Maria Magdalena B.

Maria Magdalena B.
Poradnikautystyczny.
pl

Temat: BARDZO powazny temat

Dziekuje za wszelkie rady.

Dzis rano bylam w przedszkolu i (o dziwo) Panie tez stwierdzily, ze takie zachowanie nie jest wlasciwe.
Ze ok, wszystko potrafia zrozumiec, ze seksualnosc, ze przytulanie sie, ze zabawa w doktora. Tylko one staraja sie tlumacyc, ze pewne rzeczy naleza tylko do danego czlowieka i on nie musi dzielic sie nimi z innymi (czyli przepraszam, ale moj tylek jest tylko moj i moj kolega nie ma prawa wsadzac mi reki miedzy posladki).

Dzis ma byc pogadanka dla dzieci i panie beda baczniej obserwowac dzieci.

PS
Paniki nie robilam i nie robie, ale nie wiem jakby sie niektore matki poczuly, gdyby sie dowiedzialy, ze ktos masturbuje jej dziecko. Mi sie zrobilo niedobrze. Szczegolnie, ze moj syn ma 6,5 roku.

konto usunięte

Temat: BARDZO powazny temat

Jeżeli ta sytuacja tak Cię niepokoi, to pierwsze co powinnaś zrobić to pójśc do psychologa, który doradziłby jak o takich sprawach rozmawiać z dzieckiem. Niestety większość pań w przedszkolach (które mogą być fantastycznymi opiekunkami), nie wspominając o rodzicach, kompletnie nie potrafi, bez wyrządzenia szkody dzieciom, działać w tak delikatnej sytuacji.
Co to znaczy, że takie zachowanie jest niewłaściwe? Trzeba za to karać? Odnoszę wrażenie, że ten ktoś kto maca, źle dotyka, masturbuje (tak na marginesie chyba nie można masturbować kogoś, ponieważ masturbacja to samozadowalanie się), już został zakwalifikowany jako fiksat. A pewnie też ma tylko 6 lat...
Jolanta S.

Jolanta S. Fizjonomika

Temat: BARDZO powazny temat

No wiesz, ktoś te majtki musiał ściągnąć. Jeżeli na siłę (z tego, co pisałaś na samym początku to nie wynikało), to jest atak i dobrze, gdy dana osoba (nie ważne, duża czy mała) potrafi zaprotestować. Ale uczysz zapewne syna odmawiać (o tym pisze) Maja Pułtorak. Na ataki nie można pozwolić.
Jeśli to było badanie seksualności za obopólną zgodą, które jak tu piszą osoby, których dzieci to przechodziły zdarza się i mija, to nie widzę w tym nic złego. Kolega posunął się dalej niż twoje dziecko chciało? Zaprotestował? Powtarzało się? Mój syn opisywał tego typu zachowanie bez negatywnych emocji, rozmawiałam o intymności, zachowaniach akceptowalnych i takich, które nie są. Po prostu rozmawiałam, bez histerii i oceniania.
Wiem, że niekoniecznie chciałaś tu wszystko powiedzieć, ale z opisów tutaj to nie wiem do końca, czy tamto dziecko ma z czymś problem (jeśli robił coś wbrew komuś i ekscytował się wyłącznie takimi i innymi przeszkadzającymi innym rzeczami), czy rozdmuchujesz coś, co jest normalne na pewnym etapie i zrobisz to nienormalnym w tym środowisku.
Jeśli nie zareagujesz, a jest on kimś takim, kto potrafi ściągnąć komuś spodnie na siłę- źle. Jeśli to zdarzające się w takim wieku zabawy, a w przedszkolu zostanie to napiętnowane i zostanie to podkreślone w umysłach dzieci jako coś złego- też źle. Ale chyba to drugie się nie stanie?
Maria Magdalena B.

Maria Magdalena B.
Poradnikautystyczny.
pl

Temat: BARDZO powazny temat

Moje dziecko nie chce o tym opowiadac.
Jest taki jaki jest i z reguly w ogole nie opowiada. Coz, dzieci z dysfunkcjami tak maja.

Widac jednak musialo to nim tapnac skoro powiedzial. Jesli opowiedzial to ktos nie robil tego za jego zezwoleniem i przyjemnoscia.
Taka jest prawda.

Tu PODKRESLAM - nie uznaje tamtego dziecka jako fikstata, ale na tym pozwole sobei skonczyc dyskusje na temat tamtego dziecka. Nie jest moim dzieckiem, nie ja je wychowuje.
Ja mam problem ze swoim, ktoremu zostala w jakis sposob naruszona intymnosc i przekroczone granice.

Majtek nikt mu nie sciagnal.
Aha. Dzis w przedszkolu odbyla sie pogadanka. Ze to intymnosc i tak dalej.
Po pogadance.. tamto dziecko co zrobilo?? Znow z lapami do mojego dziecka.
Jesli ktos mi napisze, ze to normalne to chyba nie do konca bedzie to przemyslane.

PS
Polecam w ogole przeczytanie co to jest masturbacja http://pl.wikipedia.org/wiki/Masturbacja, poniewaz istnieje cos co sie nazywa wzajemna masturbacja.Magdalena B. edytował(a) ten post dnia 22.10.10 o godzinie 00:49
Malgorzata D.

Malgorzata D. tłumacz przysięgły
języka
holenderskiego
POLNET, taal, ad...

Temat: BARDZO powazny temat

Osobiście nie widzę nic histerycznego w opisie sytuacji przez Magdalenę.

Dlaczego miałaby z własnym dzieckiem udawać się do psychologa? Owszem, gdyby to JEJ dziecko próbowało 'wsadzić ręce w majty' innemu! A o tym nie ma tu mowy.
Przejaskrawię - jakiś tam złoczyńca ma pełną pomoc - prawną, psychologiczną, humanitarną, itp, bo kiedyś ojcie ciągał go za ucho:) Poszkodowany ma sobie radzić sam, bo to JEGO wina, że dał się okraść, napaść, szykanować, itp. W razie czego powinien odbyć kurs jakieś tam walki Wschodu, nauczyć się asertywnosći, walenia po łapach i innych.

Prawdę powiedziawszy, jak dla mnie, to trochę odwrócenie roli. Zabawa w doktora, zabawą w doktora, ale jaka to ''zabawa'', gdy odbywa się pod przymusem? Czy zabawa w ''kotka i myszkę'', gdy jedno z dzieci MUSI być zawsze łapaną myszką wbrew swojej woli i to wielokrotnie jest zdrowa? (aby odejść od tematu odkrywania swojej własnej płci).

Dziecko, czy nie - jeżeli KTOŚ nie życzy sobie (bez różnicy na powody) dotykania, to tu wyznaczona jest granica. Każdy inny musi ją uszanować. Koniec. Kropka. Kto chciałby z Was być obmacywaną po piersiach przez szefa, bo ten taki młody, że nie może oderwać się od kobiecych atrybutów?

Zdecydowanie skierowałabym sprawę do bezpośrednich opiekunek z prośbą o obserwację i w razie czego o bezpośrednią interwencję.I każdego dnia pytałabym nauczycielki o miniony dzień. Mówimy o małym dziecku, a chyba dzieci w tym wieku zasługują nadal na opiekę dorosłych. Czyżby dzieci w tym wieku musiały być już na tyle ''wyrobione'', aby przed wszystkim niepożądanym móc się całkowicie samodzielnie bronić?
Jolanta S.

Jolanta S. Fizjonomika

Temat: BARDZO powazny temat

No ale właśnie dopiero w ostatnim poście p. Magdaleny B. ja widzę przymus, bo we wcześniejszych opisach tego nie widziałam, tylko mogłam się domyślać. A że z innych dyskusji znam ją jako osobę działającą bardzo emocjonalnie przypuszczałam, że to raczej to.
Z wypowiedzi ostatniej już widzę, że tamto dziecko zmusza do zachowań, których inni nie chcą i absolutnie się zgadzam, że na to nie można pozwolić i nie jest to do zaakceptowania.
Maria Magdalena B.

Maria Magdalena B.
Poradnikautystyczny.
pl

Temat: BARDZO powazny temat

Obawiam sie, ze moje dziecko jest lekko nietypowe.

Nie lubi byc obmacywane przez kolezanki (nie chce byc przez nie calowany), tym bardziej nie ma ochoty na bycie obmacywanym przez chlopcow.
Taka prawda.
Hania Dziurbis

Hania Dziurbis coś co lubię

Temat: BARDZO powazny temat

Szukasz dziury w całym. Mój synek jest nietypowy bo zna się na hubach drzewnych i umie nimi rozpalić ognisko. O albo jako roczniak zasmakował w śledziu.

Twój syn ma prawo do tego żeby sobie nie życzyć i nie akceptować dotyku innych osób. Ba ja jako 30-letnia kobieta też się obracam jak mogę żeby ktoś obcy mnie nie dotknął przy mijance.

Pamiętam jak dziś gdy syn mi mówił że w przedszkolu dziewczynki chowały się w kącie i czekały na chłopaków żeby się z nimi całować. Pewnego dnia syn wziął do przedszkola dinozaura i stwierdził ze jak jeszcze raz go tam zaciągną to nastraszy je zabawką. Czy to poskutkowało? Tego nie wiem ale już widać ze nie dość że dziecko sobie nie życzy takich zachowań to jeszcze kombinuje sam jak sobie z tym fantem poradzić.

I błagam o jedno. Nie wychowujmy dzieci na sobowtórów kogokolwiek. Nie patrzcie na typowość/nietypowość jako moje podżeganie do akceptacji zła. Mam nadzieję że moje dziecko wyrośnie na empatycznego egocentryka.

konto usunięte

Temat: BARDZO powazny temat

Malgorzata D.:
Osobiście nie widzę nic histerycznego w opisie sytuacji przez Magdalenę.

Dlaczego miałaby z własnym dzieckiem udawać się do psychologa? Owszem, gdyby to JEJ dziecko próbowało 'wsadzić ręce w majty' innemu! A o tym nie ma tu mowy.

To rodzic (bez dziecka) powinien iśc do psychologa po radę jak rozmawiać z otoczeniem (nasze dziecko, sprawca, opiekunowie), aby bez "ofiar" wyjść z sytacji.
Dziecko, czy nie - jeżeli KTOŚ nie życzy sobie (bez różnicy na powody) dotykania, to tu wyznaczona jest granica. Każdy inny musi ją uszanować. Koniec. Kropka. Kto chciałby z Was być obmacywaną po piersiach przez szefa, bo ten taki młody, że nie może oderwać się od kobiecych atrybutów?

Ale w tym przypadku należy pomóc jednemu i drugiemu dziecku (w przypadku szefa i pracownicy, nie uważam, aby pomoc należała się również szefowi)
Zdecydowanie skierowałabym sprawę do bezpośrednich opiekunek z prośbą o obserwację i w razie czego o bezpośrednią interwencję.I każdego dnia pytałabym nauczycielki o miniony dzień. Mówimy o małym dziecku, a chyba dzieci w tym wieku zasługują nadal na opiekę dorosłych. Czyżby dzieci w tym wieku musiały być już na tyle ''wyrobione'', aby przed wszystkim niepożądanym móc się całkowicie samodzielnie bronić?

Interwencja rodziców - jak najbardziej, ale nie kosztem innego dziecka.
Maria Magdalena B.

Maria Magdalena B.
Poradnikautystyczny.
pl

Temat: BARDZO powazny temat

Dobrze. Nie chcialam tego napisac, ale widze ze musze.

Moje dziecko jest nietypowe bo ma Zespol Aspergera, stad to dotykanie musialo zrobic na nim wrazenie, ze mi powiedzial, poniewaz on naprawde nie mowi. Praktycznie nie mowi o niczym, co go nie interesuje.
Poza tym jest tak jakby wyprany z emocji.
Wiec musialo to nim przerazliwie tapnac skoro o tym opowiedzial.

Nie uwazam, ze musze o tym mowic i wyjasniac.
Myslalam, ze powiedzenie, ze dziecko jest obmacywane w przedszkolu jest wystarczajacym opisaniem tematu. Jak widze powinnam moze opisac nei dosc swoje zycie (bo moze cos jest we mnei skoro dziecko jest nie dosc emp[atyczne), zycie dziecka no i zycie kolegi i jego rodzicow.
Zdaje sie, ze to totalna paranoja.

konto usunięte

Temat: BARDZO powazny temat

Magda, zapytałaś na forum internetowym, więc chyba liczyłaś się z tym, że odpowiedzą Ci głównie matki dzieci w podobnym wieku. Podzieliłyśmy się z Tobą swoimi doświadczeniami i nikt nie zmuszał Cię do opowiadania o życiu swoim i innych. Prawdę mówiąc odnoszę wrażenie, że miałaś ochotę się tym z nami podzielić.

Proponuję jednak wizytę u specjalisty, który oceni sytuację lepiej, niż osoby, które znają tę historię wyłącznie z Twoich opisów. U psychologa dowiesz się zapewne również gdzie udać się z tą sprawą dalej.
Powodzenia!
Malgorzata D.

Malgorzata D. tłumacz przysięgły
języka
holenderskiego
POLNET, taal, ad...

Temat: BARDZO powazny temat

Maja Pułtorak:

To rodzic (bez dziecka) powinien iśc do psychologa po radę jak rozmawiać z otoczeniem (nasze dziecko, sprawca, opiekunowie), aby bez "ofiar" wyjść z sytacji.

Bez przesady! Jeżeli rodzic powinien chodzić z każdą sprawą do psychologa, to każdy z nas powienien mieć abonament w jakimś gabinecie. Proces wychowania pełen jest niespodzianek i chyba jako osoby dorosłe potrafimy - po zastanowieniu się - dokonać z reguły słusznego wyboru.

Akurat w tym konkretnym przypadku, dla mnie sprawa jest dość jasna - każdy z nas ma swoją sferę prywatności i drugiemu człowiekowi nie wolno jej przekraczać. Ok, można założyć, że ten drugi chłopiec nie zdaje sobie jeszcze z tego sprawy. To tak samo dziecko. Kiedyś jednak każde dziecko musi nauczyć się rozpoznawania i szanowania sfery prywatnej innej osoby.
I w tym sensie pisałam o interwencji - jeżeli nauczyciel zauważy zachowania naruszające ową granicę (która tutaj jest bardzo wyraźna), to może zwrócić na to uwagę.
Jeden nie będzie dotykany, a drugi nauczy się, że nie zawsze i nie wszędzie można innego dotykać.

konto usunięte

Temat: BARDZO powazny temat

Malgorzata D.:
Maja Pułtorak:

To rodzic (bez dziecka) powinien iśc do psychologa po radę jak rozmawiać z otoczeniem (nasze dziecko, sprawca, opiekunowie), aby bez "ofiar" wyjść z sytacji.

Bez przesady! Jeżeli rodzic powinien chodzić z każdą sprawą do psychologa, to każdy z nas powienien mieć abonament w jakimś gabinecie. Proces wychowania pełen jest niespodzianek i chyba jako osoby dorosłe potrafimy - po zastanowieniu się - dokonać z reguły słusznego wyboru.

Tu się z Tobą zgodzę, ja nie poszłabym do psychologa (zakładając, że mówimy o dzieciach bez zaburzeń rozwojowych), jeżeli jednak cała sprawa budzi aż taki niepokój (tym bardziej, że jak się okazuje chodzi o szczególnego chłopca) to z obawy przed zaszkodzeniem dziecku ewentualną, nieumiejętną rozmową, poszłabym.

Akurat w tym konkretnym przypadku, dla mnie sprawa jest dość jasna - każdy z nas ma swoją sferę prywatności i drugiemu człowiekowi nie wolno jej przekraczać. Ok, można założyć, że ten drugi chłopiec nie zdaje sobie jeszcze z tego sprawy. To tak samo dziecko. Kiedyś jednak każde dziecko musi nauczyć się rozpoznawania i szanowania sfery prywatnej innej osoby.
I w tym sensie pisałam o interwencji - jeżeli nauczyciel zauważy zachowania naruszające ową granicę (która tutaj jest bardzo wyraźna), to może zwrócić na to uwagę.
Jeden nie będzie dotykany, a drugi nauczy się, że nie zawsze i nie wszędzie można innego dotykać.

I tu też się zgodzę, pod warunkiem, że mamy 100% zaufania, że opiekun zrobi to jak należy.
Robert L.

Robert L. Mechanical Engineer,
TRW Polska

Temat: BARDZO powazny temat

Magdalena B.:
Dziekuje za wszelkie rady.

Dzis rano bylam w przedszkolu i (o dziwo) Panie tez stwierdzily, ze takie zachowanie nie jest wlasciwe.
Ze ok, wszystko potrafia zrozumiec, ze seksualnosc, ze przytulanie sie, ze zabawa w doktora. Tylko one staraja sie tlumacyc, ze pewne rzeczy naleza tylko do danego czlowieka i on nie musi dzielic sie nimi z innymi (czyli przepraszam, ale moj tylek jest tylko moj i moj kolega nie ma prawa wsadzac mi reki miedzy posladki).

Dzis ma byc pogadanka dla dzieci i panie beda baczniej obserwowac dzieci.

PS
Paniki nie robilam i nie robie, ale nie wiem jakby sie niektore matki poczuly, gdyby sie dowiedzialy, ze ktos masturbuje jej dziecko. Mi sie zrobilo niedobrze. Szczegolnie, ze moj syn ma 6,5 roku.


Wydaje mi sie ze troche przesadzasz z tym masturbowaniem.

Dzieci w tym wieku wiedza ze chlopcy maja ptaszki a dziewczynki pisie i nawet o tym rozmawiaja i to normalne, a okazywanie uczuc jest jak najbardziej pozytywne, w wieku 8-9 lat zaczna poczuwac wsoja odrebnosc i stana sie bardziej skryte i wstydliwe

Jesli to dotykanie powtaza sie czesto i w roznych sytuacjach to opiekunki powinny zareagowac i zwrocic uwage ze takie zachowanie nie jest wlasciwe

I napewno nie poszedl bym w tym wieku z dzieckiem do psychologa wiecej moze byc z tego szkody niz pozytku.
Hania Dziurbis

Hania Dziurbis coś co lubię

Temat: BARDZO powazny temat

Magdo nie chciałam na Ciebie naskoczyć, ba nawet myślę ze nie naskoczyłam. Nie wiem jak jest u Ciebie w przedszkolu. Ja miałam to szczęście że posiadałam naprawdę obytą z wieloma rocznikami panią, która niejednokrotnie wyjaśniała mi to czy tamto. Psycholog nadal nam się źle kojarzy ale czasami warto się z myślą przespać i z rana wyciągnąć kolejne wnioski. Nie znam się zupełnie na chorobie którą wymieniłaś. Naprawdę nie wiem z czym możesz się borykać. Mogę jedynie podzielić się swoimi przeżyciami z takimi zagadnieniami.

Głowa do góry =)
Hania Dziurbis

Hania Dziurbis coś co lubię

Temat: BARDZO powazny temat

Tak jeszcze jedno mi się nasunęło. Piszesz że syn mało mówi o czymkolwiek innym a tym się bardzo przejął. Tak na prosty rozum wydaje mi się że spróbowałabym sprawę załatwić dwoma kanałami. Jak znam siebie to zrobiłabym dym u wychowawcy (jeśli faktycznie widzi i nie radzi sobie z sytuacją co skutkuje powtórkami)czy jeśli to nie pomoże to u dyrektora-w końcu to ich praca i Twoja kasa wiec masz prawo wymagać żeby takie zajścia więcej nie miały miejsca. Możesz to uzasadnić tym że syn źle się z tym czuje i że może przez tego kolegę przestać chodzić do przedszkola (tutaj tylko Twoja fantazja). Wierząc że sytuacja się nie powtórzy postarałabym się o zapewnienie dziecku innych zdecydowanie pozytywnych emocji/przeżyć.
Maria Magdalena B.

Maria Magdalena B.
Poradnikautystyczny.
pl

Temat: BARDZO powazny temat

Robert L.:
Dzieci w tym wieku wiedza ze chlopcy maja ptaszki a dziewczynki pisie i nawet o tym rozmawiaja i to normalne, a okazywanie uczuc jest jak najbardziej pozytywne, w wieku 8-9 lat zaczna poczuwac wsoja odrebnosc i stana sie bardziej skryte i wstydliwe

Z inteligencja moj syn jest na poziomie 12-latka. MIal przeprowadzane testy.
Emocjonalnie na poziomie gdzies obecnie 4-latka.
Stad latwiej pewnie go skrzywdzic.

Czy odkryl swoja seksualnosc?? Oczywiscie. Nie zapytal mnie wczoraj skad sie biora dzieci, a o potomstwie u innych zwierzat mowi tak spokojnie jakby bylo to cos oczywistego. I nie chichra sie przy tym jak wiekszosc dzieci.

Moje dziecko z racji swoich dysfunkcji nie okazuje uczuc.
Przepraszam, ze to tak pisze, ale on tego nei umie. Jego dopiero sie uczy.

konto usunięte

Temat: BARDZO powazny temat

Witam,

Chcialam podzielic sie doswiadczeniem, ktorego bylam swiadkiem. Bylo to pare lat temu- syn mojej przyjaciolki mial wowczas 7 lat i spotykal sie na podworku z sasiadem o rok mlodszym. ktoregos dnia kolezanka zauwazyla,ze jej syn dziwnie sie zachowywal w obecnosci tamtego kolegi kiedy ona przyszla po niego. Zrozumiala,ze cos sie wydarzylo i zabrala dziecko do domu-zaczela pytac a on opowiedzial jak to sasiad namowil go na dotykanie....i zrobienie loda...
dal sobie to zrobic bo mowil: nie wiem czemu-ale ja nie chcialem i chcialem. Normalne jest,ze dziecko nie wie o co chodzi, nie zna podniety jak dorosli i wie ,ze cos jest nie tak ale z drugiej strony jest ciekawe i jest mu fajnie. Moja przyjaciolka poszla do psycholga bo obawiala sie nastepstw tej sytuacji, psycholog natomiast bardzo sie zainteresowal tamtym dzieckiem"sprawca" bo stwierdzil,ze pewne rzeczy sa owszem , obserwowane , ale niektore zachowania sa kopiowaniem zachowan doswiadczonych na sobie, czyli jego zdaniem-tamto dziecko bylo molestowane. i uwazam,ze nalezy brac to pod uwage gdyz okazuje sie,ze dzisiaj pedofilia to nie pan , ktory rozdaje cukierki ale najblizsze otoczenie-rodzice, wyjkowie, ciocie, dziadkowie...choc trudno w to uwierzyc. Pedofili nie chce nikt zaakceptowac nawet lekarze, do ktorych trafiaja dzieci z widocznymi sladami molestowania- wydaja diagnozy, ktore mijaja sie z prawda. Dlatego uwazam,ze tematem nalezaloby sie zajac na powaznie zwlaszcza,ze Twoje dziecko jest tak delikatne. To nie jest zwykle dotykanie, zabawy wieku rozwojowego itp...Nie w tym przypadku. Tu emocje daly wyraz, dziecko opowiedzialo i jak mowisz_tapnelo nim.Ja radze isc do specjalisty. Nie zaszkodzi a pomoc moze. Natomiast zostawione bez echa moze kiedys zle sie odbic. Nasz umysl rejestruje wszystko a zwlaszcza sytuacje stresowe jak tamta.Potem juz dziala na bazie w innych sytuacjach i tak powstaja pozniej problemy. Pozdrawiam
Hania Dziurbis

Hania Dziurbis coś co lubię

Temat: BARDZO powazny temat

Marta telepnęłaś mną. Tak podświadomie nie dopuszczamy do siebie takiej myśli że ktoś z dorosłych, rodziny może okazać się pedofilem.

Pozostaje jedno i najważniejsze. Rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać z własnymi dziećmi.

konto usunięte

Temat: BARDZO powazny temat

Tak Haniu, jest to temat bardzo bolesny dlatego nie chcemy wierzyc czesto wlasnym dzieciom. Uwazam,ze od najmlodszych lat nalezy mowic im o tym,ze NIKT oprocz mamy nie ma prawa zagladac, dotykac bo to jest TYLKO JEGO i jesli ktokolwiek bedzie chcial cos zrobic lub zrobi to dziecko ma wiedziec,ze zadne straszenie typu:nie mow tylko mamusi bo umrze albo cos jej sie stanie albo tobie sie cos stanie jesli powiesz co tu robilismy, nie jest prawdziwe. Ze mamie NIC sie nie stanie jemu samemu NIC sie nie stanie i moze smialo powiedziec o tym i uwrazliwiac dzieci na wszelkie sytuacje oczywiscie bez obsesji. W dzisiejszych realiach to naprawde powazna sprawa i mowienie dzieciom o takich sytuacjach, bez straszenia i dramatyzowania oczywiscie,jest naszym obowiazkiem. Mna tapnelo wlasnie kiedy psycholozka powiedziala mi ile jest molestowan...NIEDOWIARY!!!!Marta G. edytował(a) ten post dnia 26.10.10 o godzinie 11:37



Wyślij zaproszenie do