GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Masz racje - tak stwaiajac sprawe mozna powiedziec ze WSZYSTKO jest sterowane pobudkami egoistycznymi. Bo jest.
O czymkolwiek nie pomyslisz zawsze sie doszukasz drugiego dna, ktore mozna okreslic jako egoistyczne.

Wychodzac z tego zalozenia istotnie nie moge Ci zadnego takiego przykladu przytoczyc, bo ZAWSZE bedzie go mozna zrobic egoistycznym.

Z jakiegos jednak powodu ludzie w wiekszosci lacza sie w pary i tak dochowuja sie potomstwa. Oraz naukowo dowiedzinoe jest, ze korzystniejsze (z wielu wzgledow) jest kiedy w tej parze pozostaja na okres wychowania potomstwa.

Oraz jest to spolecznie "zalecana" metoda - patrz przyklad osoby samotnej, ktora ubiegalaby sie o adopcje dziecka.

PS: moja ulubiona definicja egoisty to "ten ktorego nie obchodzi co MI jest potrzebne". :)
Link do wypowiedziLink
Nataliya Kozova

Nataliya Kozova specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Rafal G.:
Nataliya Kozova:
Ale jesli szczerze, to nie rozumie Panskiej odpowiedzi. Ma Pan żal że jak kobieta może sobie od tak poprostu urodzić dla siebie, to facet niestety nie?
Nie Pan, please.

Wiedzialem, ze padnie taki komentarz :)))
Nie - nie o to mi chodzilo.
Chcialem powiedziec, ze sa pewne (naukowe?) powody, dlaktorych panstwo nie zgadza sie na samotne rodzicielstwo. OK - wspiera - bo sa rozne przypadki losowe i to inna historia. Ale z zalozenia "prze" w kierunku pelnej i funkcjonalnej rodziny. To jako przyklad na to, ze ot takie widzi mi sie, ze se wezme i urodze dziecko bo chce zeby mnie ktos wreszcie kochal jest egoistyczne.

Sorki, Rafale ;-) Tak zostałam nauczona...
Ja nie doczytałam się w tej dyskusji, że pełna rodzina, to totalne blleee. Troche to smieszne, bo ostatnio cicha grupa, ma ruwnolegle 2 buzliwe dyskusji na ten sam temat.
Ja jestem przeciw nazywaniu samotnych matek egoistkami. Dla mnie, to one mialy odwage komus podziekowac, a nie tworzyc pozorów i kleic na sile to co się ciągle kruszy. W tem sposob psujemy zycie sobie, drugiej osobie i naszym dzieciom tez, bo na tych ostatnich to sie koty wiesza. Jak dajemy sobie z tym spokoj, to tez dajemy sobie i drugiej osobie szanse na ulozenie szczesliwszych zwiazków.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Nataliya Kozova:
Sorki, Rafale ;-) Tak zostałam nauczona...
Juz lepiej :)
Ja nie doczytałam się w tej dyskusji, że pełna rodzina, to totalne blleee. Troche to smieszne, bo ostatnio cicha grupa, ma ruwnolegle 2 buzliwe dyskusji na ten sam temat.
Zgadza sie :)
Ja jestem przeciw nazywaniu samotnych matek egoistkami. Dla mnie, to one mialy odwage komus podziekowac, a nie tworzyc pozorów i kleic na sile to co się ciągle kruszy.
Zwiazek jest zawsze trudny. ma swoje lepsze i gorsze chwile. I owszem sie czasem kruszy. Staranie sie o niego nie musi byc zaraz "klejeniem go na sile". I wrecz pokazuje dzieciem jak mozna efektywnie i konstrkutywnie rozwiazywac problemy - super nauka na ich przyszle zycie.

Prawada jest tez taka, ze czasem juz sie tego nie da posklejac. I, jak juz wielokrotnie wspomnialem, jestem zdania, ze po przekroczeniu pewnego progu lepiej dla wszystkich (i przede wszystkim dla dzieci) jest, zeby ten zwiazek sie rozszedl.
W tem sposob psujemy zycie sobie, drugiej osobie i naszym dzieciom tez, bo na tych ostatnich to sie koty wiesza. Jak dajemy sobie z tym spokoj, to tez dajemy sobie i drugiej osobie szanse na ulozenie szczesliwszych zwiazków.
j.w.

Again - o egoistycznym wyborze mowilem majac na mysli swiadoma decyzje o rodzeniu dziecka bez zwiazku. I przy tym bede obstawal.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Katharina Z.:
P.S. Podaj mi przynajmnie 3 altruistyczne powody, dla których ludzie decydują się na urodzenie i wychowywanie dziecka.
Zaintrygowalo mnie to pytanie na dluzej.

Przyznam, ze chyba znalazlem cos co jest tak bliskie altruizmu jak moge sobie wyobrazic. A przynajmniej nie udalo mi sie jasno zdefiniowac egoistycznego powodu takiej decyzji.

Otoz decyzja o naszym drugim dziecku byla w duzej mierze oparta na tym, ze nie chcielismy zeby syn byl jedynakiem (jak ktos nie wie o czym mowie to odsylam do ksiazki "Jedynacy" - http://merlin.pl/Jedynacy_David-Emerson-Jill-Pitkeathl.... Mozna powiedziec, ze to z mysla o nich i ich przyszlosci.
Link do wypowiedziLink
Joanna Ł.

Joanna Ł. Office Manager,
Poszukuję (także
Niemcy, Anglia)

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Samotny rodzic, któremu po prostu życie sprezentowało taką sytuację nie moze być egoistą. Taki rodzic to po prostu rodzic - kochający, który ma trudniej.
Egoistką jest dla mnie kobieta, która na jednym w forów o rodzicach pisała, że chce urodzić dziecko i szuka dawcy, który potem miałby się zrzec praw i nie interesować dzieckiem. Mało tego miał być oczywiście wyposażony w dobre geny: mądry, inteligentny, dowcipny, przystojny, utalentowany, itd. Nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazić, co by było gdyby taka kobieta urodziła dziecko z jakimkolwiek "defektem".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Joanna Ł.:
Egoistką jest dla mnie kobieta, która na jednym w forów o rodzicach pisała, że chce urodzić dziecko i szuka dawcy [...]
Joanna - dzieki za przyklad - dokladnie do takich "rozwiazan" odnosze moje krytyczne komentarze.
Link do wypowiedziLink
Joanna Ł.

Joanna Ł. Office Manager,
Poszukuję (także
Niemcy, Anglia)

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Rafal G.:
Joanna Ł.:
Egoistką jest dla mnie kobieta, która na jednym w forów o rodzicach pisała, że chce urodzić dziecko i szuka dawcy [...]
Joanna - dzieki za przyklad - dokladnie do takich "rozwiazan" odnosze moje krytyczne komentarze.


Tak też myślałam, więc umieściłam przykład, żeby rozwiać wątpliwości i pokazać różnicę między samodzielnym rodzicem ze zrządzenia losu a osobą, która zostaje nim z pobudek czysto egoistycznych, nie mających nic wspólnego z miłością do dziecka, a jedynie z miłością do siebie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Joanna Ł.:
Tak też myślałam, więc umieściłam przykład, żeby rozwiać wątpliwości i pokazać różnicę między samodzielnym rodzicem ze zrządzenia losu
I dla takich osob mam duzo szacunku, bo wiem ile wysilku we dwoje kosztuje wychowanie dziecka. Sama logistyka dla jednej osoby to juz jest niezly zawrot glowy.
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Joanna Ł.:
Samotny rodzic, któremu po prostu życie sprezentowało taką sytuację nie moze być egoistą. Taki rodzic to po prostu rodzic - kochający, który ma trudniej.
Egoistką jest dla mnie kobieta, która na jednym w forów o rodzicach pisała, że chce urodzić dziecko i szuka dawcy, który potem miałby się zrzec praw i nie interesować dzieckiem. Mało tego miał być oczywiście wyposażony w dobre geny: mądry, inteligentny, dowcipny, przystojny, utalentowany, itd. Nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazić, co by było gdyby taka kobieta urodziła dziecko z jakimkolwiek "defektem".

Z dużym prawdopodobieństwem byłaby dobrą, kochającą matką :).
Dlaczego tak przypuszczam?
Znam (bardzo dobrze) kobietę, która w wieku 10 lat stwierdziła, że będzie miała dziecko (jej "wielkim marzeniem" była córka o niebieskich oczach), ale nie będzie miała męża. Ktoś powie: "dziecięce gadanie głupot". Mając 18 lat poznała mężczyznę o pięknych niebieskich oczach. Miło spędzało się z nim czas. Opowiedziała mu o swoim postanowieniu, on zaoferował się być "dawcą". W wieku 20 lat urodziła syna o ciemnobrązowych oczach, którego bardzo kocha, i przez którego jest kochana i szanowana :).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Tak - i ona spelnila swoje marzenie.

Nikt jej nie odbierze szacunku i milosci dziecka - bo to jest bezwarunkowe i trzeba sie mocno nastarac, zeby dziecko znienawidzilo kogos kto go do zycia powolal i cale zycie wypelnial przez dlugi czas.

Dla chlopca jednak istnienie "ojca-dawcy" nie jest ani komfortowe ani zapewniajace jego potrzeby. Dla mnie nie jest to przyklad dobrej matki, bo "ograbila" syna z tego co mu nalezne - milosci ojca, jego wsparcia, wzoru meskosci. I zrobila to swiadomie, pod wplywem nastoletniego kaprysu.

Choc chwala jej za to, ze sobie radzi i nie zorientowala sie po fakcie (po urodzeniu), ze to jednak nie dla niej.Rafal G. edytował(a) ten post dnia 29.10.09 o godzinie 18:16
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Rafal G.:

Dla chlopca jednak istnienie "ojca-dawcy" nie jest ani komfortowe ani zapewniajace jego potrzeby.

Skąd możesz wiedzieć, czy ten konkretny chłopak też tak uważa.
Dla mnie nie jest to przyklad dobrej matki, bo "ograbila" syna z tego co mu nalezne - milosci ojca, jego wsparcia, wzoru meskosci.

Dla Ciebie nie musi, istotne jest czy ten chłopak uważa ją za dobrą matkę i jaki jest jego stosunek do całej sprawy.

O jakich konkretnie wzorach męskości mówisz, czym się one przejawiają?
Link do wypowiedziLink
Nataliya Kozova

Nataliya Kozova specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Rafal G.:
Joanna Ł.:
Egoistką jest dla mnie kobieta, która na jednym w forów o rodzicach pisała, że chce urodzić dziecko i szuka dawcy [...]
Joanna - dzieki za przyklad - dokladnie do takich "rozwiazan" odnosze moje krytyczne komentarze.


Tak jest. Na tym siwecie jest pełno świństwa i niema na to szczepionki. Ta kobieta ma chyba problem. Bo jak facet jest mądry i inteligentny, to na takie cos nie pójdzie ;-)Ale takich przypadków to chyba niema zaduzo, co?
Dla mnie egoizmem jest rozczenie praw do dzieci, zmuszanie ich do robienia czegoś bo "tak mi się chce", manipulowanie ich uczuciami itp.
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Nataliya Kozova:

Dla mnie egoizmem jest rozczenie praw do dzieci, zmuszanie ich do robienia czegoś bo "tak mi się chce", manipulowanie ich uczuciami itp.

To akurat dotyczy większości rodziców, bez względu na to czy wychowują dziecko "solo" czy "zespołowo" :)
Link do wypowiedziLink
Tomasz T.

Tomasz T. za gorąco...;)

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Katharina Z.:
Dla mnie nie jest to przyklad dobrej matki, bo "ograbila" syna z tego co mu nalezne - milosci ojca, jego wsparcia, wzoru meskosci.

Dla Ciebie nie musi, istotne jest czy ten chłopak uważa ją za dobrą matkę i jaki jest jego stosunek do całej sprawy.
hmmm...a jak można określić smak chleba, jeśli nigdy nie miało się go w ustach...????:))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Katharina Z.:
Dla Ciebie nie musi, istotne jest czy ten chłopak uważa ją za dobrą matkę i jaki jest jego stosunek do całej sprawy.
Skad wiesz, czy pewnego dnia jej tego z wyrzutem nie wypomni.
Co nie zmieni jego milosci do niej.
O jakich konkretnie wzorach męskości mówisz, czym się one przejawiają?
To juz bylo: rola spoleczna, wzor do nasladowania, partner w zabawych, mentor w roznych sytuacjach zyciowych, itd. Mnostwo ksiazek o tym mowi.

A przejawiaja sie stosunkiem do matki, do swiata, swiatopogladem, systemem wartosci, po zachowanie wsrod mezczyzn, meski jezykm sikanie na stojaco i inne rzeczy, ktorych mama nie jest w stanie chlopcu przekazac osobiscie.

Lacznie z rytualem stania sie mezczyzna - co kiedys bylo bardzo podkreslane w roznych kulturach (i w niektorych wciaz jest bardzo istotne). Jak poczytasz sobie ksiazki o istocie meskosci to zobaczysz, ze to jest jeden z tych elementow bardzo waznych dla mezczyzny. Niestety te rytualy zanikly w naszym kregu ze szkoda dla mlodych chlopcow i ich postrzegania siebie jako mezczyzn. A co za tym idzie kwestia braku poczucia doroslosci i odpowiedzialnosci w zyciu. A to jest jeden z elementow, w ktorych moga brac udzial tylko mezczyzni.

I nie myl tego z glupimi filmami, gdzie chodza na dziwki zeby sie stac mezczyznami bo nie o to chodzi.

I wybacz - statystyczny 20to latek nie nadaje sie jeszcze na meza, a co dopiero ojca.Rafal G. edytował(a) ten post dnia 29.10.09 o godzinie 20:58
Link do wypowiedziLink
Joanna Ł.

Joanna Ł. Office Manager,
Poszukuję (także
Niemcy, Anglia)

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Odnośnie sytuacji opisanej przez Katharinę, zgadzam się, że syn może uważać ją za dobrą matkę, że ona może siebie za taką uważać. I może naprawdę kocha swoje dziecko. Ale co odpowiada na pytania o ojca? Kłamie? Mój syn nie zna ojca, ale nie muszę i nie chcę nigdy go okłamywać; mówię, że po prostu czasami się tak zdarza i ludzie nie są razem, a na pytania "dlaczego go nie ma, nie pisze, nie dzwoni" odpowiadam, że nie wiem, i że kiedyś może pozna tatę i będzie mógł jemu zadać nurtujące go pytania. A co w tej sytuacji? Skłamie, żeby dziecko źle się nie poczuło, a potem będzie sama cierpieć gdy dziecko się i tak dowie? A może powie dziecku "kochanie zadecydowałam za Ciebie i za Twojego biologicznego ojca bo uważałam, że tak będzie lepiej"? Tylko dla kogo? Ja rozumiem, że skoro już się zdecydowała, to nie ma innego wyjścia tylko dbać o to żeby było dobrze ... ale czy to jest to, czego dziecko potrzebuje? Czy to jest w ogóle miłość do dziecka - świadomie mu zabrać coś tak ważnego jak miłość ojca ot tak, nie będąc do tego zmuszoną?Joanna Ł. edytował(a) ten post dnia 30.10.09 o godzinie 10:02
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Katharina Z.:
O jakich konkretnie wzorach męskości mówisz, czym się one przejawiają?
Troche myslalem, troche poszukalem. Tak, zeby to zgrabnie ujac.

Za: http://www.we-dwoje.pl/byc;ojcem,artykul,6718.html

Wybrane fragementy, ktore uwazam za istotne dla odpowiedzi na Twoje pytanie. Sorry, ze przydlugie, ale skoro to pytanie pojawialo sie juz wielokrotnie to moze ponizsze odpowie.

[...]
Dzieci w wieku przedszkolnym i szkolnym chcą: "Aby tatuś był w domu, zabierał nas na spacery, wycieczki, do kina, żebyśmy mogli coś razem zrobić". One naprawdę potrzebują kontaktu z ojcem. Dzięki temu mogą doświadczać ojcowskiej miłości i - co bardzo ważne - synowie mają okazję czuć się mężczyznami w czasie wspólnego naprawiania samochodu czy górskiej wyprawy. Właśnie wtedy "uczą się" męskości, wytrwałości, odwagi, podziwiają ojca, staje się on autorytetem.
[...]
Dorastającemu chłopcu nie wystarczy poklepanie po ramieniu i stwierdzenie "jakoś to będzie". Oczekuje on konstruktywnych rozwiązań, wspólnej analizy problemu, męskiego spojrzenia na rzeczywistość. Mężczyzna jest reprezentantem świata rozsądku, opanowania i odwagi. Takiego wzoru oczekują synowie, to imponuje młodym chłopcom i pomaga im w okresie dojrzewania.
[...]
Podstawowym zadaniem ojca wobec syna jest wychowanie go na dojrzałego, odpowiedzialnego i zdolnego do miłości mężczyznę, a najlepszym sposobem osiągnięcia tego celu jest własny przykład.
[...]
Jeśli ma córkę, jego odpowiedzialność za typ męski, jaki prezentuje, wzrasta znacząco, bowiem związek córki z tatusiem jest szczególny, jedyny w swoim rodzaju. Przede wszystkim ojciec to pierwszy mężczyzna w życiu dziewczynki (w sensie emocjonalnym i psychologicznym). Jest on uosobieniem męskości. Wkraczając w dorosłe życie, będzie porównywała z nim każdego mężczyznę, który okaże jej względy.
[...]
Córka przytulana przez ojca, znajdująca w nim oparcie, schronienie, obronę buduje w swej psychice obraz siebie jako osoby wartościowej, potrzebnej, silnej wewnętrznie, zdolnej do radzenia sobie z problemami. Co więcej - to właśnie tata uczy ją akceptacji dla jej kobiecości.
[...]
Obserwując kontakty taty z mamą, córka uczy się zachowań, postaw w relacjach damsko -męskich. Będzie jej to szczególnie potrzebne w dorosłym życiu. Josh McDowell i Norm Wakefield piszą: "Zdolność kobiety do nawiązywania więzi uczuciowej i, co za tym idzie, do udanego związku z mężczyzną, jest bezpośrednio związana z jej stosunkiem do ojca."
[...]
Dziewczynki, które nigdy nie zaznały ojcowskiej czułości, nie usłyszały pochwały, mają często w okresie dorastania ogromne problemy z właściwym stosunkiem do mężczyzn.
[...]
W obecnych czasach rola ojca w rodzinie bywa niedoceniana, wręcz bagatelizowana. A obecność mężczyzny jest dziecku niezwykle potrzebna. Stanowi ważny element wspomagający harmonijny rozwój chłopców i dziewczynek.

PS: artykul piora kobiety.Rafal G. edytował(a) ten post dnia 30.10.09 o godzinie 12:36
Link do wypowiedziLink
Nataliya Kozova

Nataliya Kozova specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Katharina Z.:
Nataliya Kozova:

Dla mnie egoizmem jest rozczenie praw do dzieci, zmuszanie ich do robienia czegoś bo "tak mi się chce", manipulowanie ich uczuciami itp.

To akurat dotyczy większości rodziców, bez względu na to czy wychowują dziecko "solo" czy "zespołowo" :)

Tu raczej mialam na mysli "dzielenie" dziecka na dwoje ;-). Czyli bardziej zespolowo...
Link do wypowiedziLink
Nataliya Kozova

Nataliya Kozova specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Joanna Ł.:
A może powie dziecku "kochanie zadecydowałam za Ciebie i za Twojego biologicznego ojca bo uważałam, że tak będzie lepiej"? Tylko dla kogo? Ja rozumiem, że skoro już się zdecydowała, to nie ma innego wyjścia tylko dbać o to żeby było dobrze ... ale czy to jest to, czego dziecko potrzebuje? Czy to jest w ogóle miłość do dziecka - świadomie mu zabrać coś tak ważnego jak miłość ojca ot tak, nie będąc do tego zmuszoną?

Alez tak! Tu jest dwie dorosle osoby, ktore decyduja za siebie - obydwoje. I kazda decyzja ma jakies podloze. I nie spychajmy problemy doroslych na dzieci. Decydujemy za nich dopoki sa od nas zalezne. One nie sa wstanie podjac tak waznej decyzji.
Nie wygania sie nikogo za to ze jest dobrym ojcem\matka czy mezem\zona. I nie mozna zabrac czegos czego niema. Jesli ojcec nie intereuje sie synem, to co mu Pani zabrala?Nataliya Kozova edytował(a) ten post dnia 30.10.09 o godzinie 16:16
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Gdy dziecko wychowuje się z jednym z rodziców

Rafal G.:

Skad wiesz, czy pewnego dnia jej tego z wyrzutem nie wypomni.
Nie wiem, mogę tylko przypuszczać, że jeżeli nie zrobił tego do tej pory (a jest już dojrzałym mężczyzną), to z dużym prawdopodobieństwem nie ma do niej pretensji (nie mam powodu, aby nie wierzyć jego słowom)
O jakich konkretnie wzorach męskości mówisz, czym się one przejawiają?
To juz bylo: rola spoleczna, wzor do nasladowania, partner w zabawych, mentor w roznych sytuacjach zyciowych, itd. Mnostwo ksiazek o tym mowi.
Wydawało mi się, że nie rozmawiamy tutaj o literaturze i zawartej w niej teorii, tylko o realnym życiu.

A przejawiaja sie stosunkiem do matki, do swiata, swiatopogladem, systemem wartosci, po zachowanie wsrod mezczyzn, meski jezykm sikanie na stojaco i inne rzeczy, ktorych mama nie jest w stanie chlopcu przekazac osobiscie.

Lacznie z rytualem stania sie mezczyzna - co kiedys bylo bardzo podkreslane w roznych kulturach (i w niektorych wciaz jest bardzo istotne). Jak poczytasz sobie ksiazki o istocie meskosci to zobaczysz, ze to jest jeden z tych elementow bardzo waznych dla mezczyzny. Niestety te rytualy zanikly w naszym kregu ze szkoda dla mlodych chlopcow i ich postrzegania siebie jako mezczyzn. A co za tym idzie kwestia braku poczucia doroslosci i odpowiedzialnosci w życiu.

Sam przyznajesz, że te rytuały zniknęły i są niedostępne również dla chłopaków wychowywanych z mamą i tatą. Czyli akurat pod tym względem nieobecność ojca ma raczej nikłe znaczenia :). A siusiać na stojąco jest w stanie nauczyć również mama.
I wybacz - statystyczny 20to latek nie nadaje sie jeszcze na meza, a co dopiero ojca.

W opisanym przeze mnie przypadku, to ona miała 20 lat gdy urodziła syna, biologiczny ojciec dziecka był od niej o 10 lat starszy :)Katharina Z. edytował(a) ten post dnia 30.10.09 o godzinie 17:49
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj