Temat: Stagnacja psychoterapii
Rafał Jaworski:
Zatem kilka osób tak postrzega:) I nie chodzi tu bynajmniej o moje odbicia w lustrze:)
Tzn. które? Ktoś się zgłosił tutaj na forum? Choć plusika postawił?
Więc ta idealna korelacja odwrotna o której piszesz. To idealne prymitywne bambuły mające na celu nic więcej jak uzasadnianie
Tajest, idź dalej w ideologie i nazewnictwo, a nie fakty.
1. Profesorowie i doktorzy zajmują się najczęściej teorią a wynalazek według prawa jest dzidziną praktyczną.
Podobnie jak np. praca z klientem coachingowym czy terapeutycznym i metody tej pracy. A o tym właśnie mówimy i na to to był argument. Dziękuje, za przyznanie.
"Według danych na 2007 rok 29 proc. zgłaszanych do opatentowania wynalazków pochodzi z sektora sektora gospodarczego. Są to np.: spółki akcyjne, podmioty gospodarcze. 44,1 proc. z sektora nauki czyli szkoły wyższe, Polska Akademia Nauk itp. Spora część, bo aż 26,9 proc., zgłaszających to osoby fizyczne."
To z Polskiego urzędu patentowego. Jakoś tu nie ma Twojej idealnej korelacji odwrotnej. Biorąc pod uwagę fakt, że w spółkach pracują również naukowcy korelacja jest raczej właściwa.
Tutaj nie ma akurat żadnej korelacji, bo dane te w żaden sposób nie odnoszą się do wykształcenia zgłaszających, więc argument nie ma odniesienia. Chybione.
3. Wpisz sobie w polskiej wikipedii hasło wynalazcy. Tam jest lista tych najsłynniejszych. Policz sobie ilu z nich było samoukami, weź pod uwagę że pierwszy uniwersytet techniczny powstał pod koniec XVIII w.
Wpisałem w angielskiej, jest pełniejsza. Ok. 50%, przy czym procenty zdecydowanie wzrastają przy przełomowych wynalazcach.
4. Wreszcie przeproś, że obrażasz inteligencje użytkowników tego forum:)
To nie zgadzanie się z Tobą jest teraz obrażaniem inteligencji użytkowników forum? Fascynujące...
To "rozwiązanie" nie jest moje.
W kontekście dyskusji, jest.
Ono funkcjonuje, tak jak wszystko w życiu społecznym ma szereg wad które można poprawiać.
W Chinach funkcjonują więzienia polityczne. Czy tak jak wszystko w życiu społecznym mają szereg wad, które można poprawić?
Dlatego konstruktywny krytycyzm jest mile widziany. Powtarzam krytycyzm, nie negatywizm.
Innymi słowy "masz prawo akceptować moją ideologię, co najwyżej masz prawo sugerować drobne poprawki, ale ani mi się waż podważać całego paradygmatu, heretyku".
Sorry, nie bawię się w to. Jak paradygmat jest do niczego, konstruktywny krytycyzm polega na sugerowaniu zmiany paradygmatu i nie ma to nic wspólnego z negatywizmem.
szpitale do życia. W gruncie rzeczy szpitale te są dziś dobrowolne poza oddziałami podsądnymi oraz poza oddziałami
Mam wrażenie, że nie masz pojęcia za wiele o polskim prawie w tej kwestii. Nie tylko zresztą polskim.
Rozumiem, że za przypadki dyskusyjne przyjmujesz np:
leczenie samobójców.
leczenie depresantów, którzy są w takiej fazie, że nie potrafią wstać z łóżka by załatwić swoje potrzeby.
Przy dobrowolności leczenia oni będą musieli radzić sobie sami..
Patrząc po sytuacji brytyjskiej, może się po drodze np. okazać, że nagle jest ich zdecydowanie mniej, bo nie otrzymują wsparcia w swojej roli pacjenta, jaką dotychczas otrzymywali.
Jak to jest, że w chinach najpopularniejszą fobią jest fobia przed wciągnięciem członka do wnętrza ciała, a w polsce taka fobia jest praktycznie nieznana?
OLZO szpital Babińskiego w Krakowie.
http://babinski.pl/oddzial-leczenia-zaburzen-osobowosc...
Prosiłem o bibliografię, nie o stronę www na której każdy może napisać co chce (a i Twoja teza o 90% jakoś nie występuje, z tego co widzę).
Innymi słowy, podajesz dane z powietrza.
2) A co z badaniami pokazującymi, że 20-30% osób po prostu zapisanych na sesję terapeutyczną już funkcjonuje lepiej?
Przy założeniu, że zapisali się sami. Dla mnie to oczywista oczywistość:) Jak ktoś idzie porozmawiać z fachowcem wierzy, że to mu coś da a wiara czyni cuda:).
Bez tego założenia, to dane ogólne.
Fascynujące, chętnie się zapoznam. W mojej psychodynamicznej modalności nie zakłada się literalnie, kiedy będzie koniec.
Jeśli mnie pamięć nie myli: Hubble, Duncan i Miller, 1999, The Heart & Soul of Change: What works in psychotherapy, APA, Waszyngton.
Najbardziej podoba mi się założenie humanistyczne w tym względzie. Mianowicie klient sam decyduje, czy starczy mu jedna sesja, czy chce chodzić do końca życia. Obowiązkiem terapeuty po każdej sesji jest pytanie:
Czy chce Pani/Pan umówić się na następną sesje?
Jednocześnie, na początku terapii stawiając ramy p.t. "terapia psychodynamiczna standardowo trwa 5-7 lat" od razu budujesz w umyśle klienta obraz tego jak ma to działać i kiedy może oczekiwać efektów.
Ja uważam, że liberalizacja jest b. duża. Masz do wyboru dziesiątki paradygmatów. Pełna liberalizacja kojarzy mi się z chaosem i anarchią. Z licytacją na allegro organów do przeszczepu itp. Bardzo ryzykowne.
A chaos i anarchia są złe same w sobie? Dla Ciebie podejrzewam, że tak. Dla mnie są bardzo zdrowe i stanowią podstawę wszystkiego, ponieważ pozwalają na wykształcenie samoorganizacji.
Jednostronna perspektywa skrzywia. Warto spojrzeć na problem z wielu perspektyw. Patrzysz przez pryzmat li tylko wpływu.
Patrzę przez pryzmat bardzo wielu dziedzin, od psychologii, przez neurologię, biologię, ekonomię, aż po teatr improwizacyjny. Przykro mi, jeśli nie patrzę akurat przez pryzmat psychoanalizy...
biznesu. Niestety w moim przekonaniu dla psychoterapii nie do końca. Czy psychologiczne przygotowanie polega na przekonaniu, że w 99 proc. jesteśmi nieświadomi i łatwo sterowalni? Może zrób ankietę wśród psychologów. Ja sam znam kilku, którzy odrzucają takie uproszsczenia, które dla Ciebie są faktami.
Oczywiście, że odrzucają, w identyczny sposób w jaki 90% psychologów uważa, że jest mniej podatna na manipulacje niż przeciętny psycholog ;)
Pewne rzeczy stanowią po prostu:
a) tabu, więc o nich nie myślimy - nie bez powodu badań n.t. procesów hierarchicznych i gier statusowych jest zdumiewająco mało, mimo że dostępne wyniki są bardzo wyraźne
b) coś strasznie trudnego do przełknięcia, bo nie pozwala nam na to nasze ego. Złudzenie posiadania większego wpływu realnie niż posiadamy jest też po prostu przystosowawcze i przydatne do przetrwania - nie bez powodu okazuje się, że dopiero depresanci są realistami, a normalnie funkcjonujący ludzie mniejszymi lub większymi optymistami. Również nie bez powodu nasz mózg oszukuje nasza świadomość, sugerując, że podejmujemy różne decyzje w świadomie, podczas gdy rzeczywiście najpierw następuje podjęcie decyzji na poziomie emocjonalnym, a świadomość włącza się 0.5 sekundy później.
Z tego powodu można by wręcz powiedzieć, że w kontekście tu i teraz jesteśmy w 100% nieświadomi, bo świadomość jest ZAWSZE o 0.5 sekundy spóźniona. Natomiast ma ona możliwość wpływania na to co będzie w przyszłości i to jest jej ogromna siła.
W pierwszym akapicie mojej odpowiedzi wskazałem Ci jakie są Twoje badania,
Trafne i celne? Dziękuje :)
wniosków. W naukach społecznych, każde badanie jest uproszczeniem. A informacje z badań społecznych nie są jakimiś obiektywnymi faktami tylko interpretacjami.
Super, dlatego tak często odnoszę się do nauk ścisłych, a konkretnie do neurologii :) Co i Tobie polecam.
niech obowiązują. Ty podajesz, gdzieś przeczytane wyniki, bardzo kontrowersyjnych badań, które pasują do Twojej ideologii i głosisz tę ideologię wszem i wobec.
Które badania które cytuje są rzekomo kontrowersyjne? Bo te o 99.5% nieświadomości to neurologia, nie psychologia ;) Nauki ścisłe, stary.
Czy jeśli usuwam się przepuszczając osobę idącą z naprzeciwka w wąskim korytarzu to okazuję swoim zachowaniem, że ona jest wyżej czy niżej w hierarchii ode mnie?
Liczy się pierwsza, instynktowna reakcja. Jeśli zbierasz się do ustąpienia, jesteś wyżej. Możesz próbować to sztucznie zmodyfikować, zmusić się do wymuszenia pierwszeństwa, ale to będzie ładnie widać z boku.
Rozumiem, że jeśli to będzie mięśniak dwa razy szerszy ode mnie to będzie to moja podległość wobec niego. Jeśli drobna kobieta, czy niepełnosprawny starzec to szacunek i raczej ich podległość wobec mnie, bo jestem wpaniałomyślny i mimo, że mógłym ich roznieść to jednak przepuszczam.
Popełniasz klasyczny błąd myląc hierarchię z siłą, podczas gdy wcale nie jest to równoznaczne.
Btw. Szacunek wobec starca jest właśnie uznaniem jego wyższości w hierarchii ;)
Także to co dla Ciebie jest li tylko nieświadomym procesem może być również wyuczoną postawą. Np. w Japonii kobieta usunie się zrobić miejsce mężczyźnie w takim korytarzu, bowiem tak jest wychowana, w Polsce to mężczyzna się usunie.
W Japonii kobieta jest niższa w hierarchii stadnej, zawsze i wszędzie. W Polsce często będzie wysoko.
Czynisz z faktu, że relacja między ludźmi jest formą bezpośredniej komunikacji, swoistą religię manipulacji. Jakbyś uważał, że jeden zawsze jest lepszy i zmanipuluje tego drugiegorszego.
NIE! Obaj będą manipulowali sobą na wzajem, w dużej mierze nieświadomi tego. Pacjent będzie warunkował terapeutę tak samo, jak terapeuta pacjenta i na to również trzeba mieć uwagę. W pewnym stopniu przy terapii omawia to przeciwprzeniesienie, ale wcale nie do końca, bo obok klasycznego przeniesienia i przeciwprzeniesienia jest też sporo warunkowania związanego z samymi ramami sesji terapeutycznej.
Zresztą klasycznym przykładem tego, który pewnie miałeś na kursie terapii, będą gry pacjentów, choćby te opisane przez Berne'a.
Podaj choć trzy takie procedury. Właściwe dla kierunków "niedyrektywnych", które nie występują w "dyrektywnych" I możemy rozmawiać dalej..
Sama sytuacja terapeutyczna tworzy taką procedurę. Z reguły klient jest gościem a terapeuta gospodarzem, zatem klient jest już na początku umniejszony. Ale najbardziej "niedyrektywni" humaniści nawet z tego czasem rezygnują. Jest też oczywiste, że klient przychodzi po pomoc a to zawsze budzi jakiś stres i napięcie w rodzaju: "jestem słaby i przychodzę po pomoc do kogoś silniejszego". U Ciebie podczas jednego spotkania nawet tego nie zdążysz przepracować;)
U mnie jest to przepracowane jeszcze przed spotkaniem poprzez odpowiednie nadanie ram sesji, a następnie wzmacniane podczas sesji w związku ze strukturą sesji. Ale to taki drobiazg.
Obejrzałeś moje sesje, tak swoją drogą, od początku do końca i na tej podstawie się wypowiadasz? Czy na podstawie własnych fantazji?
Sorry ale klientowi coacha czy NLPera NFZ nie pokryje kosztów leczenia.
No masz racje, np. do mnie musi zamiast tego przepracować 20 godzin w kuchni dla bezdomnych.
Z ich usług nie będą mogli korzystać za darmo klienci choćby ośrodków interwencji kryzysowych. Także z poziomu praktycznego wymogi nie są identyczne.
Do wykonywania zawodu - oczywiście że są. Do uzyskania dodatkowych korzyści w postaci refundacji z NFZ? U nas może nie. W UK np. bez problemu - mam znajomych coachów i nlperów którzy mają wręcz większość klientów z ich NHSu.
Tak samo jak NFZ nie sfinansuje żadnej operacji wykonywanej przez domorosłego chirurga. Jak widzisz jest więc postęp i są różnice.
Jak widzisz co do wykonywania zawodu, nie. Co do refundacji, ewentualnie, ale patrząc na fakt, że nasze prawo idzie raczej w stronę prawa unijnego - i to niedługo.
Btw. Na zachodzie ubezpieczalnie odchodzą od dłuższego czasu od refundowania psychoanalizy i podobnych terapii długoterminowych na rzecz CBT. Czy to oznacza, że wedle Twoich założeń na zachodzie psychoterapia zostaje zrównana z NLP? ;)
Tyle, że wiedza i podstawowe procesy o których piszesz, są bardzo redukcjonistyczne, świadczą o tym, że patrzysz bardzo wąsko.
"Ten fakt jest redukcjonistyczny, więc go będę ignorował." Grawitacja też jest bardzo redukcjonistyczna w stosunku do innych możliwych teorii. Ale jest też faktem. Podobnie tutaj.
Co wykazałem wyżej już dwa razy.
Ani razu, niestety.
"człowiek to nic więcej tylko odpowiedni kod DNA". Jest to słuszne z punktu widzenia genetyki. Ale jest to uproszczenie.
Sęk w tym, że moją wizją świata nie jest prymitywny bio - psycho -scjentyzm.
To miło, moją też nie. Tyle, że przy mojej wizji świata nie pozwalam sobie na luksus ignorowania faktów w imię ideologii.
Tylko krytycyzm w stosunku do wszelkich świętych krów i wszelkich mitów. Tobie się wydaje, że propagujesz jedynie słuszną naukę, ja staram się wskazać że propagujesz mit.
To dziwne, bo ja widzę wyraźnie, że Ty propagujesz mit i nawet go nie dostrzegasz ;)
Ja cały czas twierdze tylko, że terapeuta który upraszcza wszystko tak jak może najbardziej, redukuje człowieka do maszynki którą można zmanipulować, w gruncie rzeczy nie jest PSYCHOTERAPEUTĄ!
Twierdź sobie co chcesz, każdy ma prawo do własnej religii. Jak będziesz chciał pogadać o faktach, wtedy daj znać :)
Nah, 4-5 razy tyle (klasyczna terapia, 100+ zł za godzinę, ja biorę 500, 400 przy sesjach dwugodzinnych). Tylko ja mam efekt zwykle w ciągu jednej-dwóch sesji, a follow-up po półtorej roku pokazuje, że efekty się utrzymują.
Jak to wygląda w wypadku terapii? Ile W SUMIE kosztuje typowa terapia, a ile W SUMIE praca ze mną? ;)
Porównajmy TE kwoty, wtedy pogadamy :)
Zależy od terapeuty, jak mówiłem u humanistów klient sam decyduje ile chce spotkań. A co do efektów to ja widzę pierwsze już po przestąpieniu progu gabinetu przez pacjenta:)
Oj, nie dam Ci tak łatwo się wymigać. Policzmy sobie.
Psychoanaliza, 5 lat, spotkania 1 w tygodniu, cena spotkania 100zł.
Zakładając, że są jakieś przerwy, święta, uprośćmy, że praca jest przez jedynie 50 tygodni rocznie.
Suma: 50x100x5=25.000, dwadzieścia pięć tysięcy złotych. Licząc optymistycznie, bo będą i tacy, którzy będą chodzili 7 lat 2x w tygodniu, czyli 100x100x7= 70.000 siedemdziesiąt tysięcy złotych. I do tego jaka wygoda, klient raz zdobyty przychodzi przez siedem kolejnych lat.
Albo wersja gestaltowska znajomej, rok, 1x w tygodniu, 110 zł. 5.500 zł w sumie.
Coaching u Artura - większość klientów: 1 sesja dwugodzinna, 800 zł, lub dwie sesje dwugodzinne, 1600 zł. Nieliczni klienci pakiet 8
godzin, 2400zł.
Jakby nie patrzeć, mój typowy klient wydaje od ponad dwóch do prawie DZIEWIĘĆDZIESIĘCIU razy MNIEJ, niż typowy klient terapeutyczny. Więc jakiekolwiek argumenty odnośnie mojej ceny uważam za po prostu śmieszne.
Powiem Ci szczerze - gdyby moja typowa praca zajmowała rok, jak typowa terapia, też liczyłbym klientowi 100 zł za godzinę. Co mi tam, skoro w perspektywie roku ten klient to 5.000 zł, a ja nie muszę marnować czasu na promocję przez większą część tego roku?
Moje ceny są tak wysokie właśnie dlatego, że mam taką a nie inną skuteczność. Gdyby były niższe, przy takiej skuteczności nie opłacałoby mi się po prostu pracować.
Artur ale to jest oczywiste, że wpływ jest i będzie. Tylko nie czyńmy z tego Demona!!! Wpływ jest też wtedy jak spytasz przypadkowego przechodnia o godzinę. On jest wszędzie. Tak jak wszędzie są drobnoustroje. Ale nie czyńmy z tego, do jasnej cholery religii!!!
Przepraszam aż się uniosłem:)
Jasne, nie czyńmy. Ale bądźmy go świadomi i nie udajmy, że go nie ma, nazywając metody "niedyrektywnymi".
W takim razie cieszę się bo nie mamy doczynienia w coachingu jedynie z pełną liberalizacją o którą tak zabiegasz, ktoś jednak to nadzoruje.
Superwizja jest właśnie objawem liberalizacji - bo sami się na to decydujemy.
Podobnie jak terapeuci zresztą, z których wielu wcale superwizji się nie poddaje i takie są fakty.
Dlatego warto dobierać superwizora z innej szkoły. Znając praktykę to jednak zwykle z innej. Często terapeuci z jednego regionu, grupują się niezależnie od modalności i biorą jednego superwizora.
Powiedzmy, że spotkałem się z czym innym, ale może są różnice regionalne.
Bo tu nie chodzi o filozofię, tylko o znajomość podstawowych danych, przed którymi uciekasz.
No właśnie warto byś tą swoją podstawową wiedzę wzbogacił o bardziej zaawansowaną. Może wtedy zaczniesz wyciągać szersze wnioski.
Stary, chętnie stanę z Tobą w szranki na wiedzę (umiejętności zresztą też, ale tu nie o tym), zarówno podstawową, jak i zaawansowaną. Wątpię, byś długo ustał w ringu.
Nie jestem psychoanalitykiem, pracuję psychodynamicznie.
Jeśli twierdzisz, że znajomość psychologii społecznej i rozwojowej prowadzi do wniosku, że człowiek jest manipulowalną maszynką, to oświadczam, że nie!! Można wyciągać szersze wnioski. Spytaj kolegów i koleżanek z roku:)
Oj, nie jedną rozmowę się swego czasu miało w temacie ;) A Ty?
To nieporozumienie. Do mnie to dociera, tylko nie jest jedyną rzeczywistością przez której pryzmat widzę świat..
"Efekty są, ale ja nie chcę patrzeć przez tą rzeczywistość, więc je zignoruje"
No założenie w gruncie rzeczy identyczne jak u psychoanalityków. Tam automaty wyprodukowane są w dzieciństwie u Ciebie biologicznie.
Nie. U mnie produkowane są na bieżąco w każdej chwili, w oparciu o pewien, mający silne predyspozycje w określonych kierunkach system.
Nie zgadzam się, że 0.5. Czasem 0,4 czasem 0,6 a czasem w ogóle jeżeli reakcja jest poza świadomością. Więc nie upraszczaj proszę!!
Możesz się nie zgadzać ile chcesz. Ja mówię o danych, nie o opiniach.
Identycznie mówi Freud na początku jednego z rozdziałów wstępu do psychoanalizy. Nie mam czasu szukać ale idzie jakoś tak "W naszej próżności wszyscy sądzimy, że jesteśmy wolni i dlatego moje nauki będą w was budzić opór bo powiem wam, że wasza wolność jest fikcją"
No widzisz, dziadek Freud w paru momentach się całkiem trafnie wstrzelił ;)
Ja nie czuję potrzeby poważnej zmiany:) Uważam, że mój jest skuteczny:)
Super, uważaj dalej. Tylko znów, nie dyskutuję o religii ;)
Ja wiem, że mam bardzo dużo władzy, czuję brzemię i odpowiedzialność. Psychoterapeuta, który ni czuje władzy jest do kitu. Bo ta władza jest... Problem w tym jak ją wykorzystamy... Chodzi przecież o to by pomóc..
Ah, czyli jednak ta niedyrektywność nie jest taka niedyrektywność, o czym od początku pisałem? ;)
Wziąwszy pod uwagę, że używam ich w stosunku do Króla manipulacji, co najwyżej dziecinną igraszką:)
Biorąc pod uwagę proporcję w naszej dyskusji, coś podejrzewam, że jednak korona w tej kwestii należy do Ciebie ;)
пропозиції роботи
