konto usunięte

Temat: Witkowski vs NLP 2

Jarek Krawczak:
to skąd to skojarzenie NLP z trudnościami w negocjacjach, bo nie łapię... :)

To wygląda jak wpływ hodowli truskawek w Czechosłowacji na rozwój przemysłu włókienniczego w Młodej Polsce.

hmm, negocjacje piramidalnie różnią się od mediacji:))) ja o mediacjach:))

wyjaśniałem to na początku wątków:

1. implementacja nlp jest fe
2. Witkowski vs NLP (w dorozumieniu z 1:)

czytamy i rozmawiamy:))))Przemysław Głowacz edytował(a) ten post dnia 29.03.11 o godzinie 21:07
Rafał Winnicki

Rafał Winnicki PKO BP Departament
Restrukturyzacji i
Windykacji Klienta
...

Temat: Witkowski vs NLP 2

Fajnie sobie gadacie o tym NLP ;) Odnoszę tylko wrażenie, że każdy mówiąc. myśląc, pisząc NLP ma na myśli coś zgoła odmiennego. Bez ustalenia definicji consensusu nie będzie ;)
RaV

konto usunięte

Temat: Witkowski vs NLP 2

To prawda, ja również oczekuję tego od znawców tematu, oraz tego dlaczego: nie zadbano a zarazem nie przewidziano skutków treningów nlp dotyczących sprzedaży ryżu na blokadę jaką tworzy nlp w rodzinie.
Monika M.

Monika M. "Świat jest moim
wyobrażeniem..."

Temat: Witkowski vs NLP 2

Jarek Krawczak:
to skąd to skojarzenie NLP z trudnościami w negocjacjach, bo nie łapię... :)

To wygląda jak wpływ hodowli truskawek w Czechosłowacji na rozwój przemysłu włókienniczego w Młodej Polsce.

a jakby tak pójść głębiej...Przemysł włókienniczy swój wkład w długie szaliki noszone na szyjach twórców Młodej Polski , którzy znowu i o truskawkach na serwetkach kawiarnianych pisali też..a kto wie , czy nie o czeskich?;)
(no żart oczywiście ku optymistycznemu zakończeniu tej debaty)
Agata K.

Agata K. Project Manager,
Lider innowacji,
Coach i Trener

Temat: Witkowski vs NLP 2

Kiedyś napisałam coś o Panu Witkowskim i tego się będę trzymać. Chętnych zapraszam do lektury.

I nie chodzi to o dylemant NLP czy nie-NLP. Tylko o wylewanie dziecka z kąpielą i odbieranie nadziei.

http://agathos.blox.pl/2010/02/Jego-Swiatobliwosc-Inkw...
Bartek Guzik

Bartek Guzik bartekguzik.pl
business coaching

Temat: Witkowski vs NLP 2

Przemysław Głowacz:
Sygnalizuje,
że nlp w najważniejszych kwestiach jakie są problemy z komunikacją szkodzi. I czym więcej trenerów nlp zwróci na to uwagę to o tyle razy będę bardziej szczęśliwy:)

Przemku czy mógłbyś podać przykłady, jestem bardzo ciekaw? W jaki sposób NLP szkodzi? Ponieważ do tej pory nie spotkałem się z jakimiś drastycznymi przykładami szkodliwości programowania neurolingwistycznego.

Dlatego zależałoby mi na poznaniu takich przypadków.

Napisałeś wcześniej że nie znasz ni w ząb NLP. Skoro nie wiesz nic o NLP to skąd wiesz że to właśnie NLP zaszkodziło?

To brzmi trochę jak diagnoza lekarza do którego przyszedł pacjent i mówi ze boli go brzuch. Lekarz pyta; co dzisiaj jadłeś? Pacjent mówi : jadłem orzechy kingrogunowca południowo amerykańskiego. Lekarz na to: nie wiem co to jest kingrogunowiec ale na pewno to panu zaszkodziło.

Z drugiej strony NLP jest potężnym narzędziem lingwistycznym, można go uzyć by wywołać pozytywną zmianę lub by wyzwolić w kimś coś złego. Podobnie jak samolot jest potężnym narzędziem do transportu, można go użyć by bezpiecznie przewozić ludzi lub w imię jakiegos bóstwa wlecieć nim w budynek pełny ludzi. Być może do ciebie trafiają ci którzy wlatują samolotami w budynki.

nie możemy winić producentów samolotów za to że ich maszyny są wykorzystywane do ataków na niewinnych ludzi.

W wypowiedziach Witkowskiego jest nagonka i pokrzykiwanie, ale nie znalazłem tam żadnych merytorycznych przykładów. Witkowski jest bardzo subiektywny. Jeśli NLP szkodzi to warto byłoby to potwierdzić oraz sprawdzić intencje osób które wyrządziły rzekomą krzywdę.

Nie piszę tego jako trener NLP ale jako osoba wykazująca duże zainteresowanie tematem

konto usunięte

Temat: Witkowski vs NLP 2

Bartek Guzik:


Z drugiej strony NLP jest potężnym narzędziem lingwistycznym, można go uzyć by wywołać pozytywną zmianę lub by wyzwolić w kimś coś złego.

Przepraszam, że pytaniem na pytanie:)

Jakie pozytywne zmiany masz na myśli?
Bartek Guzik

Bartek Guzik bartekguzik.pl
business coaching

Temat: Witkowski vs NLP 2

Przemysław Głowacz:
Bartek Guzik:

Z drugiej strony NLP jest potężnym narzędziem lingwistycznym, można go uzyć by wywołać pozytywną zmianę lub by wyzwolić w kimś coś złego.

Przepraszam, że pytaniem na pytanie:)

Jakie pozytywne zmiany masz na myśli?

Zmiana blokujących przekonań.
Wykrycie bodźców powodujących negatywne stany emocjonalne i zmiana reakcji na nie
Przemian stanów lękowych w san neutralny np. fobie
Zmiana/Wydobycie pewności siebie i motywacji za pomocą submodalności
Łagodzenie objawów alergii za pomocą wzorców Diltsa
Zmiana w szybkości uczenia sie jezyków obcych (przyspieszenie procesu uczenia sie)
itp.itd.

Polecam lekturę "Magia w działaniu" R.Bandler

konto usunięte

Temat: Witkowski vs NLP 2

Bartek Guzik:
Przemysław Głowacz:
Sygnalizuje,
że nlp w najważniejszych kwestiach jakie są problemy z komunikacją szkodzi. I czym więcej trenerów nlp zwróci na to uwagę to o tyle razy będę bardziej szczęśliwy:)

Przemku czy mógłbyś podać przykłady, jestem bardzo ciekaw? W jaki sposób NLP szkodzi? Ponieważ do tej pory nie spotkałem się z jakimiś drastycznymi przykładami szkodliwości programowania neurolingwistycznego.

1 przypadek - kiedyś:)

Sąd kieruje do mediacji rodziców w sprawie o uregulowanie kontaktów z dzieckiem. Pierwsze spotkanie - i myślę dobie dlaczego do mediacji skoro tak wyraźna nierównowaga (podwładna władnego:)). W sądzie jest tzw. zgoda dorozumiana. Zatem ok - mediujemy. Okazało się, że jeden z rodziców odbył cykl szkoleń nlp (handlowiec). Rezultat postepowania ....:(

Ucząc się rzemiosła:) zadaję pytania - taka moja rola:) i okazuje się, że to już norma:)Przemysław Głowacz edytował(a) ten post dnia 31.03.11 o godzinie 18:02
Agata K.

Agata K. Project Manager,
Lider innowacji,
Coach i Trener

Temat: Witkowski vs NLP 2

Wypytaj psychologów, czy ich małżeństwa zawsze są szczęśliwe i udane, a mediatorów rodzinnych czy układa im się ze współmałżonkami. Ja ze swojej praktyki coachingowej wiem, że nie. Dlaczego? Bo człowiek, który jest za blisko Ciebie, jak Twoja żona i Twoje dziecko, to człowiek wobec, którego najtrudniej stosować zdobytą wiedzę. Zawsze dążę do ideału i stosowania wszelkich umiejętności NLPowskich w swoim życiu prywatnym, ale nie zawsze to wychodzi.

A poza tym weź poprawkę na to, ile osób idzie na szkolenia (nieważne znów czy NLP, czy nie NLP) i wychodzi z nich jako ta sama tabula rasa, jaką weszli. I ci zazwyczaj najgłośniej krytykują szkolenia. O tym zresztą też już kiedyś pisałam ;) Czy to znaczy, że NLP jest nieskuteczne? Myślę, że raczej może świadczyć o czymś innym:
- nieskuteczny trener - nie umiał nauczyć lub sam jest tylko pozornym ekspertem od tych technik
- nie ten czas dla tego człowieka, żeby nie zinternalizował tej wiedzy
- brak chęci, sił itd. do zinternalizowania wiedzy, co jest pewnym szczególnym przypadkiem drugiego punktu
i wreszcie (bo tę możliwość też biorę pod uwagę)
- nieskuteczne NLP

A ci z kolei, ktorzy krzyczą o wielkiej manipulacji, chyba nigdy nie przyjrzeli się temu, jakimi manipulacjami posługujemy się wszyscy w życiu codzienny. Przykład: Twoja żona czuje się fatalnie, ma zły humor, odciągasz ją od tego, mówisz, że ją kochasz, że jest ważna. Tym samym zmieniasz jej stan. To też jest manipulacja. Samej z siebie by jej się mógł nie zmienić, to Ty na nią wpłynąłeś. Ludzie bardzo często oburzają się na coś takiego i mówią, ale to różnica, tu jest dobra intencja.. Kim jesteśmy, żeby ex catedra oceniać intencje innych, a przy okazji wybielać siebie? Biblijna powiastka o oku i belce się kłania. Manipulują wszyscy. Po prostu wobec własnych manipulacji stosujemy prawo Kalego. Nie ma co się oburzać, rzucać ani strzelać. Tak po prostu funkcjonujemy jako ludzie.

Wiesz, ja nie lubię psychoanalizy. Uważam, że w wielu przypadkach jest to długoletnie wyciąganie pieniędzy z człowieka. Ty nie lubisz NLP. Ludzie są różne i mają do tego prawo.
Bartek Guzik

Bartek Guzik bartekguzik.pl
business coaching

Temat: Witkowski vs NLP 2

Przemysław Głowacz:
Bartek Guzik:
1 przypadek - kiedyś:)

Sąd kieruje do mediacji rodziców w sprawie o uregulowanie kontaktów z dzieckiem. Pierwsze spotkanie - i myślę dobie dlaczego do mediacji skoro tak wyraźna nierównowaga (podwładna władnego:)). W sądzie jest tzw. zgoda dorozumiana. Zatem ok - mediujemy. Okazało się, że jeden z rodziców odbył cykl szkoleń nlp (handlowiec). Rezultat postepowania ....:(

Ucząc się rzemiosła:) zadaję pytania - taka moja rola:) i okazuje się, że to już norma:)Przemysław Głowacz edytował(a) ten post dnia 31.03.11 o godzinie 18:02

Będę dociekliwy bo to bardzo ciekawy przykład i chcialbym wiedziec coś wiecej , na tyle na ile bedzie to mozliwe.

Skąd pewność że to właśnie szkolenie NLP było przyczyną, czy był na to jakiś wyraźny dowód?

Czy rzeczywiście było to szkolenie NLP? Czy moze szkolenie perswazyjnych technik sprzedażowych?
Jarosław K.

Jarosław K. psychoterapeuta,
psycholog i pedagog

Temat: Witkowski vs NLP 2

Agata Koczowska:
Wiesz, ja nie lubię psychoanalizy. Uważam, że w wielu przypadkach jest to długoletnie wyciąganie pieniędzy z człowieka.

Ja lubię psychoanalizę, znam NLP i czasami się przydaje. Zgadzam się dlatego z Agatą, że nie ma co tutaj generalizować czy jeszcze inaczej krzywdzić ludzi oceniając ich tak bezpodstawnie.

Pracując jakiś czas NLP wreszcie wróciłem do psychodynamicznego podejścia, ale to nie oznacza, że NLP uważam za złe... Po prostu lepiej się odnajduję w psychodynamicznym podejściu.

Swoją drogą widzę Przemku, że jesteś nieugięty :) Ciekaw jestem jakbyś się czuł jako swój klient? Z drugiej storny bardzo mnie cieszy, że masz swoje zdanie i w jakiś sposób go bronisz - może tylko używasz złych argumentów?

P.S.
Też jestem ciekaw szczegółów co do Twojego przykładu :) Zapowiada się interesująco..

konto usunięte

Temat: Witkowski vs NLP 2

Agata Koczowska:
A ci z kolei, ktorzy krzyczą o wielkiej manipulacji, chyba nigdy nie przyjrzeli się temu, jakimi manipulacjami posługujemy się wszyscy w życiu codzienny. Przykład: Twoja żona czuje się fatalnie, ma zły humor, odciągasz ją od tego, mówisz, że ją kochasz, że jest ważna. Tym samym zmieniasz jej stan. To też jest manipulacja. Samej z siebie by jej się mógł nie zmienić, to Ty na nią wpłynąłeś. Ludzie bardzo często oburzają się na coś takiego i mówią, ale to różnica, tu jest dobra intencja..

Trochę przypomina mi to porównanie wrodzonej i wyuczonej inteligencji:)
"Osoba, która w swojej pracy stosuje behawioralne techniki peryferyjne jakiekolwiek" jest marna:)Przemysław Głowacz edytował(a) ten post dnia 01.04.11 o godzinie 09:47
Bartek Guzik

Bartek Guzik bartekguzik.pl
business coaching

Temat: Witkowski vs NLP 2

Przemysław Głowacz:
Agata Koczowska:

Trochę przypomina mi to porównanie wrodzonej i wyuczonej inteligencji:)
"Osoba, która w swojej pracy stosuje behawioralne techniki peryferyjne jakiekolwiek" jest marna:)Przemysław Głowacz edytował(a) ten post dnia 01.04.11 o godzinie 09:47

Przykład ze szpitala psychiatrycznego w którym pracował Milton Erickson.

Był tam człowiek który uważał że jest Jezusem. Chodził boso, odziany w prześcieradło, nauczał i uzdrawiał(bynajmniej sądził że uzdrawia). Lekarze miesiącami fundowali mu elektrowstrząsy i karmili go psychotropami.

Milton został poproszony o opiekę nad tym pacjentem. Nie chce mi sie rozpisywać całej tej historii ale generalnie chodzi o to że Erickson użył, jak to nazwałeś behawioralnych technik (ja to nazywam zręczną lingwistyką) aby z pseudo-Jezus stał się w pełni świadomym, sprawnie funkcjonującym człowiekiem . Kto w tym przypadku był marny? Lekarze którzy podawali elektrowstrząsy i chemię czy Milton który bezboleśnie uświadomił tego człowieka?

Dodam że NLP ma swoje źródło w pracach Miltona Ericksona

Wydaje mi się Przemku że twoje przekonanie o całkowitej szkodliwości NLP bierze się z braku znajomosci tematu. Jeżeli chciałbyś mieć szerszy pogląd i rozeznanie w temacie to polecam sięgnięcie do źródła. Odradzam na początek czytanie pierwszej lepszej pozycji z NLP w tytule. Najlepiej jest poczytać tych którzy NLP odkryli Bandlera, Grindera, Diltsa . Te źródła pozwolą ci poznać NLP w jego pierwotnej formie.

Posługiwanie się technikami lingwistycznymi może tak samo pomóc jak zaszkodzić w zależności od intencji lub kompetencji osoby prowadzącej.

W niektórych klinikach w USA lekarze odkryli że gdy mówią do pacjentów :"gdzie czuje pan dyskomfort fizyczny" zamiast " Gdzie pana boli" to ci pacjenci łagodniej i szybciej znoszą chorobę. To jest zwyczajnie świadome wykorzystanie zręczności lingwistycznych.

Podobnie trener może powiedzieć do swojego podopiecznego: "Twoja gra jest ostatnio o wiele słabsza "

Lub może powiedzieć: "twoja doskonała gra jest ostatnio bardzo uśpiona."

Czuć różnicę prawda?

Jeśli osoba jest świadoma wpływu zręczności językowej na drugiego człowieka , ma dobre intencje i jest osobą czystym sercu to jest to tylko czymś wspaniałym.

konto usunięte

Temat: Witkowski vs NLP 2

Tu jesteśmy całkowicie zgodni, mam wielki szacunek dla nauki.

Sądziłem, że rozmawiamy o "quazi terapii osób zdrowych"

konto usunięte

Temat: Witkowski vs NLP 2

Bartek Guzik:

Był taki czas, kiedy było mi po drodze zajmować się sztuczną inteligencją. Uczestniczyłem w projekcie stosującym lingwistykę dla platform e-learningowych. Szczytny cel:)

Obecnie takie rozwiązania stosuje się w boot-systemach, dzięki którym pisząc kilka słów możesz rozmawiać z namiętną 18-tką czy dojrzałą 40-ką:))

Czuć różnicę prawda?

Jeśli osoba jest świadoma wpływu zręczności językowej na drugiego człowieka , ma dobre intencje i jest osobą czystym sercu to jest to tylko czymś wspaniałym.
Agata K.

Agata K. Project Manager,
Lider innowacji,
Coach i Trener

Temat: Witkowski vs NLP 2

Przemysław Głowacz:
Agata Koczowska:
A ci z kolei, ktorzy krzyczą o wielkiej manipulacji, chyba nigdy nie przyjrzeli się temu, jakimi manipulacjami posługujemy się wszyscy w życiu codzienny. Przykład: Twoja żona czuje się fatalnie, ma zły humor, odciągasz ją od tego, mówisz, że ją kochasz, że jest ważna. Tym samym zmieniasz jej stan. To też jest manipulacja. Samej z siebie by jej się mógł nie zmienić, to Ty na nią wpłynąłeś. Ludzie bardzo często oburzają się na coś takiego i mówią, ale to różnica, tu jest dobra intencja..

Trochę przypomina mi to porównanie wrodzonej i wyuczonej inteligencji:)
"Osoba, która w swojej pracy stosuje behawioralne techniki peryferyjne jakiekolwiek" jest marna:)Przemysław Głowacz edytował(a) ten post dnia 01.04.11 o godzinie 09:47

Chyba nie rozumiem, co masz na myśli. Może dlatego, że jak ognia unikam szkoleniowej i psychologicznej nowomowy. Poproszę po naszemu :)

konto usunięte

Temat: Witkowski vs NLP 2

Agata Koczowska:

Chyba nie rozumiem, co masz na myśli. Może dlatego, że jak ognia unikam szkoleniowej i psychologicznej nowomowy. Poproszę po naszemu :)

Chciałbym krzyknąć po naszemu :) einmal ist keinmal aber zweimal ist einmal zu viel :)))))))))))))Przemysław Głowacz edytował(a) ten post dnia 02.04.11 o godzinie 19:13
Agata K.

Agata K. Project Manager,
Lider innowacji,
Coach i Trener

Temat: Witkowski vs NLP 2

Bestimmt :)))
A tak na poważnie Przemku - gdy czytam Twoje wypowiedzi mam wrażenie, że założyłeś jakiś punkt widzenia i skwapliwie się go trzymasz. Nawet wtedy, gdy niespecjalnie masz argumenty. Postawa sceptyka jest chlubna i potrzebna każdej metodzie (także NLP), tylko musi zawierać coś więcej poza sprzeciwem wobec danej metody.

A tak podsumowując:
W większości przypadków moim zdaniem kwestia nie sprowadza się do oceny samych metod, tylko sposobu, w jaki korzystają z nich użytkownicy. I teraz można popaść w dyskusję na ile dana technika czy metoda prowokuje jej użytkowników do zachowań nieetycznych czy szkodliwych. Jest to z pewnością ważny trop, bo każdy nurt zakłada sobie jakiś model świata. Tylko dla mnie pachnie takim akademickim filozofowaniem. Bo pomarudzimy sobie na to NLP, ale wniosków co w zamian czy jak je ulepszyć często nie staje.

konto usunięte

Temat: Witkowski vs NLP 2

A tak z innej beczki,

Dlaczego nlp-owcy ciągle podsumowania robią? :)

Następna dyskusja:

Witkowski vs NLP




Wyślij zaproszenie do