Temat: Witkowski vs NLP

I tu się niestety trochę wyłożyłeś, pokazując myślenie życzeniowe o własnej działce:) gdzie ty cytowałeś "Journal of Substance Abuse"? Niestety, nie widzę, widzę natomiast w twoim wykazie artykułów czasopismo "Journal of Substance Use", którego IF wynosi 0,4. Dwie literki a robią sporą różnicę:)

Ok, zgoda, że Journal of Clinical Psychiatry ma wysoki IF, ale po pierwsze ani w tytule, ani w abstrakcie nie ma żadnej informacji o NLP. Może i jest ta informacja w tekście, ale nie mogę tego stwierdzić, bo nie mam dostępu do pełnego tekstu. Sam tytuł i abstrakt niestety na coś takiego nie wskazują. Może to jest tekst z ową "silną presją, żeby ukrywać" NLP inspiracje? (w ogóle mówiłem już, że współczuje z powodu tej presji?). Tak czy owak policzę Ci to na plus, jako tekst o NLP, jeśli naciągnąłem rzeczywistość to przepraszam:) ale jest to ciągle tylko jeden tekst, a reszta to absolutna drobnica. A byłby jakiś artykuł, który wprost by się powoływał na NLP, z czasopisma o IF chociaż tak 2,0? Pewnie taki może być, bo czasopism jest sporo, a każde ma dziesiątki-setki artykułów rocznie, stąd pytam może bardziej z ciekawości.

Jeśli IF sprzyja sensacjonalistycznej paranauce, to tym bardziej dziwne że NLP go nie winduje;P zgoda, że IF nie jest wskaźnikiem doskonałym i jest wiele wobec niego obiekcji, ale mimo wszystko bycie cytowanym jest najlepszym wskaźnikiem wpływu w naukach przyrodniczych, a to właśnie - niedoskonale - IF mierzy. W psychologii najwyższe IF mają "Annual Review of Psychology", "Psychological Bulletin", "Trends in Cognitive Science", "Behavioral and Brain Sciences" i "Psychological Review" - czasopisma, które mimo najszczerszych chęci trudno byłoby podejrzewać o sensacjonalistyczną paranaukę. Wydaję mi się, że się na tym kompletnie nie znasz, ale jeśli się mimo znasz na czasopismach to możesz mnie neurozaprogramować, żeby wierzył, że powyższe są paranauką, ale to będzie naprawdę trudne zadanie:) (wiemy, że problem wartości myślenia ewolucyjnego jest niezależny od problemu wartości NLP, ale dla przypomnienia - w swoim artykule http://www.staff.amu.edu.pl/~lbudzicz/Myslenie%20ewolu... przywołałem kilkadziesiąt artykułów teoretycznych i przeglądowych z powyższych czasopism, analizujących określone tematy z perspektywy ewolucyjnej. Do tego wydania specjalne czasopism, niektóre o wysokim IF, artykułów empirycznych nie wymieniałem z oszczędności miejsca, ale bez problemu też mogę wyciągnąć).

"Ł: Podaj mi artykuł z pisma typu peer review dotyczący NLP" - ja czegoś takiego nie napisałem:) Napisałem - dla przypomnienia - "czekam, aż mi podsuniesz jakiś swój artykuł lub kogokolwiek innego w uznanym recenzowanym czasopiśmie...", a dalej pisałem też o najlepszych czasopismach, i można łatwo przeczytać, że to dotyczy tego samego kontekstu. Więc tu słowa "uznany" i "najlepszy" powodują, że jestem nie do końca zaspokojony, bo jak mówiłem, nie wątpię, że są tam jakieś artykuły z czasopism peer review.

Gdyby NLP miało znaczący wpływ na to co się ukazuje w dobrych czasopismach, to zauważyłbym to, dlatego myślę, że lepszą obroną jest wskazanie na - trafny - argument, że czasopisma nie zawsze mają rację i czasami redaktorzy zbiorowo błądzą (Witkowski i Doliński najlepszym przykładem) i nie dostrzegają prawdy - w tym wypadku wybitnych korzyści z neuroprogramowania mózgu. Można dorzucić jakieś historyczne przykłady, gdy wybitne jednostki i idee nie od razu zostały zrozumiane:)

Pewnie i byłoby następne "ale", albo może i by nie było, nie wiem, nie zmienia to faktu, że z tym "ale" uczę się od mistrza Króla Artura, który zawsze musi mieć ostatnie słowo;)

Temat: Witkowski vs NLP

Łukasz Budzicz:
mierzy. W psychologii najwyższe IF mają "Annual Review of Psychology", "Psychological Bulletin", "Trends in Cognitive Science", "Behavioral and Brain Sciences" i "Psychological Review"

A największy w historii IF miał "Crystallographica Section A ", bo zawierał artykuł, w którym padło zdanie "This paper could serve as a general literature citation when one or more of the open-source SHELX programs (and the Bruker AXS version SHELXTL) are employed in the course of a crystal-structure determination" i który zaliczył dzięki temu 6,600 cytowań i w rok skoczył z IF 2 na IF 49,96 :D Drugi najpopularniejszy artykuł z pisma był w tym okresie cytowany... 28 razy.

Sorry, ale twierdzenie, że bycie cytowanym jest najlepszą miarą wpływu również nie jest uzasadnione. To jedna z proponowanych miar wpływu, ale jej wartość nie została naukowo wykazana i wiele rad naukowych na świecie (np EASE) podchodzi do niego z dużą ostrożnością, a już zupełnie odmawia traktowania IF jako miernika wpływu danej koncepcji czy naukowca i uznaje to za poważne nadużycie. Tymczasem, między wierszami, to właśnie próbujesz tu, mam wrażenie, zrobić :)

A na koniec oczywiście ad personam od Ciebie :) Urocze. Łukasz, najzabawniejsze jest dla mnie to, że mimo wymiany niemal 10 postów między nami od czasu gdy załączyłem artykuł, ani razu się do niego merytorycznie nie odniosłeś (raz odniosłeś się niemeretorycznie, stosując kategoryzację by uniknąć konieczności odpowiedzi na krytykę). Jak podejrzewam, z publikacjami krytycznymi, które Ci wcześniej cytowałem również się nie zapoznałeś (bo i po co?) :) Więc z przyjemnością dałbym Ci ostatnie słowo, gdybyś tylko się MERYTORYCZNIE odniósł do tego artykułu :)

Temat: Witkowski vs NLP

Jeszcze czegoś takiego nie widziałem! Artur Król w totalnym zamęcie! Tego nie spodziewałem się w najśmielszych pragnieniach:) pokazałem Ci że robisz przekręty wstawiając inne czasopismo o wyższym IF: milczenie. Powiedziałem, że nie wiem jak artykuł z czasopisma "Journal of Clinical Psychiatry" o wysokim IF ma się do NLP: milczenie (ciekawe, czy w ogóle czytałeś). Poprosiłem o artykuł, który wprost by się powoływał na NLP z czasopismo o wysokim IF: milczenie. Zamiast tego polemika o ważności IF, a co do tego, że jest to niedoskonały wskaźnik wszyscy wiemy bardzo dobrze, zamiast tego rzucanie jakichś uczonych tekstów bez wyjaśnienie o co chodzi ("ahh, ahh, organizacja XXX traktuje NLP z dużym dystansem, a organizacja XXX odmawia mu jakiejkolwiek naukowości, ahh, ahh" - to by był argument na podobnym poziomie:)). Może i jakieś czasopismo sobie naciągnęło IF, i co z tego? Czasopisma o najwyższych IF są czytane i poważane i w psychologii nie znam czasopisma o wysokim IF, które byłoby gniotem. Może ty znasz takie i mi podsuniesz? Choć może to lepiej też to pomiń milczeniem, bo dyskusja o konkretnych czasopismach Ci wyraźnie nie idzie.

No i nagle, jak Ci dyskusja o czasopismach nie wyszła przypomniałeś sobie o jakimś artykule do którego się nie odniosłem (późno, ale ponoć lepiej późno niż wcale). Do czego się nie odniosłem? Chodzi Ci o artykuł o medycynie ewolucyjnej? Szczerze mówiąc nie bardzo widzę do czego się odnosić, raz, że te uwagi są dosyć dziecinne ("może być tak, a nie musi", "może być tak, ale co z tego") do których ciężko się ustosunkować, dwa, że poza ogólnymi założeniami i ustaleniami nie znam się jakoś specjalnie na medycynie ewolucyjnej, żeby się wypowiadać (tu kolejna uwaga ad personam: nie każdy jest Arturem Królem:)). Widzę, że czasami ukazują się jakieś książki z tego obszaru i artykuły, ale dokładnie tego nie śledzę i nie chcę się tu silić na jakieś wyrafinowane argumenty. Sprawa wygląda tak, że argumenty który ty stosujesz i też ten artykuł w stylu "nie wiadomo czy tak jest, to spekulacje", "wiedzieliśmy to i bez tego" może i są trafne, nie wiem, ale nie przeszkadza to w tym, że non stop ukazują się ewolucyjne artykuły empiryczne w najlepszych czasopismach, a wtórnie i przeglądowe. Tego niestety nie da się niestety powiedzieć o NLP, które jak sam przyznałeś jest w podziemiu, bo trzeba się z tym ukrywać, żeby coś opublikować i a publikacji w dobrych czasopismach jest jak na lekarstwo, jeśli w ogóle jakieś są. Nie zmienia to faktu, że trzymam za Ciebie kciuki i za Twoją praktykę, pewnie masz dużo klientów i zarabiasz dużo lepiej niż niejeden psycholog ewolucyjny, a jeszcze znajdujesz sporo czasu by aktywnie uczestniczyć w forach dyskusyjnych:) Pozdrowienia.

Temat: Witkowski vs NLP

Aha, i nie usłyszałem w czym najlepsze czasopisma psychologiczne są sensacjonalistyczną paranauką:) szczerze mówiąc ten wątek najbardziej mnie ze wszystkiego zaciekawił

Temat: Witkowski vs NLP

Łukasz Budzicz:
Jeszcze czegoś takiego nie widziałem! Artur Król w totalnym zamęcie! Tego nie spodziewałem się w najśmielszych pragnieniach:)

Niesamowite, jak ta projekcja działa. Jak widać można niesamowicie próbować zreinterpretować tekst pisany, byle tylko wyszło na swoje :D

pokazałem Ci że robisz przekręty wstawiając inne czasopismo o wyższym IF: milczenie.

Ok, pomyliłem się w odczycie nazwy. I? Biorąc pod uwagę, że później pisałeś w sposób sugerujący, że zostawiasz temat, Twoje obecne wypowiedzi są absurdalne :)

Powiedziałem, że nie wiem jak artykuł z czasopisma "Journal of Clinical Psychiatry" o wysokim IF ma się do NLP: milczenie (ciekawe, czy w ogóle czytałeś).

To Ty nie czytasz - pisałem już, orginalnie się do niego odnosząc, że artykuł ten odnosi się do narzędzia jakim jest reframing z NLP (dokładniej - porównując jego skuteczność do, jeśli mnie pamięć nie myli, prozacu, z perspektywy aktywności neurologicznej).

Poprosiłem o artykuł, który wprost by się powoływał na NLP z czasopismo o wysokim IF: milczenie.

Po chwili napisałeś również, że tego nie potrzebujesz, bo pewnie jakieś są i pytasz z ciekawości, więc weź się chłopie zdecyduj, bo sam sobie przeczysz :D

"Pewnie taki może być, bo czasopism jest sporo, a każde ma dziesiątki-setki artykułów rocznie, stąd pytam może bardziej z ciekawości."

Jak na razie to Ty się miotasz :) A mnie niespecjalnie interesuje zaspokajanie Twojej ciekawości dla ciekawości, nie przy Twoim stylu rozmowy :)

tego polemika o ważności IF, a co do tego, że jest to niedoskonały wskaźnik wszyscy wiemy bardzo dobrze,

Przed chwilą twierdziłeś, że jest to najlepsza metoda, więc nie kombinuj proszę :D "Najlepszy, ale niedoskonały" nie przejdzie - nie ma dowodów na to, że jest to dobry, a co dopiero najlepszy wskaźnik. Oczywiście jestem otwarty na konkretne publikacje wskazujące co innego :D

rzucanie jakichś uczonych tekstów bez wyjaśnienie o co chodzi ("ahh, ahh, organizacja XXX traktuje NLP z dużym dystansem, a organizacja XXX odmawia mu jakiejkolwiek naukowości, ahh, ahh" - to by był argument na podobnym poziomie:)).

Żałosne Łukasz, serio. Już raz obaliłem Twoje próby argumentacji przez kategoryzację, ale jak widzę, nie przeszkadza Ci to robić tego ponownie. Przecież powinieneś wiedzieć, że znów to zrobię.

czasopismo sobie naciągnęło IF, i co z tego?

To, że jest to piękna demonstracja wątpliwej wartości IF, CND.

Może ty znasz takie i mi podsuniesz?

Z psychologii Ci z głowy nie podam, a przyznam, że przy Twoim tonie wypowiedzi nie chce mi się specjalnie szukać przykładów, tylko po to by Ci wykazać. Ewidentnie nie interesuje Cię wiedza, tylko obrona swojej ideologii, stąd ograniczę się do tego, co mogę podać z pamięci. A mogę np. z głowy wskazać na to co się dzieje w medycynie - nauce wszak bardziej szanowanej niż psychologia - np. z New England Journal of Medicine, który od paru lat przepuszcza coraz więcej altmedowych bredni, stając się niestety gniotem właśnie.

No i nagle, jak Ci dyskusja o czasopismach nie wyszła przypomniałeś sobie o jakimś artykule do którego się nie odniosłem (późno, ale ponoć lepiej późno niż wcale).

Łukasz, na litość mroku, do tego artykułu odnosiłem się w trzech postach, na cztery ostatnie posty skierowane do Ciebie. Przy wyniku 3/4 trudno tu mówić o jakimś przypominaniu sobie, od początku wskazuję, że stosujesz temat zastępczy i jak widzę, dalej uparcie to robisz :) Znów to Ty wychodzisz niesamowicie zamieszany :)

czego się nie odniosłem? Chodzi Ci o artykuł o medycynie ewolucyjnej? Szczerze mówiąc nie bardzo widzę do czego się odnosić, raz, że te uwagi są dosyć dziecinne ("może być tak, a nie musi", "może być tak, ale co z tego") do których ciężko się ustosunkować,

Przeciwnie, bardzo łatwo się do nich logicznie ustosunkować - spróbować wykazać ich nietrafność, lub trafność :) Określenie ich jako dziecinne, bez racjonalnego uzasadnienia, nie jest odniesieniem, jest przyznaniem bezsilności - po której następuje próba odwrócenia uwagi od tematu. "Może tak być, a nie musi" jest słusznym arugmentem pokazującym na wadliwość "just-so-stories", już to poruszałem, wskazywał na to też Ramachandran, o którym pisaliśmy. "Może tak być, ale co z tego" wskazuje na brak praktycznej wartości takich just-so-stories.

Ba, demonstracją tego, że do tych argumentów można się logicznie ustosunkować jest całkiem ciekawa debata toczona pod cytowanym postem :)

trafne, nie wiem, ale nie przeszkadza to w tym, że non stop ukazują się ewolucyjne artykuły empiryczne w najlepszych czasopismach, a wtórnie i przeglądowe.

Z psychologii pozytywnej też się przez pewien czas ukazywały w najlepszych pismach :) Także przeglądowe. A potem zainteresowanie tematem padło. Tak więc argument to żaden :)

Aha, i nie usłyszałem w czym najlepsze czasopisma psychologiczne są sensacjonalistyczną
paranauką:) szczerze mówiąc ten wątek najbardziej mnie ze wszystkiego zaciekawił

Ani o to nie pytałeś, tylko komentowałeś wokół tego.

Łukasz, taka mała nauka podstawowych umiejętności komunikacji podczas pisemnej dyskusji:
Jeśli masz jakieś pytania w dyskusji, to podawaj je wprost, ze znakiem zapytania na końcu, najlepiej od oddzielnego paragrafu lub wręcz od myślnika, tak by nie zlewały się z tekstem i by rozmówca nie musiał się domyślać, czy to jest pytanie, czy też może nie...
Zadbaj również o to, by dalsza część tekstu nie sugerowała, że to było pytanie retoryczne, na które sobie sam odpowiadasz, lub na które odpowiedź Cię nie interesuje.

Wtedy może się okazać, że ludzie wokół Ciebie są mniej "zmieszani" i że nie dyskutujesz z własnymi wyobrażeniami n.t. przebiegu rozmowy :)Artur Król edytował(a) ten post dnia 06.07.12 o godzinie 17:59

Temat: Witkowski vs NLP

Na marginesie, wykryłem kolejny przekręt a'la Artur Król:) : ów Crystallographica Section A nie miał najwyższego IF w historii, wyższy miał choćby w tym samym roku "CA: A Cancer Journal for Clinicians", rok wcześniej "New England Journal of Medicine" miał (nieznacznie, ale jednak) też wyższy IF. Ale to nie jest najwyższy w historii. Nauczka z tego płynie taka, że samo google to trochę za mało, żeby się wypowiadać na jakiś temat, a wręcz wypada się nie wypowiadać na jakiś temat, jeśli ktoś się na czymś nie zna.

Przyszło mi do głowy, że skoro już masz nazwę dla każdej sztuczki retorycznej, to to co ty teraz demonstrujesz nazywa się (w moim skromnym języku) "zamulanie faktów" i działa na zasadzie "fakty nie zgadzają się z teorią: więc zamęćmy fakty; skoro mojego ukochanego NLP nie ma w czasopismach o najwyższym IF, to pokażmy, że są wątpliwości co do IF, rzućmy przy okazji jakąś fachową nazwę organizacji, tak, że ktoś kto się nie zna nie będzie wiedział jak to ocenić właściwie, ale ziarno wątpliwości zostanie zasiane; najlepiej jeszcze dorzućmy jakąś soczystą historyjkę znalezioną naprędce w Google". Po prostu urocze:)

Temat: Witkowski vs NLP

Łukasz Budzicz:
Na marginesie, wykryłem kolejny przekręt a'la Artur Król:) : ów Crystallographica Section A nie miał najwyższego IF w historii, wyższy miał choćby w tym samym roku "CA: A Cancer Journal for Clinicians", rok wcześniej "New England Journal of Medicine" miał (nieznacznie, ale jednak) też wyższy IF. Ale to nie jest najwyższy w historii.

Cudownie, tylko wskazanie tego nie zmienia przekazu mojej argumentacji, co najwyżej czyni ją o ułamek mniej popisową :D Wciąż pokazuje to słabość systemu i do tego się nie odnosisz, skupiając się zamiast tego na drobiazgu ;) Też notabene trik retoryczny - próba uznania, że obaliwszy (czy wręcz, ledwie osłabiwszy, jak w tym wypadku) argument, obaliliśmy tezę :D

Przyszło mi do głowy, że skoro już masz nazwę dla każdej sztuczki retorycznej, to to co ty teraz demonstrujesz nazywa się (w moim skromnym języku) "zamulanie faktów" i działa na zasadzie "fakty nie zgadzają się z teorią: więc zamęćmy fakty; skoro mojego ukochanego NLP nie ma w czasopismach o najwyższym IF, to pokażmy, że są wątpliwości co do IF, rzućmy przy okazji jakąś fachową nazwę organizacji, tak, że ktoś kto się nie zna nie będzie wiedział jak to ocenić właściwie, ale ziarno wątpliwości zostanie zasiane; najlepiej jeszcze dorzućmy jakąś soczystą historyjkę znalezioną naprędce w Google". Po prostu urocze:)

Łukasz, oskarżenie o zamulanie faktów miałoby miejsce, gdybym NAJPIERW przyjął wartość IF, a NASTĘPNIE, gdyby wyszło to co twierdzisz, że wyszło (z czym się nie zgadzam, ale to inna historia), zaczął dewaluować IF. Wtedy Twoja uwaga miałaby sens.

Natomiast zaszło co innego:
1) Podałem argumentację, której się domagałeś.
2) Ty przesunąłeś metę, domagając się by argumentacja spełniała subiektywnie dobrane i nieuzasadnione naukowo kryteria (IF).
3) Ja się odniosłem podając przykłady do tego kryterium - jeden błędny, jeden trafny, again, niespecjalnie mi się nawet chciało szukać tutaj, ale bez znaczenia, jeden trafny wystarcza do spełnienia kryterium. JEDNOCZEŚNIE wskazałem na wadliwość kryterium.

Nie ma więc miejsca zamulanie. Jest logiczna ciągłość argumentacji. Argumentacji, z którą się niewątpliwie nie zgadzasz, ale co do której sam zamulasz, używając Twoich kryteriów, bo nie potrafisz podać naukowego uzasadnienia dla IF :) Obstawiam, że dlatego, że go nie ma, choć jestem otwarty na badania pokazujace co innego :)Artur Król edytował(a) ten post dnia 06.07.12 o godzinie 18:11

Temat: Witkowski vs NLP

Arturze, czy ty masz jakieś życie poza pisaniem postów internetowych? Kończę już moje wypowiedzi, bo widzę, że ty nigdy nie będziesz miał dość. No więc ostatnie uwagi:

"To Ty nie czytasz - pisałem już, orginalnie się do niego odnosząc, że artykuł ten odnosi się do narzędzia jakim jest reframing z NLP (dokładniej - porównując jego skuteczność do, jeśli mnie pamięć nie myli, prozacu, z perspektywy aktywności neurologicznej)." - może i się odnosi, ale z tytułu i abstraktu to nie wynika - zwykły zjadacz chleba nigdy nie dowie się jak było, bo nie ma możliwości, żeby sprawdzić - więc plus dla Ciebie za zasianie ziarna wątpliwości.

"Po chwili napisałeś również, że tego nie potrzebujesz, bo pewnie jakieś są i pytasz z ciekawości, więc weź się chłopie zdecyduj, bo sam sobie przeczysz :D" - napisałem, że jest duża szansa, że jakiś jest, co by było całkiem zgodne z prawem wielkich liczb, nie napisałem nigdzie nic o potrzebowaniu lub nie. Ale rozumiem, że skoro nie rzucasz żadnego linka, to nie ma.

"Z psychologii pozytywnej też się przez pewien czas ukazywały w najlepszych pismach" - czy jest coś złego z psychologią pozytywną? z tego co wiem, dalej się ukazują i niektóre artykuły empiryczne są naprawdę niezłe (teoretyczne też nie są złe, choć trochę nie lubię tego uduchowionego tonu bijącego z co niektórych).

"Z psychologii Ci z głowy nie podam, a przyznam, że przy Twoim tonie wypowiedzi nie chce mi się specjalnie szukać przykładów, tylko po to by Ci wykazać. " - to zdanie szczerze mówiąc najbardziej mnie zawiodło. Ufam, że skoro krytykujesz IF, to masz po temu jakieś lepsze podstawy niż jakieś krytyczne artykuły, które gdzieś znalazłeś na wujku google. Poza tym czy człowiek, który twierdzi, że kończył studia psychologiczne nie powinien śledzić tego co się ukazuje? Szczególnie jeśli jest się aktywnym na różnych forach internetowych (które oczywiście też mają swoją rolę, nie twierdzę, że tylko artykuły mają wartość) i ma się zdanie na wiele różnych tematów psychologicznych? A skoro byś przeglądał, to chyba powinieneś znać jakieś czasopisma, które mają wysoki IF, a które są gniotem, tym bardziej, że praktycznie wszystkie o wysokim IF nie piszą o NLP, a więc wszystkie są chyba gniotem? (większość?).

To na razie tyle, do usłyszenia kiedyś tam:)Łukasz Budzicz edytował(a) ten post dnia 06.07.12 o godzinie 18:26

Temat: Witkowski vs NLP

Łukasz Budzicz:
"To Ty nie czytasz - pisałem już, orginalnie się do niego odnosząc, że artykuł ten odnosi się do narzędzia jakim jest reframing z NLP (dokładniej - porównując jego skuteczność do, jeśli mnie pamięć nie myli, prozacu, z perspektywy aktywności neurologicznej)." - może i się odnosi, ale z tytułu i abstraktu to nie wynika - zwykły zjadacz chleba nigdy nie dowie się jak było, bo nie ma możliwości, żeby sprawdzić - więc plus dla Ciebie za zasianie ziarna wątpliwości.

Daj sobie spokój z manipulacją p.t. "ziarna wątpliwości". Podaje konkretne argumenty, zgodnie z zasadami debaty. Szkoda, że sam nie potrafisz tego samego.

"Po chwili napisałeś również, że tego nie potrzebujesz, bo pewnie jakieś są i pytasz z ciekawości, więc weź się chłopie zdecyduj, bo sam sobie przeczysz :D" - napisałem, że jest duża szansa, że jakiś jest, co by było całkiem zgodne z prawem wielkich liczb, nie napisałem nigdzie nic o potrzebowaniu lub nie. Ale rozumiem, że skoro nie rzucasz żadnego linka, to nie ma.

No i kolejna nadinterpretacja. Serio, Łukasz, po naszej dyskusji jedyny wniosek jaki mam, to zgodzenie się z Ramachandranem, że ewolucyjni potrafią mocno odlecieć w obronie swojej ideologii.

"Z psychologii pozytywnej też się przez pewien czas ukazywały w najlepszych pismach" - czy jest coś złego z psychologią pozytywną?

Po początkowym hajpie okazuje się, że wyniki są dużo gorsze niż się wydawało, efekty zanikają, albo wręcz wychodzą odwrotnie ;)

"Z psychologii Ci z głowy nie podam, a przyznam, że przy Twoim tonie wypowiedzi nie chce mi się specjalnie szukać przykładów, tylko po to by Ci wykazać. " - to zdanie szczerze mówiąc najbardziej mnie zawiodło. Ufam, że skoro krytykujesz IF, to masz po temu jakieś lepsze podstawy niż jakieś krytyczne artykuły,

I dostałeś przykład na IF z medycyny. Krytykuję IF jako całość, nie IF w psychologii konkretnie.

które gdzieś znalazłeś na wujku google. Poza tym

czy człowiek, który twierdzi, że kończył studia psychologiczne nie powinien śledzić tego co się ukazuje?

"Ktoś, kto twierdzi, że kończył studia psychologiczne"? Sorry, Łukasz, takie mizerne insynuacje są poniżej wszelkiej krytyki. W tym momencie kończę dyskusję z Tobą, bo w rynsztoku się babrać nie zamierzam. Pogrążyłeś w dyskusji siebie i ewolucyjną, próbując manipulować na wszelkie sposoby, a i tak po prostu ponosząc kolosalną porażkę.

Powodzenia, z mojej strony koniec.

Temat: Witkowski vs NLP

Artur Król:
Powodzenia, z mojej strony koniec.

Cool bo już miałem się włączyć :> (wbrew starożytnej mądrości netu, mówiącej, że flejma wygrywa ten kto nie bierze w nim udziału >:)

Ale muszę o coś spytać:

Kryterium empiryczności nauki jest możliwość empirycznej weryfikacji jej podstawowych założeń

Skąd to Artur wziąłeś? W wypadku EP założenie jest tożsame z całą TE i kropka. EP jest zastosowaniem myślenia TE do analizy zachowania człowieka. EP jest równie empiryczne jak TE - w sensie klasycznym. tj. hipotezy przez nie generowane muszą być empirycznie weryfikowalne (i jak nie są to mamy just-so stories gdzie się wszyscy zgadzam, że to BS) zupełnie niezaleznie od tego czy można przeprowadzić centralny eksperyment ewolucyjny (tj. zreplikować Ewolucję).

Zresztą EP nie jest jakąś spójną konstrukcją w której poszczególne tezy łączą się pięknymi relacjami wynikania (biologia też), żeby trzeba było empirycznie weryfikować wyjściowe (zresztą co - poza samą TE - by miało nią być? ). Możesz sobie za Bullerem nazwać całą EP nie teorią a paradygmatem (zresztą ja tak na to patrz też) i już, problem z głowy (zupełnie abstrahując od użyteczności, fajności, płodności itp.). Analogicznie jak np. poznawcza: to też tylko paradygmat, w Twoim rozumieniu zupełnie nieempiryczny (bo wiadomo, że metafora komputerowa to ... metafora :)Michał K. edytował(a) ten post dnia 06.07.12 o godzinie 19:37

Temat: Witkowski vs NLP

Michał K.:
Skąd to Artur wziąłeś? W wypadku EP założenie jest tożsame z całą TE i kropka.

Michał, nie. W wypadku EP jest np. założenie, że mózg człowieka nie zmienił się znacząco od czasów sawanny.

Skąd wziąłem - pierwotnie, z Ramachandrana bodajże, potem sam zacząłem zgłębiać temat :)

analizy zachowania człowieka. EP jest równie empiryczne jak TE - w sensie klasycznym. tj. hipotezy przez nie generowane muszą być empirycznie weryfikowalne (i jak nie są to mamy just-so stories gdzie się wszyscy zgadzam, że to BS) zupełnie niezaleznie od tego czy można przeprowadzić centralny eksperyment ewolucyjny (tj. zreplikować Ewolucję).

No właśnie kwestia tych just-so stories, których jednak masa przenika jest główną osią krytyki tutaj :)

Możesz sobie za Bullerem nazwać całą EP nie teorią a paradygmatem (zresztą ja tak na to patrz też) i już, problem z głowy (zupełnie abstrahując od użyteczności, fajności, płodności itp.).

Sęk w tym, że również zgodnie z Bullerem mówię: ep jest cool, EP jest mocno skrzywionym paradygmatem :)

Btw. nie wiem skąd wziąłeś poznawczą jako nieweryfikowalną - poznawcza bynajmniej nie opiera się przecież na metaforze komputera, a na:
- założeniu istnienia wewnętrznych procesów psychicznych (weryfikowalne)
- żałożeniu wpływu tych procesów psychicznych na zewnętrzne zachowanie (weryfikowalne)

Porównaj to z założeniem,że obecne skłonności psychologiczne są bezpośrednim wynikiem tego, jak ludzie ewoluowali do środowiska sawanny 100.000 tys lat temu (wiek w uproszczeniu oczywiście ;) ), które leży u podstaw teorii ewolucyjnych.

Wydaje mi się, że na jedną rzecz patrzymy inaczej. Mam wrażenie, że dla Ciebie jakiekolwiek włączenie elementów ewolucyjnych do psychologii to już Psychologia Ewolucyjna. Dla mnie natomiast daleka droga od tego, do paradygmatu Ewolucyjnej.Artur Król edytował(a) ten post dnia 06.07.12 o godzinie 20:18

Temat: Witkowski vs NLP

Artur Król:
Michał, nie. W wypadku EP jest np. założenie, że mózg człowieka nie zmienił się znacząco od czasów sawanny.

No ale co jest z tym założeniem nie tak? Widziałem tu i tam karykaturowanie tego do postaci absolutnej, tj. że w ogóle, wcale, ani na jotę, ani o neuronik (co jest jawnym chochołem, bo każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o TE wie, że e. się nie zatrzymuje, że jest efekt założyciela itd.). Wiem, że tego akurat nie wciskasz (bo użyłeś słowa "znacząco"), ale szczerze nie wiem gdzie jest z tym problem.

Mamy z grubsza ten sam mózg (w sensie pomijalni różnej puli genów determinujących ów) co jaskiniowiec, podobnie jak tę samą nogę i oko - przynajmniej ja nie znam żadnych danych wykazujących jakiekolwiek znaczące różnice w czynności czy strukturze mózgu (oka i nogi też :). Zresztą nie potrzebujemy jaskiniowców: wystarczy że porównamy różne mocno izolowane populacje (co zresztą często się robi w EP, z uwagi na postulat uniwersalności), bo wymiar czasu jest w sensie efektu pomijalni mały w stosunku do np. efektu założyciela - tu też nie znam żadnych danych o wielkiej różnicy w funkcji mózgu.

Dla mnie o wiele cięższym zarzutem jest raczej to, że mamy inny mózg nie w sensie "projektu", tylko raczej "stanu". Np. wg mnie jest w pełni do obrony taka oto teza, że warunki w jakich się rozwijamy (np. dieta, choroby, wiek) same z siebie prowadzą do osiągania innych "pułapów rozwoju" czynności mózgu. Gdzieś mi się ostatnio przewinęło właśnie takie badanko dot. tego, że obecność pewnych cukrów w diecie (co stało się powszechne w momencie osiągnięcia poziomu rolnictwa), zmienia ekspresję pewnych genów na tyle, że obserwujemy niemal jakościowe różnice w poziomie aktywności czy percepcji.

Skąd wziąłem - pierwotnie, z Ramachandrana bodajże, potem sam zacząłem zgłębiać temat :)

Nie chce tego dręczyć jakoś szczególnie, ale jakbyś jednak znalazł to chętnie. Bo ja nie znam takiego stanowiska w filozofii nauki, która nakazuje weryfikować założenia ogólniejszej teorii w sensie eksperymentalnym czy empirycznym. Samo pojęcie teorii we współczesnej nauce jest rozumiane utylitarnie: teoria może wprowadzać byle jakie konstrukty (choć fajnie jeśli znane) byle by dobrze tłumaczyła dane.

Ponadto coś, co wcześniej gdzieś padło: sam postulat empiryczności jako kryterium jest zasadniczo aksjomatem - nieweryfikowalnym założeniem. Fajne kryterium ale totalnie niedowodliwe (bo nikt nigdy nie obali "mózgu w słoiku"). Zresztą właśnie dlatego nieodmiennie bawi mnie to, gdy domorośli racjonaliści szermują hasłem "metoda naukowa", jednocześni mówiąc o empirii. Nie mają biedni najbledszego nawet pojęcia, że racjonalizm i empiryzm to stanowiska konkurencyjne (w epistemologii). Pierwsze dotyczy konstrukcji logicznych, drugie dostępnych poznani. Ale to już dygresyjka...

No właśnie kwestia tych just-so stories, których jednak masa przenika jest główną osią krytyki tutaj :)

Co do JSS to już się zgodziliśmy i myślę, że rzecz załatwia na zawsze twarde domaganie się falsyfikowalnych hipotez. Nie będę bronił narracji pseudoewolucyjnych, w których faktycznie można "wyjaśnić" wszystko (jak w ekonomii - tylko czemu zawsze wstecz.. :)

Yu jednak - podobnie jak ten z EBM - kwestionujesz całość (choć miło, że nie na poziomie programu, tj. że ogólnie to ciekawa perspektywa i doceniamy jej płodność), mówiąc, że z założenia jest niehalo. JSS są i szkoda, ale nie inwalidują całości (jak flogiston nie inwaliduje fizyki).

> Btw. nie wiem skąd wziąłeś poznawczą jako nieweryfikowalną -
Chodziło mi o tę gałązkę co to się nadmiernie zachłysnęła komputerami. Ale zostawmy to bo i tak się rozpisałem.

Porównaj to z założeniem,że obecne skłonności psychologiczne
są bezpośrednim wynikiem tego, jak ludzie ewoluowali do środowiska sawanny 100.000 tys lat temu

Powoli: przecież każdy EPer wie, że zachowanie jest funkcją obu zmiennych (efektów selekcji: genomu i środowiska, które jest ewidentnie inne). To co jest tak naprawdę twierdzone to raczej, że oryginalnie wyewoluowane mechanizmy wciąż grają rolę, choć oczywiście czasem w przytłumionej lub zdeformowanej formie - i na dodatek każdy zdaje sobie sprawę z tego, że wpływ kulturowy jest potężny.

Wydaje mi się, że na jedną rzecz patrzymy inaczej. Mam wrażenie, że dla Ciebie jakiekolwiek włączenie elementów ewolucyjnych do psychologii to już Psychologia Ewolucyjna.

Może faktycznie warto byłoby ten trop pozgłębiać (tj. definicji EP), ale możne skończmy najpierw te wątki wyżej. Albo na odwrót :)

Temat: Witkowski vs NLP

Michał K.:

W końcu mam chwilę by odpisać.

No ale co jest z tym założeniem nie tak? Widziałem tu i tam karykaturowanie tego do postaci absolutnej, tj. że w ogóle, wcale, ani na jotę, ani o neuronik (co jest jawnym chochołem, bo każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o TE wie, że e. się nie zatrzymuje, że jest efekt założyciela itd.). Wiem, że tego akurat nie wciskasz (bo użyłeś słowa "znacząco"), ale szczerze nie wiem gdzie jest z tym problem.

W tym, że zdumiewająco wiele teorii z PE jednak się tego chochoła trzyma, tak na początek? ;)

strukturze mózgu (oka i nogi też :). Zresztą nie potrzebujemy jaskiniowców: wystarczy że porównamy różne mocno izolowane populacje (co zresztą często się robi w EP, z uwagi na postulat uniwersalności)

No właśnie to już nie do końca IMO pasuje.

Dla mnie o wiele cięższym zarzutem jest raczej to, że mamy inny mózg nie w sensie "projektu", tylko raczej "stanu". Np. wg mnie jest w pełni do obrony taka oto teza, że warunki w jakich się rozwijamy (np. dieta, choroby, wiek) same z siebie prowadzą do osiągania innych "pułapów rozwoju" czynności mózgu. Gdzieś mi się ostatnio przewinęło właśnie takie badanko dot. tego, że obecność pewnych cukrów w diecie (co stało się powszechne w momencie osiągnięcia poziomu rolnictwa), zmienia ekspresję pewnych genów na tyle, że obserwujemy niemal jakościowe różnice w poziomie aktywności czy percepcji.

Ciekawe, z tą perspektywą się nie spotkałem.

Co do JSS to już się zgodziliśmy i myślę, że rzecz załatwia na zawsze twarde domaganie się falsyfikowalnych hipotez. Nie będę bronił narracji pseudoewolucyjnych, w których faktycznie można "wyjaśnić" wszystko (jak w ekonomii - tylko czemu zawsze wstecz.. :)

To w większości się zgadzamy chyba :)

Yu jednak - podobnie jak ten z EBM - kwestionujesz całość (choć miło, że nie na poziomie programu, tj. że ogólnie to ciekawa perspektywa i doceniamy jej płodność), mówiąc, że z założenia jest niehalo. JSS są i szkoda, ale nie inwalidują całości (jak flogiston nie inwaliduje fizyki).

Kwestia tego, że w przypadku flogistonu jest jasna sprawa, że to bzdura, natomiast w wypadku JSS mam wrażenie, że często są traktowane raczej jak e=mc2 w środowisku PE.

Powoli: przecież każdy EPer wie, że zachowanie jest funkcją obu zmiennych (efektów selekcji: genomu i środowiska, które jest ewidentnie inne). To co jest tak naprawdę twierdzone to raczej, że oryginalnie wyewoluowane mechanizmy wciąż grają rolę, choć oczywiście czasem w przytłumionej lub zdeformowanej formie - i na dodatek każdy zdaje sobie sprawę z tego, że wpływ kulturowy jest potężny.

No właśnie jak patrzę na publikacje z tej działki to mam wrażenie, że strasznie optymistycznie oceniasz to środowisko.

Wydaje mi się, że na jedną rzecz patrzymy inaczej. Mam wrażenie, że dla Ciebie jakiekolwiek włączenie elementów ewolucyjnych do psychologii to już Psychologia Ewolucyjna.

Może faktycznie warto byłoby ten trop pozgłębiać (tj. definicji EP), ale możne skończmy najpierw te wątki wyżej. Albo na odwrót :)

Powiedziałbym, że w większości ocen odnośnie PE się zgadzamy, tylko mamy inne podejście do środowiska psychologów ewolucyjnych - Ty bardziej optymistyczne, ja mocno sceptyczne - co sprawia, że idąc z tych samych założeń dochodzimy do innych efektów ;)

Temat: Witkowski vs NLP

ustaliliśmy już, że NLP to teoretyczna czarna dziura nieobecne w pozytywnym kontekście w najbardziej wpływowych czasopismach, ale okazuje się, że czasami się pojawia tamże w negatywnym kontekście i oto mamy świeżutki przykład:

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journa...Łukasz Budzicz edytował(a) ten post dnia 12.07.12 o godzinie 15:06

Temat: Witkowski vs NLP

Łukasz Budzicz:

Łukasz, już pisałem, że nie podejmuję z Tobą dalszej dyskusji :D Rozumiem, że próbujesz dalej tu quoque, ale po prostu nie przejdzie, poniżej pewnego poziomu wymiany nie zejdę :)

Temat: Witkowski vs NLP

Spoko, nie oczekuję tego. Wrzucam link do ciekawego artykułu dla osób zainteresowanych sporem Witkowski vs NLP.

Temat: Witkowski vs NLP

Łukasz Budzicz:
ustaliliśmy już, że NLP to teoretyczna czarna dziura nieobecne w pozytywnym kontekście w najbardziej wpływowych czasopismach, ale okazuje się, że czasami się pojawia tamże w negatywnym kontekście i oto mamy świeżutki przykład:

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journa...

Świeżutki niczym szynka z Constaru... Przecież koncepcja ruchów gałek ocznych w NLP została już wiele razy obalona i wiedzą to już nie tylko psychologowie, ale nawet co bardziej kumaci NLPowcy. Nawet Bandler już tego nie naucza. :D:D

A ograniczanie NLP tylko do ruchu gałek ocznych i stwierdzanie na tej podstawie, że całe NLP jest do dupy to spore nadużycie. Z resztą często stosowane przez Witkowskiego i obalane wielokrotnie, chyba nawet w tym wątku.