Temat: Witkowski vs NLP

http://www.tomaszwitkowski.pl/index.php?post=125

No, to, który z nlp-erów ma na tyle jaj, żeby takie wyzwanie na takim poziomie podjąć? :)

Temat: Witkowski vs NLP

Ja, z dużą chęcią :D Tylko nie ma z czym zbytnio gadać, skoro samo podsumowanie wspomnianego artykułu mówi, że z 315 artykułów Witkowski wybrał 63 i na podstawie tego dobiera swoje wnioski ;) Nie wspomnę o tym, że najbardziej Witkowski, jak to on, czepia się systemów reprezentacji (Sharpley, Heap), w momencie gdy te badania zostały już dawno wykazane jako oparte o zupełnym niezrozumieniu twierdzeń przez badaczy ;)

Ale tym niemniej w wolnej chwili - pewnie koło niedzieli - wezmę się za obalenie jego artykułu - z zastrzeżeniem, że zrobię to tutaj, a nie na jego forum, które ze swej natury obiektywne nie jest ;)

Aczkolwiek już w sumie w tym momencie mogę wskazać na opracowanie obalające statystyki Witkowskiego: http://www.krolartur.com/artykuly/167

Edit: A jeśli chodzi o publikację krytyki jego pracy w samym czasopiśmie to w sumie również czemu nie? ;)Artur Król edytował(a) ten post dnia 18.03.11 o godzinie 23:40

Temat: Witkowski vs NLP

Swoją drogą, bardzo celna i trafna krytyka Witkowskiego już miała miejsce przez angielskiego psychologa Andrewa Bradbury'ego: http://www.bradburyac.mistral.co.uk/witkowski.htmlArtur Król edytował(a) ten post dnia 18.03.11 o godzinie 23:46

Temat: Witkowski vs NLP

Artur Król:
Swoją drogą, bardzo celna i trafna krytyka Witkowskiego już miała miejsce przez angielskiego psychologa Andrewa Bradbury'ego: http://www.bradburyac.mistral.co.uk/witkowski.htmlArtur Król edytował(a) ten post dnia 18.03.11 o godzinie 23:46

Tyle, że nie spełnia warunków zaproponowanych przez Witkowskiego: publikacja przez PPB.

Temat: Witkowski vs NLP

Jacek W.:

Artur Król:
Swoją drogą, bardzo celna i trafna krytyka Witkowskiego już miała miejsce przez angielskiego psychologa Andrewa Bradbury'ego: http://www.bradburyac.mistral.co.uk/witkowski.htmlArtur Król edytował(a) ten post dnia 18.03.11 o godzinie 23:46

Tyle, że nie spełnia warunków zaproponowanych przez Witkowskiego: publikacja przez PPB.

(This was translated using Google - I hope it makes sense)

Dlaczego ma to znaczenie?

To jest logiczny błąd - odwołanie do organu - zarówno Witkowski i siebie.

Jeśli to, co napisałem jest poprawne to jest prawidłowe. Jeśli nie jest prawdą, to nie jest prawidłowe. Prawda, co mam wriiten nie spoczywa od tego, czy zostały opublikowane w PPB.

Pozwólcie mi jednak powiedzieć, że już napisałem do redaktora PPB a on zaprosił mnie, aby opublikować odpowiedzi na artykuł Witkowskiego.

Czy moja odpowiedź zostanie opublikowana dopiero się okaże. Ale czy jest lub nie jest ona, artykuł Witkowskiego nadal jest wyświetlany nieprawidłowo w każdym istotnym względem.

Temat: Witkowski vs NLP

Andrew Bradbury:

Jacek W.:

Artur Król:
Swoją drogą, bardzo celna i trafna krytyka Witkowskiego już miała miejsce przez angielskiego psychologa Andrewa Bradbury'ego: http://www.bradburyac.mistral.co.uk/witkowski.htmlArtur Król edytował(a) ten post dnia 18.03.11 o godzinie 23:46

Tyle, że nie spełnia warunków zaproponowanych przez Witkowskiego: publikacja przez PPB.

(This was translated using Google - I hope it makes sense)

Dlaczego ma to znaczenie?

To jest logiczny błąd - odwołanie do organu - zarówno Witkowski i siebie.

Jeśli to, co napisałem jest poprawne to jest prawidłowe. Jeśli nie jest prawdą, to nie jest prawidłowe. Prawda, co mam wriiten nie spoczywa od tego, czy zostały opublikowane w PPB.

Pozwólcie mi jednak powiedzieć, że już napisałem do redaktora PPB a on zaprosił mnie, aby opublikować odpowiedzi na artykuł Witkowskiego.

Czy moja odpowiedź zostanie opublikowana dopiero się okaże. Ale czy jest lub nie jest ona, artykuł Witkowskiego nadal jest wyświetlany nieprawidłowo w każdym istotnym względem.

My english is not very good but i try;) Witkowski proposed some what we can call "contest" In this contest there is significant rule: publication in PPB. This is guarantee of proper conduct of argumentation in science terms

So, when PPB publish your answer it will be count :)

Temat: Witkowski vs NLP

Jacek, ale Andy pisze jak najbardziej trafnie, że "konkurs" Witkowskiego opiera się na błędzie logicznym- odwołaniu do autorytetu. To, czy argumenty zostały prawidłowo sformułowane w kontekście wymogów naukowych każdy potrafi ocenić samemu, bo są to dość jasne kryteria. Swoją drogą, w odróżnieniu od argumentacji Witkowskiego, która NIE SPEŁNIA takich kryteriów, a i tak została opublikowana, co podważa całą ideę.

Edit: Swoją drogą, kryteria Witkowskiego strasznie przypominają mi wymogi niektórych zwolenników altmedu, że dyskusję mogą podjąć, ale wyłącznie podczas publicznej debaty - co jest absurdem.Artur Król edytował(a) ten post dnia 20.03.11 o godzinie 19:38

Temat: Witkowski vs NLP

Artur Król:
Jacek, ale Andy pisze jak najbardziej trafnie, że "konkurs" Witkowskiego opiera się na błędzie logicznym- odwołaniu do autorytetu. To, czy argumenty zostały prawidłowo sformułowane w kontekście wymogów naukowych każdy potrafi ocenić samemu, bo są to dość jasne kryteria. Swoją drogą, w odróżnieniu od argumentacji Witkowskiego, która NIE SPEŁNIA takich kryteriów, a i tak została opublikowana, co podważa całą ideę.

Edit: Swoją drogą, kryteria Witkowskiego strasznie przypominają mi wymogi niektórych zwolenników altmedu, że dyskusję mogą podjąć, ale wyłącznie podczas publicznej debaty - co jest absurdem.Artur Król edytował(a) ten post dnia 20.03.11 o godzinie 19:38

Myślę, że taki pośrednik w tym sporze jest przydatny. Bo na końcu, zostaje tylko słowo przeciw słowu i przepychanka bez żadnej konkluzji. PPB wyznacza jakieś standardy dyskusji, jest niejako je moderatorem, nie decyduje o tym kto ma racje, a kto nie. Jeżeli Andy będzie potrafił te standardy wypełnić, przynajmniej na takim poziomie, jak uczynił to Witkowski to super, jeśli, nie, to przykro mi bardzo, punkt dla Witkowskiego.

I jeszcze jedno: tak długo jak obrońcy NLP starają się podważyć upoważnienie Witkowskiego do dyskutowania, uciekając od meritum, tak długo ich wiarygodność leci na łeb, na szyję.

Temat: Witkowski vs NLP

Jacek W.:
Myślę, że taki pośrednik w tym sporze jest przydatny. Bo na końcu, zostaje tylko słowo przeciw słowu i przepychanka bez żadnej konkluzji.

Jacek, czy przeczytałeś krytykę Andy'ego? Gdybyś to zrobił, zobaczyłbyś, że nie ma mowy o słowu przeciw słowu, są konkretne argumenty wskazujące na to, że Witkowski po prostu nie wie o czym pisze, łącznie z tym, że powołuje się na książki które mówią coś zupełnie odwrotnego niż twierdzi że mówią (z porównaniem cytatu Witkowskiego i cytatu z materiału źródłowego na który się powołuje).

I jeszcze jedno: tak długo jak obrońcy NLP starają się podważyć upoważnienie Witkowskiego do dyskutowania, uciekając od meritum, tak długo ich wiarygodność leci na łeb, na szyję.

Szczerze mówiąc, podważam upoważnienie Witkowskiego do dyskutowania jako psycholog i jako sceptyk, a nie jako obrońca NLP - facet jest delikatnie mówiąc zakałą dla sceptyków, jego argumentacja jest emocjonalna i pełna perswazji, a pozbawiona konkretnych faktów i to już od dawna. Co zresztą było podkreślane także odnośnie jego wypowiedzi co do psychoterapii w innym wątku w tej grupie.

Witkowski to aferzysta, nie sceptyk. Upoważnienie do dyskutowania podważa sobie sam, swoim stylem dyskusji i zachowaniem - nikt nie musi tego robić za niego.

Temat: Witkowski vs NLP

Jacek

Your English is good for me :)

I do not know why you keep saying things have to be published in the PPB.
That may be how Mr Witkowski wants it. But I don't see how that fits with an open and honest debate. It's like saying "I'll discuss this with you any time you want - as long as it is at 12:05 am next Tuesday in Lhasa."

It doesn't open the discussion up - it deliberately closes it down.

Mr Witkowski says he is challenging NLPers to show why his article is wrong.
But if this is a genuine challenge, and if he is so confident that his article is good, why does he need to set this boundary?

You say the debate can be moderated in the PPB, but why is moderation needed? He has put his article online. I have put my article online. Nothing could be easier than for Mr Witkowski to simply write a reply and put that online too.

In fact we have already completed the first two steps. Which makes it even more puzzling that he suddenly wants to retreat into the pages of the PPB.

I think you want me to show respect for Mr Witkowski's article. But again, why?
If it was based on sound knowledge, if it presented sensible arguments, if it didn't wander off into irrelevant discussions of ratings for journals, and so on, I would treat it accordingly. But to anyone who has read the research he refers to, and who understands the topics being discussed, this is not an article that has anything at all to recommend it.

And that, I suspect, is why Mr Witkowski is acting as he is.
It seems --> to me <-- (just my guess) that he thought he was going to publish his article without criticism, and suddenly he finds that someone
can entirely demolish all of his arguments. So he makes a hasty retreat but calls it a "challenge"!
Surely someone who is genuinely interested in an honest and open debate does not need to behave like this?Andrew Bradbury edytował(a) ten post dnia 21.03.11 o godzinie 11:27

Temat: Witkowski vs NLP

Przy okazji dyskusji na blogu wyszło, że redaktor naczelny PPB jest dobrym znajomym Witkowskiego... No tak, nie ma to jak wybranie neutralnego gruntu do wyzwania ;) Typowy Witkowski ;)

Temat: Witkowski vs NLP

Panie Arturze
po prostu nieładnie, pisze Pan:

Przy okazji dyskusji na blogu wyszło, że redaktor naczelny PPB jest dobrym znajomym Witkowskiego...

...a czy przy okazji nie wyszło, że trzech noblistów wchodzących w skład The Commission for Scientific Medicine and Mental Health, sponsorującyego The Scientific Review of Mental Health Practice, który zaakceptował artykuł Witkowskiego do druku, to również jego znajomi????

Typowy Witkowski ;)

Pan chyba również jest dobrym znajomym Witkowskiego, skoro tak dobrze Pan wie, co jest dla niego typowe.

Ponadto, wracając do Pana dobrego znajomego Andrew Bradbury'ego, to mam nadzieję, że Pan wie, jak on radzi sobie z argumentami. Więcej na:
https://sites.google.com/site/nlpandthreatsoflibelaction/
życzę miłej i owocnej we wnioski lektury..., jak do tej pory dał się Pan poznać jako osoba potrafiąca zachować obiektywizm.

Pozdrawiam

Temat: Witkowski vs NLP

Nie ma obiektywizmu a jedynie kompromis w kręgach naukowych.

Temat: Witkowski vs NLP

Urszula Zadorożna:
...a czy przy okazji nie wyszło, że trzech noblistów wchodzących w skład The Commission for Scientific Medicine and Mental Health, sponsorującyego The Scientific Review of Mental Health Practice, który zaakceptował artykuł Witkowskiego do druku, to również jego znajomi????

A czy konkretnie oni recenzowali jego artykuł? Jak ktoś celnie zauważył na blogu - co to za problem skierować recenzję do takich anonimowych recenzentów, o których z góry wiadomo, że odrzucą lub zaakceptują?

Ponadto, wracając do Pana dobrego znajomego Andrew Bradbury'ego, to mam nadzieję, że Pan wie, jak on radzi sobie z argumentami. Więcej na:
https://sites.google.com/site/nlpandthreatsoflibelaction/
życzę miłej i owocnej we wnioski lektury..., jak do tej pory dał się Pan poznać jako osoba potrafiąca zachować obiektywizm.

Dzięki za wskazanie dyskusji, ale wciąż nie rozumiem o co Ci chodzi. Przejrzałem ją na szybko, szukając wypowiedzi Bradbury'ego i wskazuje on tam, że wiązanie go ze scjentologami stanowi pomówienie - z czym się zgadzam - i prosił moderatora o interwencję. Nie widzę tam ani odniesień do sądu, które sugeruje podsumowanie, ani tym bardziej czegoś nie na miejscu. Czy możesz wskazać co konkretnie w tych wypowiedziach Ci przeszkadzało i miało stanowić demonstrację tego "jak sobie radzi z argumentami"?

Co ważniejsze, natomiast - to co stosujesz to ad personam odnośnie Bradbury'ego, ale kimkolwiek on by był lub nie był, nie ma to znaczenia - znaczenie ma, czy jego uwagi odnośnie artykułu Witkowskiego i jego "wyzwania" są trafne. W obydwu wypadkach powiedziałbym, że są - jeśli uważasz inaczej, przedstaw proszę swoją argumentację.

EDIT: Nie jestem znajomym Witkowskiego, ale dobrze znam jego styl dyskusji i argumentacji... czy może raczej należałoby powiedzieć - manipulacji i retoryki, bo niestety Witkowski wyjątkowo rzadko zniża się do argumentów, a do faktycznej, sceptycznej analizy tematu, praktycznie nigdy. Co zademonstrował i w wypadku NLP i w wypadku psychoterapii i w zasadzie w każdej swojej publikacji, z którą się spotkałem. To aferzysta, a nie sceptyk i niestety wyrządza on sceptycyzmowi niedźwiedzią przysługę. Artur Król edytował(a) ten post dnia 25.03.11 o godzinie 22:14

Temat: Witkowski vs NLP

A czy konkretnie oni recenzowali jego artykuł? Jak ktoś celnie zauważył na blogu - co to za problem skierować recenzję do takich anonimowych recenzentów, o których z góry wiadomo, że odrzucą lub zaakceptują?

Ok. Doliński jest znajomym Witkowskiego. Obaj Twoim zdaniem są nieuczciwi. Redaktor SRMHP jest również nieuczciwy i kieruje artykuł właśnie do takich recenzentów, którzy go zaakceptują lub odrzucą, zależnie od jego woli. Nie wiem jak Witkowski wkradł się w łaski tych wszystkich ludzi, którzy poza schlebianiem mu muszą dbać o swoją pozycję w świecie nauki i robią to dobrze. Ty pewnie wiesz. Wyjaśnij mi proszę jednak czy jest Twoim zdaniem jakiekolwiek czasopismo na świecie, którego nie zdeprecjonujesz w równie prosty sposób? W ten sposób nawet komisja noblowska okaże się przekupna i sprzyjająca komuś, kto ma inne zdanie niż Ty. Oczywiście, wiem, z pewnością obiektywne i niezależne są strony internetowe Andrew Bradbury'ego, ale czy coś, cokolwiek poza nimi?

Ponadto, wracając do Pana dobrego znajomego Andrew Bradbury'ego, to mam nadzieję, że Pan wie, jak on radzi sobie z argumentami. Więcej na:
https://sites.google.com/site/nlpandthreatsoflibelaction/
życzę miłej i owocnej we wnioski lektury..., jak do tej pory dał się Pan poznać jako osoba potrafiąca zachować obiektywizm.

Dzięki za wskazanie dyskusji, ale wciąż nie rozumiem o co Ci chodzi. Przejrzałem ją na szybko, szukając wypowiedzi Bradbury'ego i wskazuje on tam, że wiązanie go ze scjentologami stanowi pomówienie - z czym się zgadzam - i prosił moderatora o interwencję. Nie widzę tam ani odniesień do sądu, które sugeruje podsumowanie, ani tym bardziej czegoś nie na miejscu. Czy możesz wskazać co konkretnie w tych wypowiedziach Ci przeszkadzało i miało stanowić demonstrację tego "jak sobie radzi z argumentami"?

Usunięcie dyskusji ze stron TrainingZone pod wpływem gróźb o zniesławienie nie jest Twoim zdaniem niczym niestosownym? Smutne to poczucie stosowności.

Co ważniejsze, natomiast - to co stosujesz to ad personam odnośnie Bradbury'ego, ale kimkolwiek on by był lub nie był, nie ma to znaczenia - znaczenie ma, czy jego uwagi odnośnie artykułu Witkowskiego i jego "wyzwania" są trafne. W obydwu wypadkach powiedziałbym, że są - jeśli uważasz inaczej, przedstaw proszę swoją argumentację.

A dlaczego tak intensywnie bronicie się, aby tę trafność ocenił poza Wami, ktoś neutralny? Wiem, wiem, nie ma neutralnych osób, bo wszyscy sprzyjają Witkowskiemu. Czy nie znaleźliśmy się przypadkiem w eleganckiej i niepodważalnej koncepcji spiskowej? Czy jest ktoś spoza świata NLP, komu jesteście w stanie zaufać? Czy już wszyscy są przeciwko Wam?

EDIT: Nie jestem znajomym Witkowskiego, ale dobrze znam jego styl dyskusji i argumentacji... czy może raczej należałoby powiedzieć - manipulacji i retoryki, bo niestety Witkowski wyjątkowo rzadko zniża się do argumentów, a do faktycznej, sceptycznej analizy tematu, praktycznie nigdy. Co zademonstrował i w wypadku NLP i w wypadku psychoterapii i w zasadzie w każdej swojej publikacji, z którą się spotkałem. To aferzysta, a nie sceptyk i niestety wyrządza on sceptycyzmowi niedźwiedzią przysługę.

Pozwolisz, że do tej części Twojej wypowiedzi nie odniosę się w żaden sposób, gdyż z taką argumentacją - bez względu czy mowa o Witkowskim czy o innym Bradbury'm - po prostu nie jestem w stanie dyskutować

Temat: Witkowski vs NLP

Urszula Zadorożna:
Ok. Doliński jest znajomym Witkowskiego. Obaj Twoim zdaniem są nieuczciwi.

Nie muszą być nieuczciwi, żeby wskazanie akurat PPB jako terenu wyzwania było wskazaniem miejsca delikatnie mówiąc nieobiektywnego. W tym cały sek. Jeśli miałbym dobrego znajomego w redakcji dowolnego pisma, to stawianie artykułu tam opublikowanego za wzór byłoby z mojej strony absurdalne - mógłbym go podać jako jeden z wielu przykładów, ale nie jako podstawę.

Edit: Dla wyjaśnienia - człowiek nie musi być nieuczciwy, by nieświadomie faworyzować lubianych przez siebie ludzi. Wręcz należałoby powiedzieć - i akurat Doliński, jako specjalista od błędów poznawczych, jest tego na pewno świadomy, nie wiem jak Witkowski - że NIE SPOSÓB NIE FAWORYZOWAĆ osób które się lubi. Można to wypierać, ale zawsze to będzie - taka już natura naszych procesów poznawczych. Czy teraz bardziej rozumiesz o co mi chodzi? Nie chodzi mi o oskarżenie o świadome matactwo, ale jest zbyt duże ryzyko nieświadomej faworyzacji, by móc to zignorować.

Koniec dodanego tekstu.

ma inne zdanie niż Ty. Oczywiście, wiem, z pewnością obiektywne i niezależne są strony internetowe Andrew Bradbury'ego, ale czy coś, cokolwiek poza nimi?

Urszula, cała zabawa w tym, że tutaj akurat nie ma znaczenia obiektywność miejsca w którym artykuł czy krytyka się pojawiły, bo są one PUBLICZNE :)

Argumenty są na stole i możliwa jest obiektywna dyskusja w oparciu o te argumenty. Nieobiektywnym jest próba ograniczenia jej do konkretnego medium, np. PPB. Witkowski robi, paradoksalnie, dokładnie to samo co zachodni altmedowcy nalegający na dyskusję owszem, ale jedynie w formie publicznej debaty na żywo. Tymczasem amerykańscy sceptycy (np. Steven Novella i jego środowisko, skupione wokół świetnego sceptycznego źródła jakim jest http://sciencebasedmedicine.org) nie mają kłopotu przed podejmowaniem debaty w internecie.

Nie ma żadnego racjonalnego powodu, dla którego Witkowski nie miałby podjąć debaty w obecnym jej kształcie, tylko ograniczać ją do PPB lub podobnych pism. Jest natomiast argument EMOCJONALNY, argument do autorytetu, który ma tutaj miejsce. Jeśli potrzebuje obiektywnego miejsca dyskusji, może to zrobić choćby na tej grupie. Publicznie, otwarcie, odnosząc się do konkretnej krytyki Bradbury'ego.

Sama porównaj jego zachowanie, a zachowanie Haapa, również krytyka NLP...

Usunięcie dyskusji ze stron TrainingZone pod wpływem gróźb o zniesławienie nie jest Twoim zdaniem niczym niestosownym? Smutne to poczucie stosowności.

Czekaj, we wspomnianej dyskusji wciąż nie widziałem GRÓŹB dotyczących sprawy zniesławienie, jedynie określenia pewnych wypowiedzi jako zniesławiających. To, że określam jakąś wypowie jako zniesławiającą nie sugeruje jeszcze, że grożę sądem w tej sprawie.

Jedyne na czym się opierasz, mam wrażenie, to dopisek wprowadzający twierdzący, że dyskusja została usunięta z takiego powodu - w samej dyskusji, wszelako, nie ma żadnego dowodu na to, że została usunięta właśnie dlatego. Nie ma w niej też żadnych gróźb.

Innymi słowy, opierasz swoje oskarżenia wobec Bradbury'ego, w tym momencie, na pomówieniu. Co, dla jasności, nie znaczy, że mam zamiar Cię podawać do sądu, ani że on ma taki zamiar - podobnie jak określenie kojarzenia go ze scjentologami jako pomówienia nie stanowiło groźby sądem.

Czy nie zapędziłaś się trochę w swoich interpretacjach sytuacji?

To, swoją drogą, jest właśnie sceptycyzm w działaniu ;)

A dlaczego tak intensywnie bronicie się, aby tę trafność ocenił poza Wami, ktoś neutralny?

Przeciwnie, nie bronimy się - dlatego argumenty są publicznie dostępne i otwarte do publicznej dyskusji. Co innego, gdyby Bradbury te argumenty podawał prywatnie lub nie chciał ich podać. Ale on je otwarcie publikuje i to na długo przed "wyzwaniem" Witkowskiego. Jeśli uważasz, że argumenty są nietrafne - to czy tutaj, czy w korespondencji do Bradbury'ego masz okazję się do tego odnieść. Podobnie jak Witkowski.

To co sugerujesz zamiast tego, to żeby jakiś domniemany autorytet ocenił te argumenty i żeby zdać się na jego ocenę. To jednakże jest jak najbardziej sprzeczne z założeniami sceptycyzmu oraz metody naukowej. Zwłaszcza, że jak pokazują liczne badania, akceptacja artykułu do publikacji w piśmie naprawdę nie zależy aż tak bardzo od jego treści, a dużo bardziej np. od rangi uczelni autora (jak chcesz, znajdę bibliografię do tego, nie mam akurat pod ręką).

osób, bo wszyscy sprzyjają Witkowskiemu. Czy nie znaleźliśmy się przypadkiem w eleganckiej i niepodważalnej koncepcji spiskowej? Czy jest ktoś spoza świata NLP, komu jesteście w stanie zaufać? Czy już wszyscy są przeciwko Wam?

Nawet masa osób - zwróć uwagę, że to akurat nie ktoś związany z NLP wskazał na kwestię Dolińskiego, to jedynie wyszło w toku dyskusji ;) Bradbury od początku wskazywał natomiast na inną kwestię - na to, że prawdziwa dyskusja naukowa nie opiera się o formacie pism naukowych (artykuł- krytyka- odpowiedź - co również trudno uznać za podstawę dobrej debaty), ale na otwartej dyskusji materiałów. Czysto realistycznie, w chwili obecnej PPB jest w zasadzie jedynym miejscem do publikacji takiej krytyki, ponieważ wątpliwe by jakiekolwiek inne pismo chciało poświęcać strony na krytykę artykułu opublikowanego w mało znaczącym polskim piśmie. To zaś podkreśla, że Witkowskiemu nie chodzi o DEBATĘ.

A sceptykowi powinno - o debatę i o dojście do stanu faktycznego. To jest właśnie różnica między sceptykiem, a aferzystą.

Pozwolisz, że do tej części Twojej wypowiedzi nie odniosę się w żaden sposób, gdyż z taką argumentacją - bez względu czy mowa o Witkowskim czy o innym Bradbury'm - po prostu nie jestem w stanie dyskutować

Pytałaś, czy znam Witkowskiego, skoro mówię o tym, co dla niego typowe. Dostałaś odpowiedź na jakiej podstawie mówię, co dla niego typowe. Nie za bardzo jest tu w sumie miejsce na dyskusję ;)Artur Król edytował(a) ten post dnia 25.03.11 o godzinie 23:25

Temat: Witkowski vs NLP

Mnie zastanawia tylko jedno .
Kiedyś napisałam polemikę własną do artykułu Pana Witkowskiego dotyczącego akurat psychoterapii (jak to psychoterapia jest "be" właściwie).
Ale nie o tym..
Teraz przeczytałam fragment tylko , bo aż już nie chce mi się czytać do końca..I nie sama treść mnie zastanawia a cel takich poczynań Autora.
Nie jest głupim człowiekiem , ma zasób wiedzy zdaje się potężny całkiem...Pytanie tylko...czemu skupia się na takich działaniach ?
Czemu w tę stronę kieruje swoją wiedzę nie zastanawiając się , gdzie w tym wszystkim jest zwykły człowiek(pacjent, klient).
Dla mnie to nie jest naturalne.
A Pan Witkowski zdecydowanie nie zastanawia się moim zdaniem do końca nad tym zwykłym , szarym , pogubionym człowiekiem, który po przeczytaniu Jego "refleksji" , o ile podatny będzie na sugestie, pomyśli sobie: właściwie nie ma gdzie i po co iść , bo wszystko i tak jest "be".
Pamiętna prowokacja w "Charakterach"..No niewypał ze strony redagujących.Zgoda.
Tylko..tak naprawdę...po co?Po co to wszystko?
Bo sorry, robienie "zadym" co jakiś czas tu i tam ...choćby pod nazwą polemiki naukowej...nie służy moim zdaniem pacjentom .Wprowadza ich jedynie w stan niepotrzebnego, dodatkowego chaosu .I tyle.
Psychoterapia czy NLP...czy co tam jeszcze...jeśli Ktoś potrafi pomóc Drugiemu Człowiekowi ..niech się zwie jak chce, bo tak naprawdę nie o nazewnictwo tu chodzi ,ale o potrzebę i chęć niesienia tej pomocy ze skutkiem właściwym.
( pomijam oczywiście wróżki i inne takie, mam na myśli kręgi fachowców wyposażonych w odpowiednie narzędzia i..przede wszystkim..właściwe cechy osobowości.Prowadzącego.Monika M. edytował(a) ten post dnia 26.03.11 o godzinie 01:10

Temat: Witkowski vs NLP

Monika, ja paradoksalnie rozumiem czemu MOGŁOBY to służyć. Podkreślam, mogłoby, bo w obecnej formie niestety nie służy. Wskazywanie na to, że niektóre metody mogą być szkodliwe, czy że brakuje dowodów na ich działanie, albo wręcz są dowody na brak ich działania jest moim zdaniem bardzo cenne. Dzięki temu można pomóc pacjentom, wskazując im na co warto uważać, a co warto robić. Oczywiście końcową decyzję podejmie i tak pacjent, ale będzie ona przynajmniej faktyczną decyzją, podjętą w oparciu o wiedzę w temacie.

Ale żeby do tego faktycznie doszła, potrzebna jest faktyczna dyskusja, a nie wystrzeliwanie pocisku z katapulty, zdobywanie odrobiny rozgłosu, sprzedanie paru książek i wycofanie się do swojej fortecy, byle by tylko nie podjąć się debaty w temacie.

Taka np. prowokacja w "Charakterach" mogłaby posłużyć jako piękna podstawa do dyskusji n.t. stanu psychologii, akceptowania materiałów do druku i nie tylko. Witkowski naprawdę nie zrobił tam niczego nowego i tak naprawdę poszedł na łatwiznę. Na długo przed nim podobne fałszywe artykuły były publikowane w wiodących zachodnich pismach naukowych n.t. fizyki, gdzie poprzeczka akceptacji jest dużo większa niż w popularnonaukowych "Charakterach". Natomiast takiej dyskusji później nie było - Witkowski zdobył trochę rozgłosu, zaspokoił swoją potrzebę uwagi, a nie było niczego dalej, nie było próby posunięcia całej sprawy do przodu i zrobienia czegoś z tym. Co niestety czyni z całej sprawy jedynie marną agitację, a nie realną próbę zmiany sytuacji.

Podobnie wygląda to w innych jego sytuacjach. Jego działania są skupione na rozgłosie i uwadze dla niego, a nie na realnej zmianie, to taki trochę Palikot polskiej psychologii. Dodaje kolorytu, czasem nawet mówi z sensem, ale ostatecznie bardziej szkodzi niż pomaga, bo nie ma długoterminowej wizji działania i bardziej zależy mu na byciu w błysku reflektorów niż na dokonaniu faktycznej zmiany.

Temat: Witkowski vs NLP

Każdy ma prawo wojować z NLP.
Jak, to już inna sprawa. Uważam, że wartościowe prace polemiczne weryfikują się same i jestem spokojna, że jeśli ktoś szuka rzetelnych publikacji, to je znajdzie.

W skrócie: ludzie dzielą się na tych, którzy wiedzą i "czują" czym jest NLP
(nie tylko w teorii) i omijają proroków tej metody z daleka, oraz na tych, którzy poddają się wszelkim modom ukorzenionym chyba jeszcze w New Age. Są to najczęściej ludzie szukający prostych technik wyhodowania sobie drugiej głowy, wspierają teorie spiskowe, śpią w piramidkach i muszą trenować się w odkochiwaniu (żałosne), leczyć z natręctw za pomocą zaklęć, a wiedzę o tym wszystkim czerpią z portali w rodzaju - zostań milionerem w trzy dni, czytaj myśli innych, zapanuj nad sobą i światem ;-)

Niebezpieczne to czasy, kiedy różni domorośli magicy wmawiają ludziom, zazwyczaj młodym, że są zdolni do wszystkiego, tylko jeszcze nie pobudzili całego potencjału swojego mózgu, a jest to możliwe za odpowiednią kasę i w szybkim tempie.

Niestety, osobowość człowieka, to skomplikowana i złożona struktura, której nie można zastąpić implantem w postaci "psychologicznego scyzoryka uniwersalnego" jakim jest NLP.
Przyznaję, że NLP jest tym dla psychologii, czym David Copperfield dla show biznesu ;-)
Widowiskowe, ale...
Zapewne dlatego psychologowie biznesu i spece od marketingu tak chętnie sięgają po tą technikę drenażu naszych półkuli.

Myślę, że czas, aby zaangażowani zwolennicy i przeciwnicy sypnęli linkami do publikacji, które merytorycznie i naukowo są na tyle rzetelne, aby warto było przez nie przebrnąć.Irenka Czusz edytował(a) ten post dnia 26.03.11 o godzinie 13:14

Temat: Witkowski vs NLP

Irenka Czusz:
Każdy ma prawo wojować z NLP.
Jak, to już inna sprawa. Uważam, że wartościowe prace polemiczne weryfikują się same i jestem spokojna, że jeśli ktoś szuka rzetelnych publikacji, to je znajdzie.

Za tą część plus ;) Za resztę niestety gorzej...

W skrócie: ludzie dzielą się na tych, którzy wiedzą i "czują" czym jest NLP
(nie tylko w teorii) i omijają proroków tej metody z daleka, oraz na tych, którzy poddają się wszelkim modom ukorzenionym chyba jeszcze w New Age.

A to jest dość manipulatywna dychotomia - "albo unikasz NLP, albo poddajesz się wszystkim modom". Innych opcji nie ma?

teorie spiskowe, śpią w piramidkach i muszą trenować się w odkochiwaniu (żałosne),

W tym momencie obraziłaś bardzo wiele osób, które cierpią w wyniku nieszczęśliwego zakochania albo nagle zakończonego związku. Niektóre z tych osób są sobie w stanie same i szybko poradzić, ale inne utkną w tym stanie i nazywanie ich "żałosnymi" jest delikatnie mówiąc bezczelne i ignoranckie. W swojej pracy pracowałem np. z ludźmi, którzy przez kilka LAT po zakończonym związku nie mogli dojść do siebie i się otrząsnąć. Czy oni są dla Ciebie żałośni?

a wiedzę o tym wszystkim czerpią z portali w rodzaju - zostań milionerem w trzy dni, czytaj myśli innych, zapanuj nad sobą i światem ;-)

Kurcze, to ja jakiś mutant jestem, bo zajmuje się NLP (między innymi), większość New Age krytykuje ostro, z piramidek się śmieję, podobnie jak z milionerów w trzy dni, a wiedzę czerpię np. z Sacksa, Ramachandrana czy Damasio (wszystko neurologowie, jeśli nie wiesz).

Przyznaję, że NLP jest tym dla psychologii, czym David Copperfield dla show biznesu ;-)

Geniuszem? No, przesadzasz ;) David Copperfield jest akurat w show biznesie świetną postacią i prawdziwym ekspertem, więc przykład dobrałaś mocno chybiony. Wiem, wiem, chciałaś pokazać, że to magik, ale naprawdę trzeba było dobrać jakiś mniej skuteczny przykład niż Copperfield akurat ;)

Irenka, nie wiem w jakim świecie żyjesz, że tworzysz tak ostre i absurdalne podziały, ale może czas dostrzec, że świat jest naprawdę dużo bardziej zróżnicowany. Zarzucasz NLPowcom uproszczenia, po czym sama stosujesz tak ogromne uproszczenie względem NLP, że aż szkoda gadać. Czy wśród NLPerów znajdą się takie "odloty" jak opisałaś? Tak, znajdą się. Sam dużo piszę odnośnie takich przypadków i wskazuję na ich absurdalność. Natomiast uogólnianie tego na wszystkich jest po prostu nieuprawnionym nadużyciem.