożemy! Szczepić? Taaak) i uciekanie od używania swojego rozumu nie pomoże naszym dzieciom w dobrym starcie.
Ja dokonałem wybroru - nie szczepię swoich dzieci i od 14 lat, tego nie żałuje!... tak samo, jak staram się nienadużywać antybiotyków i wychodzi to moim dzieciom na zdrowie!

A Pani, która zadaje pytania w stylu: "Czy Wy byliście szczepieni? Jeżeli tak, czy jesteście autystami?" odpowiadam...
nie jestem autystyczny, ale od wielu lat ponoszę konsekwencję tamtych szczepień!... i gdybym był złośliwy, powiedziałbym. że Pani też...;-) ...ale to tylko żart :p

konto usunięte

Temat: szczepienia

Andrzej Pęczak:
Niestety widać, że nie zechciał Pan zajrzeć do źródeł, wyników badań które Panu przedstawiłem.

Pisząc o źródłach miałem na myśli National Institutes of Health, amerykańskiej agendzie rządowej w której wybiórczo publikowaną są wskazane przez publikacje.
Są one dla mnie tyle samo warte, co bajka o samolocie, którzy uderzył w Pentagon 11 września...

1. W NIH nie są publikowane żadne publikacje, NIH jest instytutem naukowym
2. Pubmed (stworzona przez NIH) jest wyszukiwarką obejmującą WSZYSTKIE ukazujące się na świecie (również w innych niż angielski językach) czasopisma medyczne, ale nie tylko (bo również psychologiczne, biologiczne, fizyczne, etc.).
3. Kto według Pana wskazuje jakie czasopisma i publikacje mają być tam indeksowane? Czyżby tajna organizacja, w której zasiadają szefowie firm farmaceutycznych? Albo może sławetna grupa Bilderberg? A może Zakon Czaszki i Piszczeli? Niech się Pan podzieli z nami wiedzą na ten temat.
4. Dalej czekam na publikacje, dane z Pana strony? Doczekam się ich czy dalej będzie mnie Pan karmił tekstami o swoim wieloletnim doświadczeniu?
Andrzej Pęczak

Andrzej Pęczak Idee na przekór
schematom, kreowanie
własnego otoczenia,
...

Temat: szczepienia

Tym, którzy nie wierzą w "teorie spiskowe" i nie przeraża wpływ i zalew reklam róznego typu produktów w tym farmaceutycznych, polecam m.in. artykuł z... Gazety Wyborczej
http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,82008,51576...

Mam przed sobą oryginalny fragment scenariusz wejść telewizyjnych WOŚP z 8 stycznia 2009 r. od godz.22:35 do 0:20
godz. 22:35:45 cyt."...W Studio kolejni goście Johnson & Johnson. (odręczna notatka - może nie być) Jurek otrzymuje informacje od przedstawiciela firmy, że firma włącza się finansowo w promocję Policz się z Cukrzycą. Rozmawiają o zamiarach firmy i rodzaju przyszłej współpracy. Jurek wywołuje Opole..."
...
godz. 22:40:45 "W studio 4 wszystkie urządzenia pracują. Jurek przechodzi całe studio i zmierza do bieżni na której ćwiczy Jan Krzysztof Bielecki. Jurek podkreśla, że w tym roku Bank Pekao S.A. przekazał nam 1 000 000 pl. ..."
itd.

Na tym przykładzie chcę pokazać, że nawet w realizacji tak cennych inicjatyw, jak WOŚP niewiele dzieje się z przypadku... więc mówienie, że działalność firm farmaceutycznych ma przede wszystkim służyć naszemu zdrowiu jest naiwne!Andrzej Pęczak edytował(a) ten post dnia 03.03.09 o godzinie 21:44

konto usunięte

Temat: szczepienia

Andrzej Pęczak:

No właśnie, co ma jedno do drugiego?
Szczepienia z badaniami Pana D. - wpływu czynników biologicznych i psychospołecznych na rozwój dzieci?

No właśnie - proszę napisać - jako kierownik tego badania takiego związku nie dostrzegam - może niech Pan napisze wprost o co Panu chodzi, zamiast snuć jakieś mętne insynuacje

konto usunięte

Temat: szczepienia

Andrzej Pęczak:
Tym, którzy nie wierzą w "teorie spiskowe" i nie przeraża wpływ i zalew reklam róznego typu produktów w tym farmaceutycznych, polecam m.in. artykuł z... Gazety Wyborczej
http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,82008,51576...

a co ma jedno do drugiego?
rozumiem, że w racjonalny sposób nie jest Pan w stanie prowadzić dyskusji? że potrafi się Pan tylko posługiwać argumentami niemerytorycznymi, insynuować powiązania z firmami farmaceutycznymi i w odpowiedzi na konkretne argumenty i fakty zmieniać temat dyskusji?
Andrzej Pęczak

Andrzej Pęczak Idee na przekór
schematom, kreowanie
własnego otoczenia,
...

Temat: szczepienia

Wojciech D.:
Andrzej Pęczak:
Niestety widać, że nie zechciał Pan zajrzeć do źródeł, wyników badań które Panu przedstawiłem.

Pisząc o źródłach miałem na myśli National Institutes of Health, amerykańskiej agendzie rządowej w której wybiórczo publikowaną są wskazane przez publikacje.
Są one dla mnie tyle samo warte, co bajka o samolocie, którzy uderzył w Pentagon 11 września...

1. W NIH nie są publikowane żadne publikacje, NIH jest instytutem naukowym

także jednostką rządową... reszte niech sobie Pan "dopisze", jak Panu wygodnie...
2. Pubmed (stworzona przez NIH) jest wyszukiwarką obejmującą WSZYSTKIE ukazujące się na świecie (również w innych niż angielski językach) czasopisma medyczne, ale nie tylko (bo również psychologiczne, biologiczne, fizyczne, etc.).
3. Kto według Pana wskazuje jakie czasopisma i publikacje mają

Proszę podać wiarygodny dowód na to, że publikuje się tam WSZYSTKO, a nie snuć przypuszczenia czy opierać się na opiniach innych?
być tam indeksowane? Czyżby tajna organizacja, w której zasiadają szefowie firm farmaceutycznych? Albo może sławetna grupa Bilderberg? A może Zakon Czaszki i Piszczeli? Niech się

Myślę, że ten ostatni...;P
Pan podzieli z nami wiedzą na ten temat.
4. Dalej czekam na publikacje, dane z Pana strony? Doczekam się
ich czy dalej będzie mnie Pan karmił tekstami o swoim wieloletnim doświadczeniu?

Musi być najpierw ktoś po drugiej stronie, kto nie ukrywa się pod D. i jest nastawiony na merytoryczną dyskusję, a nie narzucanie swojej opinii!
Andrzej Pęczak

Andrzej Pęczak Idee na przekór
schematom, kreowanie
własnego otoczenia,
...

Temat: szczepienia

Wojciech D.:
Andrzej Pęczak:
Tym, którzy nie wierzą w "teorie spiskowe" i nie przeraża wpływ i zalew reklam róznego typu produktów w tym farmaceutycznych, polecam m.in. artykuł z... Gazety Wyborczej
http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,82008,51576...

a co ma jedno do drugiego?

Więcej niż Pan potrafi pojąć!
rozumiem, że w racjonalny sposób nie jest Pan w stanie prowadzić dyskusji? że potrafi się Pan tylko posługiwać argumentami niemerytorycznymi, insynuować powiązania z firmami
farmaceutycznymi i w odpowiedzi na konkretne argumenty i fakty
zmieniać temat dyskusji?

Gdzie oprócz cytowanych, wybranych teorii widzi Pan jakieś fakty?
Fakty spotka Pan w szpitalach i przychodniach czy na własnej skórze, jeżeli wyjdzie Pan spod sterty papieru, które bez wątpienia otaczają Pana w tym wydziale nauk humanistycznych!

Nie rozumiem też Pana emocji!
Jako naukowiec koncentrujący się wokół genetycznych uwarunkowań zachowań normalnych i patologicznych czy pracując jako psycholog kliniczny w placówkach ochrony zdrowia psychicznego powinien Pan lepiej dawać sobie z tym radę!Andrzej Pęczak edytował(a) ten post dnia 03.03.09 o godzinie 22:18

konto usunięte

Temat: szczepienia

1.Przecież Pan wie jak się nazywam?
2.Merytoryczna dyskusja? Niech Pan może zdefiniuje to pojęcie. Bo mi się wydaje że dyskusja w Pana wydaniu to jest tylko wtedy kiedy rozmówca się z Panem zgadza.
Andrzej Pęczak

Andrzej Pęczak Idee na przekór
schematom, kreowanie
własnego otoczenia,
...

Temat: szczepienia

Koncząc tą dyskusję którs zmierza do nikąd, powtórzę:

Tak naprawdę, żaden z nas do końca nie jest w stanie udowodnić swoich racji, ale powielanie zużytych w historii postaw (Pomożecie? Pomożemy! Szczepić? Taaak) i uciekanie od używania swojego rozumu nie pomoże naszym dzieciom w dobrym starcie.
Ja dokonałem wybroru... i tego nie żałuję!

A co inni zrobię, to ich sprawa!
Nie zgodzę się jednak na narzucanie wyboru, także w kwesti szczepień przez kogokolwiek!Andrzej Pęczak edytował(a) ten post dnia 03.03.09 o godzinie 22:19

Następna dyskusja:

Szczepienia przeciw kleszcz...




Wyślij zaproszenie do