Temat: szczepienia

[cut duplikat]Adam B. edytował(a) ten post dnia 23.08.12 o godzinie 11:51

Temat: szczepienia

Piotr K.:

I całkiem słusznie. Zarówno przemoc fizyczna jak i niezaspokajanie podstawowych potrzeb dziecka (np. niedożywienie, niekształcenie dziekca) naruszają wolność jednostki. Dlatego państwo słusznie ingeruje w takie sytuacje.

Jak sie czyta takie kwiatki to sie czlowiek zastanawia czy ten "nowy lepszy swiat" nie bedzie rzeczywistoscia i odechciewa sie miec dzieci;-(.

Niepotrzebnie się lękasz. Nawet w najbardzije libertaiańskich poglądach państwo posiada monopol na rozwiązania siłowe i musi stać na straży wolności i bezpieczeństwa jednostek. Czy to jest dziecko czy to jest dorosły nie ma znaczenia.

http://minesblog.com/libertarian/2008/09/08/the-role-o...

Temat: szczepienia

Adam B.:

Piotr K.:

I całkiem słusznie. Zarówno przemoc fizyczna jak i niezaspokajanie podstawowych potrzeb dziecka (np. niedożywienie, niekształcenie dziekca) naruszają wolność jednostki. Dlatego państwo słusznie ingeruje w takie sytuacje.

Jak sie czyta takie kwiatki to sie czlowiek zastanawia czy ten "nowy lepszy swiat" nie bedzie rzeczywistoscia i odechciewa sie miec dzieci;-(.

Niepotrzebnie się lękasz.

nie mam zaufania do systemu. Historie zapewne znasz wiec nie wiem skad u Ciebie taki optymizm.

Nawet w najbardzije libertaiańskich poglądach państwo posiada monopol na rozwiązania siłowe

panstwo/rzad ktore ucieka sie do rozwiazan silowych zmierza w kierunku dyktatury.

i musi stać na straży wolności i bezpieczeństwa jednostek.

teoria sobie a zycie sobie;P Ale propagandowo ladnie to brzmi;-)

Temat: szczepienia

Sebek Terlikowski:
Tu jest wprost powiedziane, że etylortęć może uwalniać jony Hg:
http://www.ios.edu.pl/pol/pliki/nr48/nr_48_425.pdf

Nie, tu jest historia o ludziach którzy świadomie wsuwają chińskie leki homeopatyczne które w prawie w 50% składają się z cynobru, czyli siarczku rtęci.

Nic tu nie ma na temat thiomersalu, a jeżeli ktoś żre cynober w ramach diety pięciu przemian, to cóż
pozostaje zawsze nagroda Darwina.

http://vran.org/about-vaccines/vaccine-ingredients/mer...-
outcomes/

To jest portal antyszczepionkowców. Umówmy się że nie linkujemy do takich śmieciowych stron, jeśli ktoś jest fachowcem, napisze pracę naukową, to stać go na opublikowanie jej w żurnalu gdzie przejdzie redakcje i review. Jeśli to co robi jest słabe, to publikuje to na stronie internetowej.

A na słabe teksty szkoda nam wszystkim czasu.

Co z tego, że krótszy?No to poczytaj sobie chociaż, gdzie etylortęć z thiomersalu sobie lubi przebywać:
http://ehp03.niehs.nih.gov/article/fetchArticle.action...

Nic nowego. Teraz tylko jeszcze trzeba wykazać że to w jakikolwiek sposób jest szkodliwe. A potem że bardziej niż nieszczepienie.

Bezpieczeństwo szczepionek może i podnosi, ale nie szczepionych.

Ciekawie definiujesz bezpieczeństwo szczepionek.

W ten sposób irracjonalne żądania antyszczepionkowców faktycznie obniżają bezpieczeństwo szczepionek, a w najlepszym wypadku podnosza ich cenę (bo dobre i sprawdzone związki trzeba zastępować innymi).

:)

Dla Ciebie to jest śmieszne, dla małego czarnego mieszkańca Czadu który wypadł ze szczepień na krztusiec bo cena szczepionki wzrosła i budżet się skończył, jest to tragedia.

Ale to dobrze pokazuje jak wąski horyzont rozpatrujesz w tej debacie.

I przyznaję rację, rozumowanie było błędne. Co nie oznacza automatycznie, że rtęć jest zdrowa.

Nie jest, i chlor też nie jest. Nic nie jest zdrowe powyżej odpowiedniej dawki.
I właśnie ta ilość graniczna jest esencją wszystkich rozmów w tym temacie.

Chyba że jesteś zwolennikiem homeopatii, gdzie jeden atom rtęci na butelkę wody "leczy" autyzm.

http://stream.loe.org/images/120316/er.2011-1050.full.pdf

Dokładnie i wyczerpująco. Jak możesz zauważyć, rozpatruje się tam dawki mierzone w nanogramach, które mają znaczny wpływ na organizm.

Rozumiem. Ale jaki to ma konkretny związek ze thiomersalem?

Neguję rozwiązania, których korzyści nie są potwierdzone.

Ależ one są. Tylko ty ich nie czytałeś albo je negujesz apriori wg. schematu myślenia "teoria spiskowa" i "wszyscy kłamią dla zysku".

Jesteś tak pewny siebie w tak kontrowersyjnych sprawach, jakbyś co najmniej miał doktorat z wakcynologii, mikrobiologii i chemii...

Tak, ale róznica miedzy nami jest taka że ja nie muszę być specem w tych wszystkich kwestiach.

Ja repreznetuję tzw. konsensus naukowy, zdanie potwierdzone przez przygniatającą większość niezależnych specjalistów, którzy dzięki metodzie naukowej i licznym badaniom które to potwierdzają, zgadzają się że w taki właśnie sposób najdokładniej jest opisywać rzeczywistość.

To na Tobie, jako na osobie ferującej alternatywne teorie spoczywa obowiązek nie tylko ich wyjaśnienia i udokumentowania, ale również przekazania racjonalnego wyjaśnienia dlaczego wszystkie inne badania były błędne lub źle zinterpretowane. Tak działa nauka.

Narazie jestesmy na etapie gdzie wklejasz pojedyncze prace, bez związku ze sobą, a istnieniu prac które przeczą Twoim teoriom w prosty sposób zaprzeczasz. Sam przyznasz że nie jest to zbyt naukowe podejście.

Pozwól że zademostruję Ci to na przykładzie:

Ja twierdzę że cukier powoduje próchnicę. Ty twierdzisz że próchnica bierze się z namiernych wzdęć a firmy produkują pastę do zębów dla zysku.

Obaj nie jestesmy stomatologami, ale ja reprezentuję dorobek pokoleń tych specjalistów co jest wyrażone w licznych publikacjach i potwierdzonych eksperymentach oraz oficjalnych komunikatach stowarzyszeń stomatologów.

Ty, żeby kogoś przekonać, nie tylko musisz wykazać że gazy mogą psuć zęby, musisz tez wytłumaczyć w jaki sposób wszystkie dotychczasowe eksperymenty z cukrem i zębami przyniosły podobne wyniki. Oczywiście gdybyś był stomatologiem miałbyś większą wiarygodność.

Od razu dodam że argumenty pod tytułem: wszyscy stomatolodzy są w spisku, opłacani przez koncerny produkujące pastę do zębów uważam za tak bzdurne że nie warto się nad nimi pochylać, bo jest za dużo stomatologów by ukryć takie fałszerstwo.

500 000 przypadków rocznie. 250 000 zgonów.

W populacji zaszczepionej, 70% mniej.

70% mniej to są bzdety podawane przez producenta.

A czemu nikt jeszcze nie udowodnił że to kłamstwo?

Przecież takie są fakty.

Szczepionka przeciw temu jest nowa, a rak rozwija się kilkanaście lat. Nie ma badań długookresowych dla tej szczepionki więc skuteczność nie jest znana.

I tu się mylisz. Szczepionkę opracowano w latach 80tych na państwowym uniwersytecie (nie w prywatnej firmie!), i minęło od tego czasu prawie 30 lat. To wystarczająco długo by wykryć jakieś poważne negatywne efekty jesli takowe by były.

"Czarni powinni się więcej myć i badać, to by tak nie umierali z brudu."

Nie! Powinni się więcej szczepić, i dalej żyć w brudzie, bez wody i jedzenia.

Ale tam nie ma ani wody ani jedzenia, na tym polega problem. Mają zdechnąć z tego powodu?

Poza tym internet, aż huczy od kontrowersji wokół tej szczepionki, a doniesień o powikłaniach, łącznie ze zgonami jest mnóstwo.

Np. gdzie? Konkretne badania proszę

Jakie badania? Z prosektorium?
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/sep/28/hpv-cervical-...

Dziewczyna miała zaawansowanego raka:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8284517.stm

To jest dobry przykład który warto byłoby podkreslić: jeśli rozdajesz cokolwiek 10 mln osób, to nawet jeśli jest to woda z cukrem, znajdą się na drugi dzień trupy. To jest gwarantowane!

Ale używanie takich pojedynczych caseów do głoszenia światu że woda z cukrem zabija, (co właśnie zrobiłeś) jest w dużym stopniu niepoważne.

http://naturalsociety.com/3-girls-dead-others-hospital...

Anegdoty, brak faktów i źródeł.

http://www.wnd.com/2007/10/43884/

To samo. Nazwiska, konkrety proszę.

Ja wiem o 10 tys. kobiet w USA rocznie które odkrywają że mają raka szyjki macicy i 66% szans na przeżycie roku. Pokaż że Gardasil jest gorszy niż 1% tego prostego faktu.Adam B. edytował(a) ten post dnia 24.08.12 o godzinie 21:49

Temat: szczepienia

Adam B.:

Sebek Terlikowski:
Tu jest wprost powiedziane, że etylortęć może uwalniać jony Hg:
http://www.ios.edu.pl/pol/pliki/nr48/nr_48_425.pdf

Nie, tu jest historia o ludziach którzy świadomie wsuwają chińskie leki homeopatyczne które w prawie w 50% składają się z cynobru, czyli siarczku rtęci.

Nic tu nie ma na temat thiomersalu, a jeżeli ktoś żre cynober w ramach diety pięciu przemian, to cóż
pozostaje zawsze nagroda Darwina.

Jest napisane, że związki organiczne rtęci (metylo i etylortęć) łatwiej uwalniają jony Hg2+, a thimerosal zawiera etylortęć.
Tu jeszcze jeden link odnośnie jonów HG2+ i szkodliwości thimerosalu:
http://www.hyperactif.net/images/AffadavitThimerosal.pdf
tego pana:
http://www.fda.gov/ohrms/dockets/dailys/02/Sep02/09160...
Praca przesłana do NCBI lecz nieopublikowana:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK25347/

Jakoś nie napisałeś czemu polska wersja wikipedii miałaby być niewiarygodna..

http://ehp03.niehs.nih.gov/article/fetchArticle.action...

Nic nowego. Teraz tylko jeszcze trzeba wykazać że to w jakikolwiek sposób jest szkodliwe. A potem że bardziej niż nieszczepienie.

Nie, trzeba wykazać, że nie jest szkodliwe zanim wprowadzi się do obrotu.

Bezpieczeństwo szczepionek może i podnosi, ale nie szczepionych.

Ciekawie definiujesz bezpieczeństwo szczepionek.

W ten sposób irracjonalne żądania antyszczepionkowców faktycznie obniżają bezpieczeństwo szczepionek, a w najlepszym wypadku podnosza ich cenę (bo dobre i sprawdzone związki trzeba zastępować innymi).

:)

Dla Ciebie to jest śmieszne, dla małego czarnego mieszkańca Czadu który wypadł ze szczepień na krztusiec bo cena szczepionki wzrosła i budżet się skończył, jest to tragedia.

Ale to dobrze pokazuje jak wąski horyzont rozpatrujesz w tej debacie.

Wąski, bo polski - nie mieszkam w Czadzie i nie mam czarnego potomstwa. Gdybym tam mieszkał może bym syna zaszczepił. Ale mieszkam w Polsce więc mnie interesuje polska rzeczywistość.
Krztusiec jest nowym wątkiem - ale może jak skończymy z thimersoalem;)

I przyznaję rację, rozumowanie było błędne. Co nie oznacza automatycznie, że rtęć jest zdrowa.

Nie jest, i chlor też nie jest. Nic nie jest zdrowe powyżej odpowiedniej dawki.
I właśnie ta ilość graniczna jest esencją wszystkich rozmów w tym temacie.

Chyba że jesteś zwolennikiem homeopatii, gdzie jeden atom rtęci na butelkę wody "leczy" autyzm.

http://stream.loe.org/images/120316/er.2011-1050.full.pdf

Dokładnie i wyczerpująco. Jak możesz zauważyć, rozpatruje się tam dawki mierzone w nanogramach, które mają znaczny wpływ na organizm.

Rozumiem. Ale jaki to ma konkretny związek ze thiomersalem?

Taki, że twierdzisz, że w szczepionkach znajduje się 'odrobina' thimerosalu - nie można stwierdzić czy coś jest nic nie znaczącą odrobiną bez zrobienia kompleksowych badań, i co najważniejsze nie tylko tego związku, ale wszystkich związków zawartych w szczepionkach pod kątem ich synergicznego działania.

Ciekawe, że swojej wypowiedzi, obronie thimerosalu i krytyce moich nienaukowych linków, pominąłeś bardzo naukowy i jednoznacznie dowodzący tego, że thiomersal jest szkodliwy i nieskuteczny, co jest faktem znanym od momentu jego poznania:

http://www.natuurarts.nl/antiviraal/downloads/071130_g...

Neguję rozwiązania, których korzyści nie są potwierdzone.

Ależ one są. Tylko ty ich nie czytałeś albo je negujesz apriori wg. schematu myślenia "teoria spiskowa" i "wszyscy kłamią dla zysku".

To tylko Twoje zdanie.
Przykład - przeczytałem dane epidemiologiczne dot. tężca (zachorowalność i umieralność od lat 20tych poprzedniego wieku), przejrzałem kalendarze szczepień obecne i historyczne.
Obserwacje: liczba przypadków tężca znacząco malała przed wprowadzeniem szczepień, zachorowania najczęściej występowały wśród noworodków, w dużej mierze tych, których przyjście na świat odbywało się poza placówką medyczną, obecnie zdecydowana część populacji (dorosła) nie ma odporności poszczepiennej.
Pytanie: dlaczego teraz jest tak mało przypadków tężca?
Wniosek: szczepienie przeciw tężcowi jest najprawdopodobniej niepotrzebne
A mając na uwadze, że szczepionka DTaP może powodować autyzm i SIDS (o czym pisze producent w ulotce) decyzja dot. szczepienia jest oczywista.

Jesteś tak pewny siebie w tak kontrowersyjnych sprawach, jakbyś co najmniej miał doktorat z wakcynologii, mikrobiologii i chemii...

Tak, ale róznica miedzy nami jest taka że ja nie muszę być specem w tych wszystkich kwestiach.
Ja repreznetuję tzw. konsensus naukowy, zdanie potwierdzone przez przygniatającą większość niezależnych specjalistów, którzy dzięki metodzie naukowej i licznym badaniom które to potwierdzają, zgadzają się że w taki właśnie sposób najdokładniej jest opisywać rzeczywistość.

Co do przygniatającej większości się nie zgodzę, bo tego ani Ty ani ja nie wiemy ilu jest specjalistów i jakie poglądy reprezentują, ale rozumiem Twoje podejście - wiara w konsensus bardzo ułatwia życie i podejmowanie decyzji - lecz te decyzje też są obarczone ryzykiem, choćby i za konsensusem stało stu noblistów.
To podobnie jak z wiarą w Boga, jest konsensus, jest masa specjalistów i większość wierzących - a jak zadajesz trudne pytania to nikt Ci nie jest w stanie z sensem odpowiedzieć...

Powyżej podałem obszerne, naukowe źródło odnośnie szkodliwości thiomersalu moim zdaniem bardzo podważające ten konsensus.

Tutaj masz dodatkowe źródło podające, że część badań wskazuje na szkodliwość thimerosalu a część tę szkodliwość wyklucza (w dawkach szczepionkowych):

http://www.epa.gov/teach/chem_summ/mercury_org_summary...

To na Tobie, jako na osobie ferującej alternatywne teorie spoczywa obowiązek nie tylko ich wyjaśnienia i udokumentowania, ale również przekazania racjonalnego wyjaśnienia dlaczego wszystkie inne badania były błędne lub źle zinterpretowane. Tak działa nauka.

Ale ja nie upieram się przy mojej wersji i szczerze gotów jestem ją porzucić. Ja zadaję pytania do wersji obecnie panującej i nie znajduję konkretnych odpowiedzi - im bardziej drążę tym mniej odpowiedzi, a więcej podejrzeń że obecna teoria stoi na glinianych nogach.

Narazie jestesmy na etapie gdzie wklejasz pojedyncze prace, bez związku ze sobą, a istnieniu prac które przeczą Twoim teoriom w prosty sposób zaprzeczasz. Sam przyznasz że nie jest to zbyt naukowe podejście.

Staram się jak mogę, wierz mi:)
Natomiast Ty wklejasz linki do lakonicznych streszczeń dot. badań nad MMR i autyzmem, współczesnych badań dot. thimerosalu (a takich sprzed antyszczepionkowej fali to nie ma? - byłyby bardziej wiarygodne), piszesz o masie badań porównawczych populacji szczepionej i nieszczepionej choć żadnego źródła nie podajesz...
Przyznaj, że trudno czymś takim kogokolwiek przekonać...

Pozwól że zademostruję Ci to na przykładzie:

Ja twierdzę że cukier powoduje próchnicę. Ty twierdzisz że próchnica bierze się z namiernych wzdęć a firmy produkują pastę do zębów dla zysku.

Obaj nie jestesmy stomatologami, ale ja reprezentuję dorobek pokoleń tych specjalistów co jest wyrażone w licznych publikacjach i potwierdzonych eksperymentach oraz oficjalnych komunikatach stowarzyszeń stomatologów.

Ty, żeby kogoś przekonać, nie tylko musisz wykazać że gazy mogą psuć zęby, musisz tez wytłumaczyć w jaki sposób wszystkie dotychczasowe eksperymenty z cukrem i zębami przyniosły podobne wyniki. Oczywiście gdybyś był stomatologiem miałbyś większą wiarygodność.

Od razu dodam że argumenty pod tytułem: wszyscy stomatolodzy są w spisku, opłacani przez koncerny produkujące pastę do zębów uważam za tak bzdurne że nie warto się nad nimi pochylać, bo jest za dużo stomatologów by ukryć takie fałszerstwo.

Ale stomatolog nie musi mieć wielkiego pojęcia o próchnicy tak jak pediatra o szczepionkach. Oni wierzą w to co mówią, bo tak zostali nauczeni. Więc jeśli chodzi o spisek to nie trzeba w to włączać pediatrów i stomatologów, bo oni są włączeni sami przez się, bez opłacania.

Btw: nigdzie o żadnym spisku nie wspomniałem i o żadnym opłacaniu kogoś. Nie twierdzę, że szczepionki są szkodliwe, bo ktoś tak zaplanował.

W przypadku wzdęć i próchnicy to racja, musiałbym się natrudzić mniej więcej w sposób opisany przez Ciebie. W przypadku szczepionek nie muszę, jest mnóstwo danych, mnóstwo specjalistów, mnóstwo obserwacji podważających ten konsensus, o którym piszesz... i mnóstwo istotnych pytań bez odpowiedzi.

O HPV nie będę pisał - problem mnie nie dotyczy i prawie nie zgłębiałem tego tematu. Więc przyjmijmy że się zgadzam. Gardasil jest cudownym wynalazkiem.Sebek Terlikowski edytował(a) ten post dnia 25.08.12 o godzinie 00:45

Temat: szczepienia

Ciekawe, że swojej wypowiedzi, obronie thimerosalu i krytyce moich nienaukowych linków, pominąłeś bardzo naukowy i jednoznacznie dowodzący tego, że thiomersal jest szkodliwy i nieskuteczny, co jest faktem znanym od momentu jego poznania:

http://www.natuurarts.nl/antiviraal/downloads/071130_g...

Faktycznie Geiera pominąłem bo zasługuje na osobny wpis. Pozwól że pokażę jak bardzo "naukowy" i "jednoznacznie dowodzący" jest ten autor. W skrócie jego prace są bez wartości, facet od lat lansuje teorie o autyzmie i szczepionkach, prowadzi prywatną klinikę gdzie sprzedaje "leki" na autyzm, 5000$ miesiecznie, i ma interes w tym żeby panikę antyszczepionkową wzmacniać.

Dodatkowo Geier występuje często jako biegły sądowy (odpłatnie!) w pozwach sądowych jako "ekspert" powodów. Kiedy za jego prace wzięła się specjalna komisja, nawet ekspert którego on sam powołał przyznał że prace Geiera nie nadają się do niczego.

Cała historia tutaj:
http://bmartinmd.com/2010/03/geier-studies-discredited...

Ma nawet swóją osobną stronę w Wikipedii, poczytaj sobie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Geier

Jak widzisz, na antyszczepionkowej fazie można niezle zarobić jak się umie odpowiednio namydlić oczy biednym rodzicom. A czy mówiłem że Geier ma już zakaz wykonywania zawodu? Bo ma:

http://scienceblogs.com/insolence/2011/05/06/why-not-j...

Tak to właśnie Twój link jest "bardzo naukowy" i "jednoznacznie dowodzący".

Ps. Geier jest genetykiem, 3 autor Twojej pracy to jego syn: licencjat z biologii a 2 autor...to kobieta pastor. Bingo...Adam B. edytował(a) ten post dnia 25.08.12 o godzinie 12:10

Temat: szczepienia

Dobrze, zajmijmy się w dalszej części tym nieszczęsnym Haleyem....

Sebek Terlikowski:

Adam B.:
Nic tu nie ma na temat thiomersalu, a jeżeli ktoś żre cynober w ramach diety pięciu przemian, to cóż
pozostaje zawsze nagroda Darwina.

Jest napisane, że związki organiczne rtęci (metylo i etylortęć) łatwiej uwalniają jony Hg2+, a thimerosal zawiera etylortęć.
Tu jeszcze jeden link odnośnie jonów HG2+ i szkodliwości thimerosalu:
http://www.hyperactif.net/images/AffadavitThimerosal.pdf
tego pana:
http://www.fda.gov/ohrms/dockets/dailys/02/Sep02/09160...
Praca przesłana do NCBI lecz nieopublikowana:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK25347/

Ciekawe czemu nieopublikowana.... przyglądnijmy się bliżej tej postaci.

Może dlatego że autor ma konflit interesów i też zarabia na antyszczepionkowej fobii?

Haley jest chemikiem (emerytowanym), i z niczego nie zasłynął bardziej w życiu jak z tego że kwestionuje ogólną wiedzę naukową na temat związków rtęci i ich toksyczności. W szczególności wywołał swego czasu panikę twierdząc że plomby amalgamatowe wywolują autyzm i Alzheimera, potem kiedy przyszła moda na szczepionki , dołączył do chóru antyszczepionkowego zwalczając thiomersal.

Na jego uniwersytecie opracowano, i opatentowano pewien związek, będący solą złota, który na skale przemysłową wykorzystuje się do wyłapywania metali ciężkich.

Haley wychodząc z błędnego założenia iż:
- szczepionki powodują odkładanie się rtęci w organizmie
- ta rtęć powoduje autyzm
- sole złota nie są toksyczne i wyłapują rtęć

wpadł na genialny pomysł i założył prywatną firmę CTI Science Sp. z o.o. która wykorzystuje ów związek jako ... lekarstwo na autyzm. Pomijając że fakt że jest to tzw. "chemia przemysłowa", i że nie przeprowadził żadnych badań na większą skalę w temacie szkodliwości tego zwązku (o ironio, ten zarzut już tu się pojawiał) Haley zrobił z tego suplement diety. 60$ za 30 pastylek.

Pytany o to czy ten związek jest bezpieczny stwierdził że tak bo sam go wcina od 3 lat, i prawie 1000 osób już go stosuje. Na szczęście FDA ostatnio zaczęło go naciskać na dowody nieszkodliwości, i Haley niedawno zaprzestał sprzedaży.

Nie zmienia to faktu że posiadał prywatny finansowy interes w tym by wyniki badań nad thiomersalem były takie a nie inne, i już sam ten fakt powinien go eliminować jako eksperta z powodu konfliktu interesów.

Tak, to jest właśnie ekspert od szczepionek i rtęci pan Haley. Czy ja się dziwię że go nie publikują? Średnio.

Czy naciąganie rodziców dzieci z autyzmem na niesprawdzone, i potencjalnie szkodliwe "lekarstwa" jest moralne? Nie, ale Haley jest gwiazdą w ruchu antyszczepionkowym...

Aha, żeby nie było że bez źródeł:

http://scienceblogs.com/insolence/2010/01/18/pumping-a...
http://en.wikipedia.org/wiki/Boyd_Haley
http://scienceblogs.com/insolence/2010/07/23/boyd-hale...

Jakoś nie napisałeś czemu polska wersja wikipedii miałaby być niewiarygodna..

Angielska zwykle jest bogatsza w treść i przypisy, tak też jest i w tym wypadku.

Niemniej nawet w tej poslkiej możemy przeczytać że:

Etylortęć, w przeciwieństwie do bardziej szkodliwej dimetylortęci, nie wykazuje skłonności do bioakumulacji w organizmie człowieka

Nic nowego. Teraz tylko jeszcze trzeba wykazać że to w jakikolwiek sposób jest szkodliwe. A potem że bardziej niż nieszczepienie.

Nie, trzeba wykazać, że nie jest szkodliwe zanim wprowadzi się do obrotu.

Zrobiono to. Haley'a ta zasada nie obowiazywala.

Polecam filmik w którym Haley "reklamuje" swój przemysłowy środek chemiczny jako suplement diety:

http://www.youtube.com/watch?v=UYM2lM2O--Q

Niezłe jajca, nie?

Ale to dobrze pokazuje jak wąski horyzont rozpatrujesz w tej debacie.

Wąski, bo polski - nie mieszkam w Czadzie i nie mam czarnego potomstwa. Gdybym tam mieszkał może bym syna zaszczepił. Ale mieszkam w Polsce więc mnie interesuje polska rzeczywistość.

Tylko że thiomersal wycofano ze szczepionek właśnie dzięki jazgotowi irracjonalnej i ignoranckiej antyszczepionkowej tłuszczy (w stylu Jenny McCarthy). Nie zrobiono tego dlatego że związek ten jest niezbezpieczny, ale z czysto politycznego nacisku.

To oczywiście był błąd. Kiedy nie ma thiomersalu zaraz znalazły się inne składniki które oszołomstwu sie nie podobaja. A nowe szczepionki bez thiomersalu bywają droższe i trudniejsze w obsłudze.

Uczestnicząc w tej nagonce, masz na sumieniu pośrednio umierających w Afryce którzy giną z powodu droższych szczepionek. A w najlepszym razie, nie pomagasz sprawie.

Obserwacje: liczba przypadków tężca znacząco malała przed wprowadzeniem szczepień, zachorowania najczęściej występowały wśród noworodków, w dużej mierze tych, których przyjście na świat odbywało się poza placówką medyczną, obecnie zdecydowana część populacji (dorosła) nie ma odporności poszczepiennej.
Pytanie: dlaczego teraz jest tak mało przypadków tężca?
Wniosek: szczepienie przeciw tężcowi jest najprawdopodobniej niepotrzebne

Korelacja nie oznacza kauzacji -> błędne rozumowanie, tyle na temat.

A mając na uwadze, że szczepionka DTaP może powodować autyzm i SIDS (o czym pisze producent w ulotce) decyzja dot. szczepienia jest oczywista.

Szczepionka na autyzm nie powoduje ani autyzmu ani SIDS. Producenci wpisują w ulotkach wszystko co się zdarzyło podczas jej testowania bo taki jest wymóg prawny.

Źródło:
http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Concerns/sids_faq.html

Na ulotkach szczepionek znajdziesz informację o tym że dzieci umierają po szczepionce w wyniku wypadków samochodowych. Czy to ma związek ze szczepieniem? Pewnie tak, gdyby nie szczepienia może by zostały w domu.

Czy mądre jest używanie takich argumentów przeciw szczepionkom? Bez jaj...

Co do przygniatającej większości się nie zgodzę, bo tego ani Ty ani ja nie wiemy ilu jest specjalistów i jakie poglądy reprezentują, ale rozumiem Twoje podejście - wiara w konsensus bardzo ułatwia życie i podejmowanie decyzji - lecz te decyzje też są obarczone ryzykiem, choćby i za konsensusem stało stu noblistów.

Więcej, bez niej nie jesteśmy w stanie funkcjonować. Świat w którym żyjemy jest tak skomplikowany że jednostkowo nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkiego.

Skąd wiesz że opary benzyny na stacji nie powodują raka? Albo telefonia komórkowa? A może rzodkiewka na kanapce porannej? Albo naturalne, ekologiczne kiełki z niemieckiej farmy? Każdego dnia podejmujesz decyzje w milionie spraw, polegając na konsensusie naukowym, czemu akurat szczepionek się uczepiłeś?

To podobnie jak z wiarą w Boga, jest konsensus, jest masa specjalistów i większość wierzących - a jak zadajesz trudne pytania to nikt Ci nie jest w stanie z sensem odpowiedzieć...

Nie, wiara jest irracjonalna. Nauka opiera się na 99% nieudanych eksperymentach którey potwierdzają 1% udanych. I każdy poświęcając czas i energię może je sobie powtorzyć jeśli nie wierzy. To się nazywa tzw. metoda naukowa.

Dzięki niej wiesz że opalanie się na Słońcu powoduje raka skóry, i nie musisz sam sprawdzać czy tego raka dostaniesz czy nie.

Powyżej podałem obszerne, naukowe źródło odnośnie szkodliwości thiomersalu moim zdaniem bardzo podważające ten konsensus.

Zarówno Haley jak i Geier oraz inni wysłali swoje papiery do komisji IOM która przewertowała setki innych prac, i miała określić czy thiomersal jest szkodliwy czy nie.

Czemu wybierasz tylko prace tych dwóch "speców" którzy mają finansowy interese w tym by wyniki były "poprawne"? Dlaczego ignorujesz te setki innych prac? Nie pasują Ci do teorii?

Tutaj masz dodatkowe źródło podające, że część badań wskazuje na szkodliwość thimerosalu a część tę szkodliwość wyklucza (w dawkach szczepionkowych):

http://www.epa.gov/teach/chem_summ/mercury_org_summary...

Correct. Tylko dlaczego podajesz linki z którymi się nie zgadzasz? Stoi jak byk napisane:

Several scientific and public policy review
committees carefully evaluated the data and concluded that there was not sufficient evidence of a link
between autism and thimerosal in vaccines

Jeśli już się na coś powołujesz to bądź na tyle konsekwentny żeby nie wybierać sobie kawałka który ci pasuje a ignorować inne, w szczególności konkluzję.

EPA jest intelektualnie obiektywne mówiąc że "są pewne badania które wskazują na taki związek, a inne że nie". Ale jak sobie popatrzysz to te badania które wskazują, do bibliografii, to mamy tam naszych dobrych znajomych: Wakefield'a, Geier'a....zobacz sobie przypisy 27-33.

Zaskoczony?

Ale ja nie upieram się przy mojej wersji i szczerze gotów jestem ją porzucić. Ja zadaję pytania do wersji obecnie panującej i nie znajduję konkretnych odpowiedzi - im bardziej drążę tym mniej odpowiedzi, a więcej podejrzeń że obecna teoria stoi na glinianych nogach.

I nawet nie wiedziałeś że głosiciele alternatywnej teorii maczają tłuste łapki w "biznesie autystycznym" sprzedając fałszywe leki zrozpaczonym rodzicom.

piszesz o masie badań porównawczych populacji szczepionej i nieszczepionej choć żadnego źródła nie podajesz...

Przecież jest ich masa!!

WHO spędziło nad tym miliony dolarów. CDC też, IOM który linkowałeś.

http://www.who.int/vaccine_safety/topics/thiomersal/en...
http://www.cdc.gov/vaccinesafety/index.html
http://www.iom.edu/Activities/PublicHealth/Immunizatio...

Przyznaj, że trudno czymś takim kogokolwiek przekonać...

Zastanawiam się czemu jest tak że ignorujesz 99% prac jednej strony, a znasz tylko ten 1% tej drugiej. Skąd ta nierównowaga?

Btw: nigdzie o żadnym spisku nie wspomniałem i o żadnym opłacaniu kogoś. Nie twierdzę, że szczepionki są szkodliwe, bo ktoś tak zaplanował.

Czyli bardziej że niedopatrzył?

W przypadku wzdęć i próchnicy to racja, musiałbym się natrudzić mniej więcej w sposób opisany przez Ciebie. W przypadku szczepionek nie muszę, jest mnóstwo danych, mnóstwo specjalistów, mnóstwo obserwacji podważających ten konsensus, o którym piszesz... i mnóstwo istotnych pytań bez odpowiedzi.

Np. takie: Dlaczego przeciwnicy konsensusu zarabiają na rodzicach autystyków sprzedając im nietestowane chemikalia?

A wielkie koncerny farmaceutyczne nie zarabiaja bo na autyzm nie ma lekarstwa?

Dziwne, nie?

Gardasil jest cudownym wynalazkiem.

Super.Adam B. edytował(a) ten post dnia 25.08.12 o godzinie 23:44

Temat: szczepienia

Podsumowując naszą dyskusję, bo widzę, że do niczego konkretnego nie zmierza...
Sprowadziła się ona głównie do Wakefielda, MMR i thimerosalu, których to po kolei wyciągałeś negując ich związek z autyzmem, głównie poprzez podważanie moich argumentów.

Najistotniejsza kwestia, czyli ta, czy szczepienia w ogóle (nie MMR, nie pojedynczy składnik) mają związek ze schorzeniami neurorozwojowymi, w tym z autyzmem i jaka jest rola szczepień w profilaktyce chorób zakaźnych pozostał nieruszony.

Wszystkie linki, które podałeś (mające być linkami do badań) są linkami albo do abstract'ów, albo reviews, albo summaries albo innych recommendations czy explanations. Nic, co można by samodzielnie ocenić i wyciągnąć wnioski.
Ani jednego linku do badania czy jakakolwiek szczepionka faktycznie działa, ani jednego do badań czy jakakolwiek szczepionka jest bezpieczna, nie mówiąc już o badaniach odnośnie wszystkich szczepionek i ich jednoczesnego wpływu na organizm - mimo Twoich twierdzeń, że takich badań jest masa.
Podobnie z badaniami porównawczymi - ci wspaniali naukowcy robią setki badań w tym dziesiątki dot. thimerosalu i mmr, ale jakoś trudno im w prosty sposób porównać populację szczepioną i nieszczepioną pod kątem występowania ww. schorzeń i uciąć (albo potwierdzić) wszelkie dywagacje raz na zawsze.
Mając te 'dekady' szczęśliwego stosowania szczepionek za sobą, 'mnóstwo' badań 'potwierdzających' ich skuteczność, zdyskredytowanie poglądów anty powinno być proste jak drut, tymczasem medycyna nie ma praktycznie żadnych twardych dowodów, a zasadniczych pytań bez odpowiedzi jest mnóstwo.

Nie to, żebym nic z tej dyskusji dla siebie nie wyciągnął - wyciągnąłem całkiem dużo i za to dziękuję:) Syna jednak na razie szczepić nie będę - niech z jego szczepionek skorzysta jakiś czarny z Czadu:)

Temat: szczepienia

Sebek Terlikowski:
Wszystkie linki, które podałeś (mające być linkami do badań) są linkami albo do abstract'ów, albo reviews, albo summaries albo innych recommendations czy explanations. Nic, co można by samodzielnie ocenić i wyciągnąć wnioski.

Tak jak powiedziałem wcześniej: gdyby Ci się naprawdę chciało, zapisałbyś się do biblioteki uniwersyteckiej, i wszystko miałbyś za darmo dostępne. Ale Ci się nie chce.

Syna jednak na razie szczepić nie będę - niech z jego szczepionek skorzysta jakiś czarny z Czadu:)

W tym miejscu jako podsumowanie najlepiej będzie wkleić aktualny stan ofiar śmiertelnych, dzieci i dorosłych którzy zmarli w USA na choroby którym w prosty sposób możemy zapobiegać szczepeniami. W efekcie antyszczepionkowej paranoi, niestety nie ma ich już dzisiaj z nami.





Źródło: http://jennymccarthybodycount.com/Jenny_McCarthy_Body_...

A dla zainteresowanych, fajny komiks: http://darryl-cunningham.blogspot.com/2010/05/facts-in...Adam B. edytował(a) ten post dnia 26.08.12 o godzinie 20:54

Temat: szczepienia

no prosze: z jednej strony w celu ponoc ochrony naszego zdrowia optuje sie za zwiekszeniem zakresu obowiazkowych szczepien a z drugiej truje sie nas na potege:P

http://www.sfora.pl/ONZ-Tak-szykujemy-zaglade-ludzkosc...

Temat: szczepienia

w sumie na temat
http://historia.newsweek.pl/ospa-we-wroclawiu--jak-zab...