GoldenLine
Zaloguj się
Michał Dyrda

Michał Dyrda CEO, Lingapp

Temat: Dziecko a komputer

Czy wasze dziecko korzysta z komputera - chodzi mi o małe dzieci, 2-6 letnie. Czy są strony internetowe które wspólnie odwiedzacie?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dziecko a komputer

Sześciolatka kręcąca się po domu owszem, korzysta. Do celów różnych, bo całkiem nieźle "oblatana" już jest:
- odpala sobie programy graficzne i rysuje czy "robi graficzki" (takie składanki z różnych znalezionych obrazków, np:
Obrazek
- napis i znalezienie grafik w guglu moje ;])
- hoduje sobie kucyka (ponyisland.net)
- gania po stronkach z grami - ulubione: barbie, pollypocket, wirtualna polska (ta dla dzieci)

Potrafi sobie zrobić skrót na pulpicie, umie zapisać to co zrobiła, ogólnie samodzielne dziewczę już bardzo. Na wszelki wypadek rzecz jasna zaglądamy co tam wyrabia, ale jak dotąd nie pokazaliśmy jej zalet Google więc powodów do interwencji nie było - gania sobie po swoich stronkach albo bawi się grafiką.

A ostatnio wbiła mnie w ziemię pokazując na kartę radiową, mówiąc "a ja wiem do czego to służy" - po czym wyjaśniając, że to służy do tego, żeby można było zobaczyć obrazek z jednego komputera na drugim komputerze...

No ale tata informatyk, ja tak samo, siłą rzeczy dziecię się uczy.
Problem w tym, że ostatnio zaczyna przebąkiwać że chce laptopa...Kira F. edytował(a) ten post dnia 19.10.07 o godzinie 00:32
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. Najpiękniejszy
uśmiech ma ten, kto
wiele wycierpiał...

Temat: Dziecko a komputer

mam synka 5-letniego który bardzo lubi grać na komputerze także w internecie
ulubiona stronka to http://jeja.pl
są też inne stronki z grami dla dzieci ale trzeba spoglądać jakie gry dziecko wybiera bo bywają naprawdę mało pasujące (delikatnie mówiąc) dla małych dzieci
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dziecko a komputer

Jaga ..:
mam synka 5-letniego który bardzo lubi grać na komputerze także w internecie
ulubiona stronka to http://jeja.pl

A to widzę w "doroślejsze" gry już pogrywa...
są też inne stronki z grami dla dzieci ale trzeba spoglądać jakie gry dziecko wybiera bo bywają naprawdę mało pasujące (delikatnie mówiąc) dla małych dzieci

Najbezpieczniejsze są chyba właśnie te na barbie czy polly, ale to fakt, że raczej dla dziewczynki. Gdzieś mam całą linkownię stronek, po których śmiga Młoda - podeślę przy okazji :) W niektóre sama sobie po ciuchu pogrywam ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dziecko a komputer

Michał D.:
Czy wasze dziecko korzysta z komputera - chodzi mi o małe dzieci, 2-6 letnie. Czy są strony internetowe które wspólnie odwiedzacie?

Dziecko 3,5 - letnie zero zainteresowania kompem. Ale... z rozmow z kolezankami wiem, ze sadzaly przed komputerem dzieci 2-letnie albo i mniejsze.
Link do wypowiedziLink
Irmina O.

Irmina O. consultant, HRpoint
Human Resources
Consulting

Temat: Dziecko a komputer

Moje dziecko 3,8 nie widziało jeszcze gier komputerowych. Za to lubi pisać a potem kasować, fajna zabawa!
Link do wypowiedziLink
Maciej Wojewódka

Maciej Wojewódka analityk, manager,
badacz, organizator,
uhonorowany za kr...

Temat: Dziecko a komputer

Staram się, aby w mojej obecności córka miała jak najmniejszy kontakt z komputerem. Jednocześnie wymyślam dla niej całą masę ciekawych zajęć, stanowiący interesującą i pociągającą alternatywę. Korzystamy także z różnorodnych ofert kulturalnych i dotyczących spędzania wolnego czasu, odpowiednich dla wieku mojej córki, z wielu dostępnych w Krakowie.

Również poszukujemy ciekawszych alternatyw niż oglądanie telewizji.

Z jednym wyjątkiem. Chętnie wspólnie, chociaż niezbyt często, korzystamy z programów edukacyjnych i rozwojowych, zarówno w telewizji jak i z wykorzystaniem komputera (no i oczywiście oglądania Harry Pottera, którego moja córka uwielbia).

W efekcie, gdy jesteśmy razem, ona woli nawet inne zajęcia niż ślęczenie przed komputerem czy telewizorem.
Link do wypowiedziLink
Katarzyna P.

Katarzyna P. .

Temat: Dziecko a komputer

moj szymek (6 lat) gra w gry na wp
ale nie moge powiedziec zeby go to jakos krecilo wiec zdaza sie raczej sporadycznie
woli ogladac bajki na kompie (nie mamy tv)
Link do wypowiedziLink
Michał Dyrda

Michał Dyrda CEO, Lingapp

Temat: Dziecko a komputer

Maciej W.:
W efekcie, gdy jesteśmy razem, ona woli nawet inne zajęcia niż ślęczenie przed komputerem czy telewizorem.


Panie Macieju

Czy uważa Pan, że powody tego że "woli inne zajęcia" jest to że nie ma interesujących alternatyw na komputerze, w internecie (stron, programów edukacyjnych, gier rozwojowych). Czy po prostu komputer dla Pana i córki (kiedy jesteście razem) nie jest narzędziem które warto używać.
Jeśli to drugie - to bardzo interesowałoby mnie - dlaczego tak jest? To znaczy dlaczego komputer nie jest dobrym narzędziem komunikacji między rodzicem a dzieckiem, skoro dla dorosłych stanowi narzędzie eksplozji twórczości (patrząc np. na internet).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dziecko a komputer

Maciej W.:

W efekcie, gdy jesteśmy razem, ona woli nawet inne zajęcia niż ślęczenie przed komputerem czy telewizorem.

Hm. A ktoś tu mówił o ślęczeniu? Mi się wydawało, że rozmawiamy o używaniu komputera. To chyba trochę nie to samo?

Uważasz, że obsługa komputera nie jest dziecku potrzebna kompletnie? Później się robi niezbędna - kiedy zacząć uczyć Twoim zdaniem?Kira F. edytował(a) ten post dnia 19.10.07 o godzinie 17:03
Link do wypowiedziLink
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Dziecko a komputer

Myślę, że wszystko zależy od tego kiedy dziecko się zainteresuje komputerem.
Mój starszy miał chyba 4 lata jak zaczął się bawić komputerem, młodszy 3.
Co nie oznacza, że "ślęczały", bo dobrze po prostu kontrolować czas "dostępu", by nie popaść w przesadę.
Komputer to teraz takie samo narzędzie jak pralka czy zmywarka, ale w szkole niezbędny. Prędzej czy później.
Ja się cieszę, że mój starszy od 13 roku życia robi strony interbetowe :):) Gdybym mu odcięła dostęp do komputera pewnie by ich nie robił.
Syn mojej koleżanki zasiadł do komputera w gimnazjum na zajęciach. Ma bardzo dużo do nadrobienia w stosunku do reszty klasy ( co zresztą jest straszne - czyżby każdy rodzić miał już obowiązek posiadania komputera...)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dziecko a komputer

Dagmara D.:

Syn mojej koleżanki zasiadł do komputera w gimnazjum na zajęciach. Ma bardzo dużo do nadrobienia w stosunku do reszty klasy ( co zresztą jest straszne - czyżby każdy rodzić miał już obowiązek posiadania komputera...)

Hihi jak przez mgłę: gdzieś, kiedyś, zamierzchła przeszłość - i ten sam tekst, ale odnośnie telewizora... Bodajże kuzyna nauczycielka zadała im coś obejrzeć i coś w związku z tym zrobić - za mała byłam i nie złapałam nawet sensu, ale tekst pamiętam do dzisiaj :)

Owszem, zdaje się że każdy już taki obowiązek ma. Jakieś 2 lata temu osobiście przybranemu kuzynostwu składałam "cokolwiek byle mogli się na tym uczyć", bo mieli poważny problem w szkole nie mając możliwości poćwiczenia różnych rzeczy w domu.

I chyba nic dziwnego, bo dzisiaj tak się zrobiło, że porządna obsługa komputera = porządne wyniki w nauce = porządne pieniądze po szkole. A w każdym razie brak obsługi komputera = niższe i mniej płatne stanowiska. Pomijam tych, którzy na tym samym stanowisku siedzą od 25 lat, bo tam się nowych nie przyjmuje raczej...

Tak że moim prywatnym zdaniem, skoro Młoda zainteresowanie wykazuje, z ilością czasu spędzanego przed kompem nie przesadza (rzadko jej się zdarza siedzieć dłużej niż godzinę dziennie, i to z przerwami, a często wcale nie odpala), czegoś konkretnego się przy tym uczy - to pewnie że niech się uczy. Tym bardziej że talent do grafiki ma - wrzucałam w pierwszym poście jej graficzkę, większość rzeczy zrobiła tam sama, używając Photoshopa: zmniejszyła sobie obrazki, powycinała z grubsza ich tło, dodała własne tło, pozamieniała warstwy, ba, nawet kontrastem się pobawiła... To jest Photoshop, nie Paint. Stopień skomplikowania jak na jej wiek - obłędny.

Zabraniać jej? Odciągać jak chce się tak pobawić? Jaki w tym sens?Kira F. edytował(a) ten post dnia 19.10.07 o godzinie 19:33
Link do wypowiedziLink
Maciej Wojewódka

Maciej Wojewódka analityk, manager,
badacz, organizator,
uhonorowany za kr...

Temat: Dziecko a komputer

Nie uważam, aby komputer był interesującą alternatywą wobec prawdziwego życia.

Ponadto myślę, że komunikacja za pośrednictwem komputera to ułomna forma kontaktu pomiędzy ludźmi. Często dużo na ten temat mają do powiedzenia ludzie, którzy doskonale porozumiewają się na forach internetowych, a w realu już im nie za bardzo wychodzi.
Nie znaczy to abym odrzucał korzystanie z internetu jako narzędzia do poszukiwania informacji, nawiązywania kontaktów, wymiany krótkich, szybkich komunikatów czy korzystania z niego jako narzędzia do przekazywania masowych treści.

Sądzę jednak, że gry w zabijanie czy polegające na zdobywaniu punktów za pseudosprawnościowe ruchy do niczego dobrego nie prowadzą. Zapewne korzystanie z komputera sprzyja obniżaniu częstotliwości fal mózgowych, co sprzyja, w pewien specyficzny sposób, kreatywności. Jednak dobry humor, wspólna zabawa, zwiększanie naturalnej więzi emocjonalnej sprzyja jej rozwojowi dużo bardziej.

Oczywiście nie uważam, aby obsługa komputera była dziecku zbędna i jak wspomniałem czasami zachęcam córkę do korzystania z programów edukacyjnych i pobudzających rozwój.

Ponadto za każdym gdy jesteśmy przy komputerze z dostępem do internetu, zachęcam ją aby kliknęła w brzuszek pajacyka, do czego i Was także gorąco zachęcam.
http://pajacyk.plMaciej Wojewódka edytował(a) ten post dnia 19.10.07 o godzinie 21:21
Link do wypowiedziLink
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Dziecko a komputer

Ja Cię Maćku przepraszam, ale jak się ma Twoja wypowiedź do tematu i wypowiedzi powyżej ? :):)
Maciej W.:
Nie uważam, aby komputer był interesującą alternatywą wobec prawdziwego życia.

Bo tak nie jest i chyba żaden normalny, świadomy rodzic/opiekun dziecka też tak uważa.

Ponadto myślę, że komunikacja za pośrednictwem komputera to ułomna forma kontaktu pomiędzy ludźmi.

Trzylatek nie czatuje. Trzylatek nie siedzi na forum. Ani pięciolatek. Dopiero nieco później....o ile na to pozwolą rodzice - to proste.
TV też jest groźna - ale nie prostuje zwojów mózgowych.
Często dużo na ten temat mają do powiedzenia ludzie, którzy doskonale porozumiewają się na forach internetowych, a w realu już im nie za bardzo wychodzi.

Tak - i nikt nie twierdzi, że nie. Natomiast nie uważam, że ta cecha wynika lub jest efektem z korzystania z kompa..
Nie znaczy to abym odrzucał korzystanie z internetu jako narzędzia do poszukiwania informacji, nawiązywania kontaktów, wymiany krótkich, szybkich komunikatów czy korzystania z niego jako narzędzia do przekazywania masowych treści.


Ale my tu w ogóle nie o tym. To nie ten segment wiekowy - pytanie : kiedy dziecko uczyć obsługi kompa.

Sądzę jednak, że gry w zabijanie czy polegające na zdobywaniu punktów za pseudosprawnościowe ruchy do niczego dobrego nie prowadzą.
To rodzice decydują o tym co dziecko będzie robiło na kompie. Żaden normalny ... i tak dalej.... nie włączy przedszolakowi strzelanki. Trzeba się po prostu interesować tym, co dziecko robi - nie tylko w szkole, na podwórku ale równięeż na kompie..
Zapewne korzystanie z komputera sprzyja obniżaniu częstotliwości fal mózgowych, co sprzyja, w pewien specyficzny sposób, kreatywności.
??? podobnie jak TV ? :):):)
Jednak dobry humor, wspólna zabawa, zwiększanie naturalnej więzi emocjonalnej sprzyja jej rozwojowi dużo bardziej.

ZAWSZE wspólna zabawa rodzica i dziecka jest lepsza niż WSZYSTKO inne.

Oczywiście nie uważam, aby obsługa komputera była dziecku zbędna i jak wspomniałem czasami zachęcam córkę do korzystania z programów edukacyjnych i pobudzających rozwój.
Każdemu według potrzeb - moje dziecko uwielbiało Power Pointa.
W szóstej klasie musiał zrobić prezentację - i było jak znalazł.
Tworzy również muzykę. Jest wiele możliwości.
Jeśli uniemożliwimy dzieciom używanie kompa to je po prostu krzywdzimy. Dla moich dzieci komputer to jak dla mnie radio. I tego nie zmienimy. Możemy jedynie kontrolować i sterować w dobrą stronę

Ponadto za każdym gdy jesteśmy przy komputerze z dostępem do internetu, zachęcam ją aby kliknęła w brzuszek pajacyka, do czego i Was także gorąco zachęcam.

Ja klikam chętniej, ale trzylatkowi to nic nie mówi. Generalnie nic mu nie mówi również 1 złotówka czy 1 milion złotych.
http://pajacyk.plMaciej Wojewódka edytował(a) ten post dnia 19.10.07 o godzinie 21:21
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dziecko a komputer

Mój 4-letni synek obsługę kompa ma już w małym palcu... Nie zabraniam mu, jedynie ograniczam, bo też sama muszę czasem się dostać do kompa :) Pilnuję, aby siedział prosto, miał dobre oświetlenie...i nie grał w "straszne" gry.
Link do wypowiedziLink
Dorota Siuda

Dorota Siuda nieprofesjonalistka

Temat: Dziecko a komputer

Moja trójka (3,5; 6; 8) korzysta z komputera.
Od długiego już czasu na topie jest stronka do nauki angielskiego. Fantastyczna!
Przepadła nam francuska stronka dla małych dzieci - muszę ją odnaleźć, bo rozmaitości tam są.
Jest stronka Pirazyzaba - jest to blog pani, która umieszcza w nim linki do różnych gier dla dzieci. Polecam!
Moje dzieci mają dostęp do innych stronek z grami, ale są nauczone (same zresztą nie lubią), że gier z przemocą się nie włącza.
Wszyscy jesteśmy wielbicielami tzw. kuleczek.
Ostatnio znaleźliśmy fajna grę z wędrującym chomikiem. Jeśli chcecie podrzuce Wam kilka linków.
Może się powymieniamy?

Poza tym, komputer jest używany przez starszą córkę przy odrabianiu lekcji - internetowy słownik języka niemieckiego.

Na dwór moje dzieci też wychodzą, razem ze mną rysują, kolorują, wycinają, rozmawiają, tańczą, uczą się pisać, oglądają/czytają książki i słuchają moich opowieści z mchu i paproci ;-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dziecko a komputer

Maciej W.:
Nie uważam, aby komputer był interesującą alternatywą wobec prawdziwego życia.

Ale też i nikt tu tego chyba nie twierdzi? ;) Trochę w skrajności popadasz wiesz - czy umiejętność rozmawiania przez telefon robi automatycznie "alternatywę telefoniczną" do prawdziwego życia? A dość ciężko poruszać się w tym prawdziwym życiu bez umiejętności używania telefonu. I bez umiejętności obsługi komputera też...

A nie ma cudów, żeby nauczyć się inaczej, niż... używając go.
Ponadto myślę, że komunikacja za pośrednictwem komputera to ułomna forma kontaktu pomiędzy ludźmi. Często dużo na ten temat mają do powiedzenia ludzie, którzy doskonale porozumiewają się na forach internetowych, a w realu już im nie za bardzo wychodzi.

Moment. Stop. Wróć :) Mówimy o kilkuletnich dzieciach - jakie fora internetowe? Proste gierki, nauka posługiwania się różnymi narzędziami, a nie godziny gadania :) Do tego jeszcze ładne parę lat brakuje, w tym wieku to jest bardziej kwestia oswojenia się, zobaczenia że takie urządzenie istnieje, sprawdzenia co się na nim daje zrobić. To się bardzo przyda choćby w momencie pójścia do szkoły.
Sądzę jednak, że gry w zabijanie czy polegające na zdobywaniu punktów za pseudosprawnościowe ruchy do niczego dobrego nie prowadzą.

Owszem, prowadzą - do zautomatyzowania posługiwania się myszką i klawiaturą. Po jakimś czasie dziecko przestaje się zastanawiać nad każdym ruchem i jeśli chce gdzieś klinkąć to robi to momentalnie, bez przesuwania myszy dwoma palcami. Jeśli potrzebuje wcisnąć odpowiednie klawisze, też robi to od razu, bez ich szukania po całej klawiaturze.

Prowadząc kursy komputerowe pierwszą rzeczą, jaką praktycznie się robiło, było właśnie włączenie delikwentom jakiejś zabawnej gierki - człowiek skupiał się wtedy na jej "akcji" i błyskawicznie opanowywał swobodne poruszanie się po niej klawiaturą i myszą. I nie istnieje szybsza i prostsza metoda.
Jednak dobry humor, wspólna zabawa, zwiększanie naturalnej więzi emocjonalnej sprzyja jej rozwojowi dużo bardziej.

Jak najbardziej - tyle, że nikt nie negował wartości wspólnie spędzanego czasu. Jedno drugiemu zresztą nie przeszkadza jak zauważyłam, Młoda często wskakuje tacie czy mi na kolana, patrzy co robimy, podpytuje co to takiego i do czego służy. Poznaje narzędzie zwane komputerem - i IMO jest to dobre.

Wszystkie skrajności zresztą są moim zdaniem do luftu, tak samo oglądanie cały czas bajek w TV, jak i kompletne niewłączanie telewizora; tak samo granie non stop na komputerze, jak też nie dotykanie go praktycznie wcale; tak samo ciągła zabawa, jak i ciągła nauka. Różnorodność zajęć jednak rozwija najlepiej, bo w różnych kierunkach.
Oczywiście nie uważam, aby obsługa komputera była dziecku zbędna i jak wspomniałem czasami zachęcam córkę do korzystania z programów edukacyjnych i pobudzających rozwój.

To trochę nie to samo, co nauka obsługi komputera i internetu. Wszelkie programy, edukacyjne czy nie, mają to do siebie, że uczą co najwyżej obsługi tegoż programu - nie da się natomiast nauczyć choćby poruszania się po stronach internetowych, jeśli korzysta się tylko z programów edukacyjnych. Da się natomiast właśnie włączając co jakiś czas stronkę z gierkami i faktycznie się po niej poruszając, znajdując grę, włączając, wyłączając, zmieniając na inną, ubierając jakąś laleczkę na ekranie i drukując sobie to potem czy zapisując na dysku.

A przy okazji np. hodując takiego kucyka uczy się raz, odpowiedzialności (trzeba go nakarmić choćby), a dwa, szybkiej nawigacji po stronach www - i to w języku angielskim. Młoda nauczyła się w ten sposób co to jest logowanie i czemu należy się zalogować, jak wykorzystać posiadane pieniądze (w grze) na kupowanie odpowiednich rzeczy dla kucyka a nie tylko np. ozdóbek, tudzież innych dość ciekawych rzeczy.

Przypominam, że tu jest o dzieciak <6 lat. To nie jest wiek, kiedy człowiek się rejestruje na GL ;) tylko taki, kiedy szuka sobie na chwilę ciekawego zajęcia, a po parunastu minutach zostawia grę i leci na huśtawkę albo po kolegów i koleżanek z sąsiedztwa żeby pobawić się w różne takie rzeczy podpowiadane przez fantazję ;)

Tak że nie popadajmy w skrajności... :)
Ponadto za każdym gdy jesteśmy przy komputerze z dostępem do internetu, zachęcam ją aby kliknęła w brzuszek pajacyka

Klika, klika. Potrafiąc jednocześnie sama tam wejść. Przyjemne z pożytecznym.
Link do wypowiedziLink
Maciej Wojewódka

Maciej Wojewódka analityk, manager,
badacz, organizator,
uhonorowany za kr...

Temat: Dziecko a komputer

Myślę, że zajmując się wychowaniem dzieci powinno się najpierw nauczyć słuchać innych i obserwować na to na co dzieci czy inne osoby reagują. To bardzo ważna umiejętność, aby nie stawiać zarzutów (czasem bezpodstawnych) bez zrozumienia oraz utrzymywać konstruktywny kontakt. W przeciwnym przypadku można bardzo łatwo stracić autorytet i wiarogodność, nie zależnie od tego, w jakim stopniu jesteśmy zwolennikami udziału komputera w życiu dziecka.Maciej Wojewódka edytował(a) ten post dnia 20.10.07 o godzinie 16:10
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dziecko a komputer

Moje dzieci już w wieku 1,5 roku "pchały się " do komputera.
Syn ma teraz 5 i umie sam sobie radzić.
Ulubione strony to: Teletubisie, Bob Budowniczy, Kubuś.
Ma też sporo gier na płytach, już w wieku 3 lat grał w Królika Bystrzaka - polecam.
Ostatnio do Bakusiów była dołączona Encyklopedia Nauki - bardzo fajna sprawa, mały sporo się dowiaduje.
Dobre są też multimedialne encyklopedie zwierząt.
Mogę też polecić gry: Sokrates oraz Alfabet - Nauka Czytania.

Mały wcale nie siedzi godzinami przed komputerem, ale czasem po prostu chce.
Teraz Windows Vista ma fajne możliwości ustawienia kontroli rodzicielskiej, można np. określić dziecku czas korzystania z komputera, dozwolone gry, czy strony internetowe. Potem można sobie przeczytać raport aktywności dziecka.
Link do wypowiedziLink
Kasia M.

Kasia M. "Świat jest taki,
jaki myślisz, że
jest"

Temat: Dziecko a komputer

mój synek nie miał jeszcze 3 lat, gdy dorwał się do komputera. moja mama znalazła gry na stronie lego i mimo, że nie umiał w nie grac, chętnie patrzył, jak my to robimy. na dobre zaczął go używac rok temu. miał wtedy 3,5 roku. gry z lego duplo i city, teraz cars, poza tym gry ze strony cbbies, gra też w Pszczółkę Maję.
jednak jego pasją są konstrukcje, więc ma ściągniętą grę lego designer, gdzie może zbudowac dosłownie wszystko. od kolegi dostał grę, w której buduje się linie kolejowe.

co nie znaczy, że nie bawi się zabawkami realnymi. bawi się i to chętnie.

jak tu np. zabraniac, gdy Ofsted wymaga, by komputery były w przedszkolu i ich ilośc proporcjonalnie do ilości dzieci? w przedszkolu mojego smyka było ich 6. teraz chodzi do odpowiednika polskiej zerówki i w klasie mają tablicę komputerową i godzinę w tygodniu zajęc komputerowych.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj