Temat: Nobel był jak wiatr w żagle. Wałęsa: stałem się...

Wałęsa: stałem się nieśmiertelny
Z byłym prezydentem Lechem Wałęsą - specjalnie dla Onet.pl - rozmawia Wojciech Harpula
Nobel był jak wiatr w żagle. Wcześniej "Solidarność" traciła impet. Naród dzięki tej nagrodzie znów się poderwał. A mnie Nobel uratował życie.

Porozmawiaj za pomocą Skype z Wałęsą i innymi noblistami - zobacz!

Żałuje Pan, że 25 lat temu nie odebrał pan Pokojowej Nagrody Nobla osobiście?

Sam zdecydowałem, że nie pojadę do Oslo. Nie mogłem pojechać, bo by mnie nie wpuścili z powrotem. Najważniejsze było, że dostaliśmy tę nagrodę. Byłem pewny, że "Solidarność" otrzyma Nobla rok wcześniej, ale mnie oczerniano, podstawiano fałszywki. Nobel był jak wiatr w żagle. Wcześniej "Solidarność" traciła impet. Naród dzięki tej nagrodzie znów się poderwał. A mnie Nobel uratował życie.

Uratował życie?

Przed przyznaniem nagrody kilka razy próbowano mnie zabić. W Rzymie był zamach, w Genewie, w Polsce w paru miejscach. Są świadkowie, można ich przesłuchać. Byłem niewygodny dla komunistów – tych z Polski i tych z Moskwy. Po Noblu stałem się nieśmiertelny w sensie publicznym. Gdyby coś mi się stało, pytano by mnie, pisano na całym świecie. Dzięki Noblowi stałem się bezpieczny.

Gdzie Pan był, gdy 10 grudnia 1983 r., pana żona Danuta odbierała Nagrodę Nobla?

Słuchałem transmisji w radiu, w kościele św. Brygidy, u księdza Henryka Jankowskiego.

Często wspomina Pan ten wieczór?

Wcale nie wspominam. Ja nie lubię myśleć o przeszłości. Idę do przodu. O Noblu przypominam sobie tylko podczas rocznic. Wszystkie nagrody przekazałem na Jasną Górę.

Dumny był pan z żony?

Zrobiła dobrą robotę. Nie wdała się w polityczne rozmowy. Godnie reprezentowała Polskę, "Solidarność" i mnie. Po powrocie mówiła, że miała wielką tremę i bała się - zwłaszcza audiencji u króla. Ale dała radę. Dziś, po tylu latach, ma co wspominać.

A pan, po tych 25 latach, czuje się spełnionym człowiekiem?

W kategorii ludzkiej tak: mam dom, żonę, dzieci, drzewo posadziłem. Stanowiska najważniejsze też sprawowałem.

A polityka? Dokonał pan wszystkiego, co chciał?

Nie. Tu jestem spełniony tylko do połowy.

To znaczy?

Najpierw trzeba zrozumieć, gdzie byłem i co robiłem. Ja i moje pokolenie mieliśmy trzy zadania do wykonania: po pierwsze zepchnąć komunistyczny monopol do muzeum, a potem uruchomić demokratyczny pluralizm - podzielić się, pokłócić, by stworzyć w ten sposób możliwość budowy czegoś nowego. To wykonałem. Jest jeszcze trzeci rozdział - po wielkim podziale zbieramy się - kapitaliści idą do swoich interesów, politycy - do swoich. I to było moje zadanie na drugą kadencję prezydencką. Nie zbudowałem tego, co chciałem. Przyszedł inny i dla Polski zrobił szkodę.

Jaką szkodę wyrządził Polsce Aleksander Kwaśniewski?

Stracił szansę. Kraj systematycznie podupadał i tego mu wybaczyć nie mogę. Pięknie administrował, zgrabnie, sprytnie, ale to nie był żaden przywódca. Nie miał argumentów na przywództwo. Pochodził z przegranej komunistycznej opcji politycznej. Jego czas mógł przecież przyjść później i byłby świetnym prezydentem na czasu ustabilizowanej demokracji.

Pan ciągle ma argumenty na przywództwo?

Jestem od dużych zadań. To ja kierowałem wojną z komuną, ja wprowadzałem demokrację. Wielu pomagało, a wielu kopało po kostkach. Ci zgrywają dziś bohaterów.

W tej chwili nie ma wojny, którą mógłby pan kierować.

I całe szczęście. Ale są nowe rzeczy, nowa epoka. Teraz mamy globalizację. I nie wiemy zupełnie jak ten nowy świat ma wyglądać. Nie wiemy jaki zastosować system ekonomiczny czy polityczny. Nie wiemy na jakich wartościach to wszystko budować. Zachód mówi: wolność jednostki i wolność ekonomiczna. Ale to nie są wartości wspólne dla całego świata. Najpierw trzeba uzgodnić jakie to mają być wartości, a dopiero potem tworzyć nowy świat. Nie widzę, żeby ktoś się tym zajmował. To jest wyzwanie. Zwłaszcza dla Europy.

Rozumiem, że dla pana też. Czy jeżeli Unia Europejska doczeka się w końcu prezydenta, chciałby pan nim zostać?

Dwadzieścia lat temu żartowałem, że kiedyś Europa będzie jak USA i doczeka się swojego prezydenta. Zapowiedziałem, że mogę nim zostać. Śmiano się i nie wierzono. Oczywiście nie uchyliłbym się od takiej propozycji, bo ja chcę budować. Nie uchyliłbym się od propozycji nawet w Polsce, bo zawsze jestem do dyspozycji. Muszę spłacać dług wdzięczności rodakom i światu. A teraz chcę mieć duży wkład w pracę Grupy Mędrców.

Mówi Pan, że nie uchyliłby się od propozycji w Polsce. Chciałby pan po raz drugi zostać prezydentem kraju?

Jak pomyślę sobie, że musiałbym znów tak ciężko pracować, jak pracowałem, to dziękuję, ale postoję. Jeśli coś robię, to oddaję się całkowicie danej sprawie, a całkowite oddanie to jest ciężki chleb. Teraz to ja jestem luzak. Patrząc z tego punktu widzenia lepiej byłoby dla mnie, gdybym został tam, gdzie jestem. Jednak jestem patriotą i człowiekiem wierzącym. I jeśli bym się uchylił od propozycji, to Pan Bóg by wiedział, że się uchyliłem. I trafię wtedy do piekła. A w piekle na kierowniczych stanowiskach są Lenin i Stalin. Oni by mi już dali popalić.

Czyli korci pana, by wrócić do bieżącej polityki?

Tak daleko nie odszedłem, a na stanowiska się nie pcham. Może wróciłbym jeszcze bliżej, gdybym widział, że jest realna szansa, żeby zbudować coś trwałego. I po drugie: gdybym widział, że jest realna szansa na zwycięstwo. Poza tym, ja mogę być tylko pierwszy albo wcale nie brać udziału. Taki mam charakter. Nic na to nie poradzę, inaczej nie potrafię.

No to faktycznie byłby problem z tym powrotem do polityki.

Dlatego nie jestem w strukturach, nie zajmuję stanowisk. Albo coś robię do końca albo nic. A na razie to obserwuję i mówię, co mi się podoba, a co nie.

Rząd Donalda Tuska się panu podoba?

Poparłem Platformę i Tuska mówiąc, że wybieram mniejsze zło. Przeprosiłem go potem za te słowa, ale taka była prawda. Tak się ułożyła scena polityczna, że trzeba było wybierać z tego, co jest.

No to Polacy wybrali. Jaką ocenę po roku wystawiłby pan gabinetowi Tuska?

Rząd Tuska od początku miał trudne zadanie, bo nie był przygotowany na tak ciężkie pierwsze miesiące. Nie spodziewał się, że poprzednicy zostawili państwo w tak złym stanie. Nie miał informacji na ten temat , nie wiedział, co trzeba zrobić, jakie decyzje podejmować. Żeby przygotować się do rządzenia trzeba minimum roku. I dopiero teraz zobaczymy, co jest wart rząd Tuska. Życzę mu jak najlepiej, bo chodzi o dobro Polski. Po trudnej lekcji z populistami i demagogami Tusk osiągnął kluczowy sukces w uzdrowieni Polski odsuwając od władzy nieodpowiedzialnych ludzi. Teraz, jeśli rzeczywiście rząd zacznie mierzyć się z problemami, to będzie można powiedzieć, że jest dobry albo zły. Na dziś wiadomo tyle, że świat bardziej lubi Tuska niż Kaczyńskich i mnie to odpowiada.Jest pan w stanie wymienić choć jedną rzecz, za którą mógłby pan pochwalić Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta?

Chwalić polityka należy za osiągnięcia. A co on osiągnął dla Polski? Nic. Popatrzmy na Gruzję. Nie podoba mi się zachowanie Rosji w stosunku do Gruzji, ale to, co robi tam Kaczyński, jest niepoważne. W taki sposób nie da się zwyciężyć. A polityk ma zwyciężać, a nie machać szabelką i potem uciekać, bo ktoś strzelał do kuropatwy.

Do kuropatwy?

Nie wiadomo, do czego strzelali. A polski prezydent uciekł. Proszę Pana, jak już się Kaczyński pozwolił wsadzić do samochodu i jechał w stronę Osetii, to nie powinien uciekać. Choćbym wiedział, że zginę, to bym się nie ruszył z tego miejsca. Nie wolno uciekać. Prezydent nie ucieka. Nie daj Boże takich prezydentów. On się nie nadaje na prezydenta. Może na sołtysa. Byle wioska nie była za duża, bo by sobie nie poradził.

Mocne słowa.

Jak pan pyta, to ja odpowiadam. Tak uważam.

Jest coś, co ceni pan w braciach Kaczyńskich?

W poprzedniej epoce ceniłem ich za walkę. Oni walczyli dobrze, ale ktoś musiał im powiedzieć jak walczyć. Natomiast teraz nie ma kto nimi kierować. Walczą ze wszystkimi i przegrywają. Ich walka jest destrukcyjna, populistyczna, demagogiczna. Oni muszą tak walczyć, bo nie potrafią nic innego. Oni nigdy nie pracowali porządnie, jak każdy normalny człowiek. Nie potrafią budować, stabilizować. Nie nadają się do normalnej, demokratycznej pracy.

Właściwie dlaczego wyrzucił ich pan ze swojej Kancelarii?

Bo wywoływali konflikty, dziwne rzeczy robili. Czasem ich zbywałem, a oni do dziś niestworzone historie o tym opowiadają.

Na przykład?

Z Wachowskiego chcieli zrobić agenta. Jarosław co chwilę przychodził i cały czas w kółko: agent i agent. A ja wiedziałem, że to nieprawda. Po dwudziestym razie w końcu się wkurzyłem. I mówię: skoro tak, panie ministrze Kaczyński, to trzeba go awansować na szefa Kancelarii w pana miejsce. Więcej w tej sprawie nie przyszedł. Chciałem, żeby mi dał spokój, a on teraz mówi, że agentów promowałem. Kaczyńscy tacy są: spiski, agenci, układy. Tylko tym żyją, nie potrafią budować.

Przeczytał pan książkę "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii"?

Ten paszkwil? Teraz widać, ile jest wart. Ludzie, którzy go napisali skompromitowali się. Teraz widać, jakiej manipulacji dokonali ci historycy za zgodą IPN. To nadużycie, które trzeba wyjaśnić. Skoro ci ludzie potrafili napisać, że nie żyje esbek, który mnie rzekomo zwerbował, a on żyje i mówi, że to wszystko nieprawda, to czego się po nich można spodziewać? Ta sprawa podważa ich z góry założone tezy. Głównego świadka "uśmiercili", bo im do koncepcji nie pasował. To barbarzyństwo, nie książka.

Zapowiadał Pan, że pozwie Pan do sądu autorów książki. Dlaczego pan do tej pory tego nie zrobił?

Bo prawnicy mi odradzili. Niestety: tak jest prawo skonstruowane, że jak – pożal się Boże – historyk napisze głupoty, to niewiele można mu zrobić. Teraz będę mógł wykazać im brak staranności i rzetelności historycznej. Jest więc punkt zaczepienia. Napisali paszkwil historyczny, a teraz wydają następne, traktując jako źródło historyczne swój paszkwil. A to źródło jest, jak widać, fałszywe. Z fałszu wypływa fałsz, ale ludzie się na to nabierają, a oni zarabiają [pod koniec października ukazała się nowa książka Sławomira Cenckiewicza "Sprawa Lecha Wałęsy" - przyp. red.]. To ohyda. Ja im tego nie daruję.

Dlaczego tak mocno walczy pan z szarganiem pańskiej przeszłości? Procesuje się pan bez końca z Krzysztofem Wyszkowskim, reaguje na każdą zaczepkę Andrzeja Gwiazdy czy Anny Walentynowicz, bez pardonu atakuje pan IPN. Przecież i tak nikt nie odbierze panu miejsca w historii.

Bo oni kpią sobie z historii. Tak się nie robi. Krzyczą, że Wałęsa to "Bolek", a gdzie dowody, przesłuchania? Mówią, że mnie w nocy przywieziono, że nie przeskoczyłem przez płot. To niech to sprawdzą, zbadają rzetelnie. Bezpieka nie zrobiła mi tyle krzywdy co Walentynowicz i Gwiazda. Co to za przeciwnicy? Wstyd mówić. Uratowaliśmy Polskę przed krwawym rozprawieniem się z komuną, ale dla takich najemników, jak Walentynowicz, Gwiazda czy Macierewicz to była zdrada. Dlatego dostałem następne wyzwanie. Powiedziałem sobie: facet uratowałeś kraj - fajnie, teraz musisz uratować honor wielkiego zwycięzcy przed tymi łajdakami. Taka jest ta moja walka.

Pan ma przyjaciół?

Nie.

Dlaczego?

Bo nie lubię.

Mieć przyjaciół?

Nikt za mną nie nadąży. Nikt nie miał ośmiorga dzieci, nie dostał nagrody Nobla, nie był prezydentem. Oczywiście mam kumpli od ryb, wódeczki czy rozmów o polityce, ale to nie są przyjaciele.

I nie czuje się pan samotny?

Nie. Trzeba umieć żyć w takich warunkach, w jakich przyszło.

Jest coś, o czym Pan jeszcze marzy?

Na razie wszystko, co było w granicach moich możliwości, osiągnąłem. Prymasem już nie będę, bo grzeszny jestem. Króla w Polsce nie ma. Milionerem też nie chcę, bo nie umiem pieniędzy wydawać i nie mam na to czasu. Marzę o tym, żeby do piekła nie pójść, ale to już nie dotyczy naszego świata.

A nie marzy pan o świetnej karierze politycznej swojego syna Jarosława? Nie chce pan, żeby został kiedyś ministrem, premierem, prezydentem?

Nie. Wystarczy, że będzie porządnym człowiekiem.

Gdy jeździ pan ulicami Warszawy, Krakowa czy Gdańska, myśli pan sobie czasem: tu stanie kiedyś mój pomnik?

Wiem, że im bardziej dostanę lanie teraz, tym więcej dobrego spotka mnie później. Udało mi się przy pomocy Boskiej uzyskać coś tak wielkiego, że normalnym ludziom nie mieści się to w głowie. Stoczyłem bój i go wygrałem. Nie jestem nawiedzony. Jestem realistą. Wiem, jaki będzie finał.

Temat: Nobel był jak wiatr w żagle. Wałęsa: stałem się...

"Komuniści ze »swoim agentem Wałęsą« zrobili kiepski interes"

- Jeśli komuniści dogadali się ze "swoim agentem Wałęsą", to chyba zrobili kiepski interes – powiedział ironicznie Lech Wałęsa podczas konferencji w Gdańsku Dalajlama XIV. Były prezydent opowiadał o walce, którą prowadził wraz z "Solidarnością".
W Gdańsku trwają obchody z okazji 25-lecia przyznania Pokojowej Nagrody Nobla Lechowi Wałęsie.

- Wyssałem antykomunizm z piersi matki. Nigdy nie zamierzałem pomagać komunistom – zapewnił Wałęsa. - Próbowałem różnych form walki, niosłem mój krzyż. Prowadziliśmy różne formy walki – przypomniał były prezydent.

"Jestem gościem wielkiego człowieka"

- Dzisiaj jestem gościem wielkiego człowieka, który wraz z innymi Polakami dokonał wielkiego dzieła - powiedział podczas konferencji w Centrum Solidarności w Gdańsku Dalajlama XIV.

Dalajlama został powitany gromkimi brawami przez uczestników Forum Młodych w Gdańsku. Oprócz młodzieży z całego świata, w Forum uczestniczą także laureaci Pokojowej Nagrody Nobla.

Na pytanie czy podczas tegorocznej olimpiady w Chinach czuł solidarność Polaków z Tybetańczykami, Dalajlama odparł: Z pewnością tak. Dlatego, że naród polski w XX wieku przeszedł - moim zdaniem - bardzo ciężkie czasy. I w tych czasach naród polski nigdy nie wyrzekł się nadziei i determinacji.

Podkreślił, że pod przewodnictwem Lecha Wałęsy powstał ruch, który doprowadził do wolności. - Więc również my przechodzimy ciężką próbę, zawsze zatem szukamy braci i sióstr, którzy mieli podobne doświadczenia i którzy wykazali się determinacją i zwyciężyli - zaznaczył.

Zwrócił uwagę, że zanim rozpoczął się ruch "Solidarności" w Gdańsku, wcześniej nie słyszał o tym mieście, ale później ta nazwa stała mu się bliska, podobnie jak nazwisko Lecha Wałęsy.

Dalajlama mówił, że już od dawna chciał przyjechać i zobaczyć Gdańsk. "Dzisiaj moje marzenie się spełniło" - zaznaczył.

Jak dodał, zauważył iż wielu Polaków spontanicznie wykazuje swoją solidarność z Tybetańczykami.

- Krzyczeliśmy wszyscy w naszych domach "Hurra" na część Lecha Wałęsy, winszując mu zwycięstwa – powiedziała następnie noblistka Szirin Ebadi z Iranu.

Swoje uznanie dla Wałęsy wyraził następnie były prezydent RPA Frederik Willem de Klerk, który podkreśli, że "Solidarność" wniosła swój wielki wkład w globalną solidarność.

Wałęsa: Nagroda Nobla zachęciła nas do działania

- Chciałem przypomnieć się państwu i przypomnieć co było 25 lat temu. Ruch, na którego czele stałem dostawał w tamtym czasie zadyszki i trochę osłabł – powiedział podczas wcześniejszej konferencji Lech Wałęsa.

Wałęsa dzielił się z uczestnikami swoimi odczuciami na temat przyznanej mu w 1983 roku Pokojowej Nagrody Nobla.

- Komitet Noblowski zauważył, że walczyliśmy pięknie, dostrzegł to, że dokonaliśmy już wtedy wielkich zmian. Nagroda Nobla zachęciła mnie, i nas, do dalszego działania – stwierdził Wałęsa, dziękując następnie Komitetowi Noblowskiemu.

- Nagroda Nobla była sygnałem do zjednoczenia Europy i zapoczątkowania ery globalizacji – ocenił były prezydent.

- Pan Bóg daje krzyż na miarę wielkości. A ja jestem wielki, czym bardziej walczyłem, tym bardziej czułem się oszacowany – powiedział Wałęsa. – Po rozliczenie czekam już do naszego Stwórcy – niech on rozliczy nas z tego, co dokonaliśmy, i z tego, czego nam się nie udało zrobić – dodał.

Nobliści apelują o światowy pokój

- To tutaj zostały położone fundamenty prowadzące do społeczeństwa wolnego od fanatyzmu i despotyzmu - mówiła na konferencji irańska laureatka pokojowego Nobla Shirn Ebadi.

Irańska laureatka pokojowej nagrody apelowała na wspólnej konferencji prasowej z Lechem Wałęsą oraz b. prezydentem RPA Frederikem Willem de Klerkiem, by uczyć młodych ludzi, żeby zamiast "lżenia cywilizacji, myśleli o dialogu cywilizacji".

Jak mówiła, młodzi powinni wiedzieć, że między ludźmi różnych religii i różnych cywilizacji istnieją wspólne wartości. "Powinniśmy korzystać z tego, co nas łączy" - podkreśliła.

Były prezydent RPA zaznaczył, że przyjął zaproszenie do Gdańska, bo chciał złożyć hołd osiągnięciom "Solidarności" i temu, w jaki sposób wydarzenia w Polsce przyczyniły się do późniejszych wydarzeń w RPA.

Jak mówił, gdyby komunizm nie przestał stanowić zagrożenia dla świata, być może on i jego współpracownicy nie byliby w stanie stworzyć systemu demokratycznego w RPA.

- To, co rozpoczęło się tutaj, miało konsekwencje, dotarło do najdalszych części Afryki - podkreślił.

Zaznaczył, że gdy skończyła się zimna wojna, były nadzieje, że świat dotarł do etapu, w którym panował będzie powszechny pokój.

- Jeśli przyjrzymy się sytuacji na świecie i konfliktom, które występują w tak wielu krajach na świecie, gdzie tysiące i setki tysięcy ludzi ginie, jeśli przyjrzymy się sytuacji w Afryce, w Azji, i w innych częściach świata, zdamy sobie sprawę, że pokój nie został osiągnięty.
Nie wiemy, jakie jest właściwe rozwiązanie - przyznał. http://wiadomosci.onet.pl/2701,1875509,komunisci_ze_18...