Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:
Nie do końca mogę się zgodzić. Mam wrażenie, że oczekujesz od terapii by była tabletką - panaceuma na wszystko, którą raz się połknie i życie staje się piękne.

Oczekuje, że można będzie powiedzieć, że nie ma miejsca dla rozwoju psychoterapii dopiero w momencie, gdy będzie w 100% skuteczna w spełnianiu potrzeb, dla których zaspakajania powstała, przy jednoczesnym minimalnym czasie spełniania takich potrzeb.

szczęśliwi, że ona trwa, że cały czas się rozwijają. Nie traktują tego już jako leczenie ale jako możliwość samorozwoju.

Super, nazwijmy to więc samorozwojem, a nie terapią. Terapia, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy korekty czegoś, co nie działa.

czegoś więcej. Proponuję im zostawić możliwość terapii długoterminowej.

Nie. Zostawmy im możliwość samorozwoju i nazywajmy rzeczy po imieniu. Z jakiegoś powodu trening kondycyjny na siłowni nie nazywa się terapią siłowniową, tylko właśnie treningiem kondycyjnym.

Ponadto mam wrażenie, że Ty chciałbyś jak

Coperfield. Dają Ci syna alkoholików bestialsko bitego w dzieciństwie, gwałconego przez ojca, po 5 próbach samobójczych, z głębokmo rozwiniętą schizofrenią, uzależnionego od narkotyków. Chciałbyś odbyć trzy spotkania, po których wyjdzie i będzie żył długo i szczęśliwie.

Nie trzy, a jedno. I dopóki nie dojdziemy do tego poziomu skuteczności pracy, terapia będzie miała przed sobą jeszcze wiele do usprawnienia i rozwinięcia.

Po roku zarobi milion. Za dwa lata zostanie prezydentem a potem zostanie gubernatorem Kalifornii, bo o tym marzył przez całe swoje życie tylko o tym nie wiedział.

A to już niekoniecznie, bo to wcale nie musi pasować do jego celów.

Matko!! Poniżej progu świadomości?? Dziadek Freud mówił, że poniżej tego progu jest zawiść, agresja i chęć p....nia wszystkiego co się rusza.

Dziadek Freud miał ciekawe fantazje oraz nieco trafnych obserwacji, ale jego przemyślenia odnośnie świadomości są potwornie nie na czasie.

Poniżej progu świadomości masz mniej więcej 99.9% swojego codziennego funkcjonowania. Bo i świadomość nigdy nie miała ewolucyjnie na celu tego, co postulował Freud. Lepszą metaforą dla niej jest audytor dla całego systemu.

Tutaj przyjmuję Twoją argumentację. Podoba mi wielopoziomowość patrzenia na człowieka, nie wiem tylko czy ni kłóci się to z tą prostotą psychoterapii o której piszesz na początku.

Jak dla mnie, bynajmniej. Mogę patrzeć na miłość z perspektywy pięknych wierszy, a jednocześnie wiedzieć, że interwencja na poziomie biologicznym i wycięcie pewnej części mózgu sprawi, że dany człowiek nigdy więcej miłości nie odczuje.

To akurat raczej przykład anty ;) oczywiście, ale mam nadzieję, że demonstruje o co mi chodzi.

Przez prostotę psychoterapii rozumiałbym tutaj coś w stylu - poznajmy poziomy na których funkcjonuje dany obszar ludzkiego życia na tyle, żeby w razie potrzeby wiedzieć, jaka jest minimalna niezbędna interwencja i na którym konkretnie poziomie, żeby uzyskać maksymalne możliwe efekty w najkrótszym możliwym czasie. Ten jeden kamyczek, który wywołuje całą lawinę.

Co do fizyki to nie mam siły pisać, bo dzisiaj przez dziewięć godzin pisałem pracę z tej dziedziny i po prostu mam dość!!

Oj, to zdecydowanie czas na odejście od tematu i odpoczynek :)

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Oczekuje, że można będzie powiedzieć, że nie ma miejsca dla rozwoju psychoterapii dopiero w momencie, gdy będzie w 100% skuteczna w spełnianiu potrzeb, dla których zaspakajania powstała, przy jednoczesnym minimalnym czasie spełniania takich potrzeb

W takim razie zawsze będzie miejsce na rozwój, bo jak ktoś wyleczy psychotycznego alkoholika dzieciobójce w sekundę, znajdzie się inny co powie, że ja dałbym radę w pół sekundy, jeszcze ktoś inny w ćwierć sekundy itd.

Tak jak w tym dowcipie:
-Zaróbmy porządną kasę, wypuśćmy kasetę z radami jak schudnąć w 3 dni.
-Nie, bo konkurencja jutro wypuści kasetę z nagraniem jak schudnąć w dwa dni.

Dlatego dążenia do skracania terapii są bardzo niebezpieczne, dążenia do wydłużania są mniej niebezpieczne, choć też nieetyczne.

Ale jak mówię rozwój w psychoterapii jest i cały czas będzie. Psychoterapia jest dzieckiem kultury, i tak w kulturze mcdonaldyzacji jest oczywiste, że takie głosy jak Twój będą się pojawiać, bo chodzi o to by napchać się jak najszybciej, tyle, że później może się okazać, że nadmiar cholesterolu zabija i trzeba będzie wprowadzać spokojną długotrwałą dietę by pacjent przeżył.

Super, nazwijmy to więc samorozwojem, a nie terapią. Terapia, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy korekty czegoś, co nie działa.

czegoś więcej. Proponuję im zostawić możliwość terapii długoterminowej.

>

Nie. Zostawmy im możliwość samorozwoju i nazywajmy rzeczy po imieniu. Z jakiegoś powodu trening kondycyjny na siłowni nie nazywa się terapią siłowniową, tylko właśnie treningiem kondycyjnym.

Rozróżnienie jest nieprawdziwe. Samorozwój jest terapią i terapia jest samorozwojem. Schizofrenik na terapii też chce doświadczyć samorozwoju, w tym zakresie, by np. nie słyszeć nieistniejących głosów. Każdy kto przychodzi na psychoterapię chce samorozwoju. Alkocholik chce nie pić bo wierzy, że to też samorozwój. Wydaje mi się, że chciałbyś terapie, zastąpić coachingiem. Tu jednak widzę różnicę. W coachingu pytasz się jaki jest problem i ten problem rozwiązujesz. W psychoterapii, okazuje się w przeważającej ilości przypadków, że ten problem to wierzchołek góry lodowej. Albo tak naprawdę ten problem jest fikcją stworzoną przez pacjenta po to by zamaskować faktyczny.

Zresztą nie chwytałbym się za słówka, bo psyche to znaczy dusza zatem psychoterapia jest tylko dla wierzących;)

Ponadto mam wrażenie, że Ty chciałbyś jak

Coperfield. Dają Ci syna alkoholików bestialsko bitego w dzieciństwie, gwałconego przez ojca, po 5 próbach samobójczych, z głębokmo rozwiniętą schizofrenią, uzależnionego od narkotyków. Chciałbyś odbyć trzy spotkania, po których wyjdzie i będzie żył długo i szczęśliwie.

Nie trzy, a jedno. I dopóki nie dojdziemy do tego poziomu skuteczności pracy, terapia będzie miała przed sobą jeszcze wiele do usprawnienia i rozwinięcia.

To jesteś cienki bolek bo dla mnie pół spotkania to ideał;)

Patrz argumenty powyżej..

Dziadek Freud miał ciekawe fantazje oraz nieco trafnych obserwacji, ale jego przemyślenia odnośnie świadomości są potwornie nie na czasie.

Poniżej progu świadomości masz mniej więcej 99.9% swojego codziennego funkcjonowania. Bo i świadomość nigdy nie miała ewolucyjnie na celu tego, co postulował Freud. Lepszą metaforą dla niej jest audytor dla całego systemu.

No Freud, moim zdaniem dokładnie o tym pisał, że podświadomość jest audytorem. Choć oczywiście wtedy nie używało się takich słów. Zgodziłby się z Tobą też pewnie z tymi 99,9%. Gdzie więc różnica?
W tym, że audytor charakteryzuje się zwierzęcą instynktownością? Też raczej nie, bo dzisiejsi psychologowie, w przeważającej większości są darwinistami.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:
W takim razie zawsze będzie miejsce na rozwój, bo jak ktoś wyleczy psychotycznego alkoholika dzieciobójce w sekundę, znajdzie się inny co powie, że ja dałbym radę w pół sekundy, jeszcze ktoś inny w ćwierć sekundy itd.

Nie, na pewnym etapie przestaje to mieć znaczenie (prawo malejących zwrotów się kłania), a szacuje, ze tym etapem dla psychoterapii będzie właśnie jedna sesja.

Tak jak w tym dowcipie:
-Zaróbmy porządną kasę, wypuśćmy kasetę z radami jak schudnąć w 3 dni.
-Nie, bo konkurencja jutro wypuści kasetę z nagraniem jak schudnąć w dwa dni.

Super. Jeśli tylko będzie to faktycznie skuteczna, pozbawiona efektów ubocznych metoda, jestem 100% za.

Bo to jak w tym życiu:
85 rok P.N.E., Grecja:
- Znajdźmy sposób, żeby okrążyć świat w ciągu roku.
- Nie, to niemożliwe.

1800 rok N.E., Francja
- Znajdźmy sposób, żeby okrążyć świat w ciągu 3 miesięcy
- Nie, to niemożliwe

1920 rok N.E., Anglia
- Znajdźmy sposób, żeby okrążyć świat w ciągu miesiąca
- Nie, to niemożliwe

A dzisiaj potrzeba ile czasu? Dwóch dni? Mniej, na pokładzie samolotów ponaddźwiękowych?

Ale to jak rozumiem złe i nieetyczne i powinniśmy wrócić do epoki bryczki z koniem?

Dlatego dążenia do skracania terapii są bardzo niebezpieczne,

Tzn. dlaczego? Bo tak naprawdę nie podałeś uzasadnienia dla niebezpieczeństwa, jedynie przyjąłeś za pewnik że są. Udowodnij.

Ale jak mówię rozwój w psychoterapii jest i cały czas będzie. Psychoterapia jest dzieckiem kultury, i tak w kulturze mcdonaldyzacji jest oczywiste,

To nie na kulturę powinieneś tutaj zwracać uwagę, to na sposób myślenia i odbierania informacji ludzi.

Byłem parę miesięcy temu na nocy reklamożerców i miałem okazję obejrzeć reklamy z lat 50-tych. Przyznam, że było to bardzo ciekawe doświadczenie i dało mi bardzo dużo do myślenia odnośnie tego, z jakim tempem przetwarzaliśmy informacje wtedy, a w jakim tempie robimy to teraz, gdy czas pojedynczej reklamy spadł z 5 minut do kilkunastu sekund.

Świat się zmienił. To jak ludzie myślą się zmieniło. Ale jak rozumiem, lepiej jest narzekać na tą zmianę, niż ją zaakceptować i dostosować się do niej...

że takie głosy jak Twój będą się pojawiać, bo chodzi o to by napchać się jak najszybciej,

No jasne, chap, chap, chap, o napchanie właśnie chodzi :D

A może o proste zaakceptowanie tego, że ludzie dzisiaj nie myślą jak w czasach Freuda czy nawet w czasach Horney, żyją w innym tempie, więc i terapia powinna się zmienić?

To dziwne, praktycznie wszyscy terapeuci potrafią zaakceptować, że terapii nie da się zaadaptować w identyczny sposób międzykulturowo, ale gdy przychodzi do zrozumienia, że różnica między dzisiejszą kulturą, a kulturą w jakiej Freud rozwijał swoją pracę jest często dużo większa, niż między kulturą europejską a kulturą afrykańską, to jakoś na oczy spadają zasłonki...

Choć w sumie to zrozumiałe, najtrudniej dostrzec ewolucję procesów w których jest się samemu zanurzonym.

tyle, że później może się okazać, że nadmiar cholesterolu zabija i trzeba będzie wprowadzać spokojną długotrwałą dietę by pacjent przeżył.

Może się też okazać, że jednak lepiej jest polecieć z Warszawy do Londynu w 2 godziny, niż jechać tam bryczką i płynąć łódką przez dwa miesiące.

Rozróżnienie jest nieprawdziwe.

Rozróżnienie jest bardzo prawdziwe.

Samorozwój jest terapią i terapia jest samorozwojem.

Nie. Klasyczny błąd logiczny. Sokrates jest człowiekiem, ale nie każdy człowiek jest Sokratesem.

Terapia może stanowić przykład rozwoju, ale rozwój nie stanowi terapii. Terapia stanowi przykład rozwoju zachodzącego na pewnym zakresie. Gdy poza ten zakres wyjdzie, mowa już o innych formach rozwoju.

Klasyczna próba jednej dziedziny do zagarnięcia całości zakresu dużo większego terminu.

chce samorozwoju. Alkocholik chce nie pić bo wierzy, że to też samorozwój.

Serio? Którykolwiek tak powiedział?

Czy może raczej nie chce pić, bo jest to dla niego PROBLEMEM, który chce rozwiązać?

Wydaje mi się, że chciałbyś terapie, zastąpić coachingiem.

Pomijając fakt, że realnie trudno wskazać na konkretna granice gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie - można wskazać na przypadki skrajne, ale nie graniczne - to chcę czegoś innego, o czym już Ci pisałem.

Chciałbym, żeby dietę zdrowotną nazywano terapią, ale dietę upiększającą cerę już kosmetyką, zamiast próbować sugerować, że wciąż stanowi ona przykład terapii ;)

Zresztą nie chwytałbym się za słówka, bo psyche to znaczy dusza zatem psychoterapia jest tylko dla wierzących;)

A ja bym się chwytał, bo po to są konkretne terminy, żeby je stosować. Zwłaszcza, jeśli kwestia dotyczy, jak tutaj, prób rozdzielenia lub zagarnięcia stref wpływów.

A że psychoterapia i psychologia w ogóle do religii i wiary ma baaardzo blisko to akurat inna kwestia - nawet prowadziłem kiedyś na ten temat wykład na moim uniwerku ;)

To jesteś cienki bolek bo dla mnie pół spotkania to ideał;)

Patrz argumenty powyżej..

Patrzę i argumentów nie widzę, jedynie odgórne założenie, że podróżowanie bryczką jest lepsze niż podróżowanie samolotem.

No Freud, moim zdaniem dokładnie o tym pisał, że podświadomość jest audytorem.

1) Ja piszę, że świadomość jest audytorem, nie podświadomość.
2) W modelu Freuda, jeśli już, świadomość jest MODERATOREM - kimś, kto próbuje pośredniczyć między ID a SUPEREGO i równoważyć ich zapędy. Dodatkowo Freud jednak dawał świadomości dużo bardziej aktywną i kontrolującą rolę.
3) W tym o czym piszę - model choćby takich neurologów jak Ornstein - świadomość jest AUDYTOREM - kontrolerem który wchodzi do systemu, często uważając się za bardziej władnego niż jest, a tak naprawdę mogącego co najwyżej wskazać na miejsca, gdzie przydałyby się na przyszłość lepsze praktyki. Zadaniem świadomości nie jest pośredniczenie między innymi siłami, jest nim próba dostrzeżenia, gdzie automatyczny mechanizm (ukłon w stronę behawiorystów raczej niż freudystów) nie działa tak sprawnie jakby mógł i próby korekty tego.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Rafał Jaworski:
W takim razie zawsze będzie miejsce na rozwój, bo jak ktoś wyleczy psychotycznego alkoholika dzieciobójce w sekundę, znajdzie się inny co powie, że ja dałbym radę w pół sekundy, jeszcze ktoś inny w ćwierć sekundy itd.

Nie, na pewnym etapie przestaje to mieć znaczenie (prawo malejących zwrotów się kłania), a szacuje, ze tym etapem dla psychoterapii będzie właśnie jedna sesja.

Tak jak w tym dowcipie:
-Zaróbmy porządną kasę, wypuśćmy kasetę z radami jak schudnąć w 3 dni.
-Nie, bo konkurencja jutro wypuści kasetę z nagraniem jak schudnąć w dwa dni.

Super. Jeśli tylko będzie to faktycznie skuteczna, pozbawiona efektów ubocznych metoda, jestem 100% za.

Bo to jak w tym życiu:
85 rok P.N.E., Grecja:
- Znajdźmy sposób, żeby okrążyć świat w ciągu roku.
- Nie, to niemożliwe.

1800 rok N.E., Francja
- Znajdźmy sposób, żeby okrążyć świat w ciągu 3 miesięcy
- Nie, to niemożliwe

1920 rok N.E., Anglia
- Znajdźmy sposób, żeby okrążyć świat w ciągu miesiąca
- Nie, to niemożliwe

A dzisiaj potrzeba ile czasu? Dwóch dni? Mniej, na pokładzie samolotów ponaddźwiękowych?

Ale to jak rozumiem złe i nieetyczne i powinniśmy wrócić do epoki bryczki z koniem?

Dlatego dążenia do skracania terapii są bardzo niebezpieczne,

Tzn. dlaczego? Bo tak naprawdę nie podałeś uzasadnienia dla niebezpieczeństwa, jedynie przyjąłeś za pewnik że są. Udowodnij.

Interesujące:) Jednak jakiś czas temu doszliśmy do porozumienia, że tak psychologia jak i psychoterapia nie są naukami. Podałeś przykład z dziedziny matematyczno fizycznej. Dziwi mnie Twój zachwyt nauką skoro zajmujesz się NLP, które nie ma najmniejszych podstaw naukowych, choć dla zmylenia laików posługuje się naukowym żargonem. Bliżej mu do parapsychologii niż do psychologii. Poza tym działa tylko i wyłącznie na ludzi o niskim progu samoświadomości, którzy łatwo dają się manipulować i którzy chcą być manipulowani. Którzy potrzebują mistrza. Changemastera:) Być może stąd Twoje nijak niesprawdzalne, wyssane z palca pseudonaukowe twierdzenie, że jakieś 99,9 proc. naszego funkcjonowania to procesy podświadome. Rozumiem jednak, że światły człowiek ma prawo do różnych nawet najbardziej ekscentrycznych hobby:)

Widzisz. Cały czas Arturze jednak czynisz błędne założenie naukowości psychoterapii. Piszesz o postępie w szybkości poruszania się za pomocą różnych narzędzi. Wydaje Ci się, że z człowiekiem jest tak samo, że człowiek jest zwykłą maszyną, którą da się sterować (założenie zresztą zrozumiałe u NLP owca:).

Zwróć uwagę, że gdyby, co jest niemożliwe, znalzłby się ktoś kto umiałby wyleczyć w chwilę każdego człowieka, to okazałoby się że faktycznie jesteśmy bezwolnymi maszynami, które tak łatwo zmanipulować, że całe nasze doświadczenie życiowe taki Changemaster może zmienić w 50 min. i wychodzimy po tym czasie jako nowi ludzie. Produkcja nowych lepszych ludzi. Aż mnie ciarki przechodzą:)

Mimo tego, że potrafimy latać na księżyc, mimo tego, że być może kiedyś uda nam się nawet wylecieć poza nasz układ planetarny albo i jeszcze dalej. Mimo tego, że jesteśmy i będziemy coraz bardziej skomputeryzowani. Są pytania, których odpowiedzi jesteśmy równie daleko jak 2000 lat temu. Czy Bóg istnieje? Czym jest dusza, jeśli jest? Jaka jest natura języka? Wreszcie jaka jest natura naszego umysłu? Czym tak naprawdę jest szczęście? Niestety w odpowiedzi na tego rodzaju pytania, nie ma postępu:) Nie ma bryczki i rakiety:)

Stąd wynika, również moje przekonanie o niebezpieczeństwie metod które starasz się popularyzować. Metod polegających na wierze w eksperta, który w jeden dzień, lub w kilka sesji wyleczy każdego. Metod w których terapeuta czuje się jak Bóg. W swojej omnipotencji wydaje mu się, że wie wszystko najlepiej. Tak jak ten nieszczęsny Gapik, on był i pewnie jest dalej przekonany że skutecznie pomagał. Tymczasem biedny, zagubił się w swojej omnipotencji. Pal licho z nim ale tu chodzi również o pacjentów:(

Ale jak mówię rozwój w psychoterapii jest i cały czas będzie. Psychoterapia jest dzieckiem kultury, i tak w kulturze mcdonaldyzacji jest oczywiste,

To nie na kulturę powinieneś tutaj zwracać uwagę, to na sposób myślenia i odbierania informacji ludzi.

Byłem parę miesięcy temu na nocy reklamożerców i miałem okazję obejrzeć reklamy z lat 50-tych. Przyznam, że było to bardzo ciekawe doświadczenie i dało mi bardzo dużo do myślenia odnośnie tego, z jakim tempem przetwarzaliśmy informacje wtedy, a w jakim tempie robimy to teraz, gdy czas pojedynczej reklamy spadł z 5 minut do kilkunastu sekund.

O kurde Ty naprawdę chyba wierzysz, że człowiek ewoluuje w tempie zgodnym z tempem komputeryzacji:) To jest już wiara wbrew nauce. Jeśli teoria ewolucji jest naukowa:) Takie zmiany mogą zachodzić w kilka tysięcy lat. My po prostu nie przetwarzamy tych informacji. My się wyłączamy. Gdzieś tam faktycznie na dnie pamięci jak mimochodem słuchamy poraz tys. reklamę pasty X, jak na tablicach przydrożnych codziennie mijamy pastę x 20 razy, to wchodzimy do sklepu i ją kupujemy. Ludzie mają kłopot z przetworzeniem tego wszystkiego, stąd tyle zaburzeń psychicznych, których kiedyś nie było.Jeśli nie umiesz się wyłączyć a chłoniesz wszystko szalejesz aż w końcu się wypalasz i bach depresja:)

Świat się zmienił. To jak ludzie myślą się zmieniło. Ale jak rozumiem, lepiej jest narzekać na tą zmianę, niż ją zaakceptować i dostosować się do niej...

Uuuu to już brzmi jak idea owczego pędu:) Hitler też tak mówił swoim przeciwnikom:) Pozwól, że Changemasterze, że nie dam się tu zmodelować:) Poza tym ja kocham dzisiejszy świat. Uwielbiam komputery, samoloty, filmy. Ale to nie znaczy, że bezrefleksyjnie go chłonę, widzę też jego wady:)

że takie głosy jak Twój będą się pojawiać, bo chodzi o to by napchać się jak najszybciej,

No jasne, chap, chap, chap, o napchanie właśnie chodzi :D

A może o proste zaakceptowanie tego, że ludzie dzisiaj nie myślą jak w czasach Freuda czy nawet w czasach Horney, żyją w innym tempie, więc i terapia powinna się zmienić?

To dziwne, praktycznie wszyscy terapeuci potrafią zaakceptować, że terapii nie da się zaadaptować w identyczny sposób międzykulturowo, ale gdy przychodzi do zrozumienia, że różnica między dzisiejszą kulturą, a kulturą w jakiej Freud rozwijał swoją pracę jest często dużo większa, niż między kulturą europejską a kulturą afrykańską, to jakoś na oczy spadają zasłonki...

Choć w sumie to zrozumiałe, najtrudniej dostrzec ewolucję procesów w których jest się samemu zanurzonym.

EEE tu już wciskasz mi coś czego nie mówię. Oczywiste jest, że nikt nie stosuje czystego freudyzmu w terapii, bo zmieniła się kultura, rzeczywistość itd, poza tym odkryto relację terapeutyczną jako główny czynnik leczący. Dalej facet był prekursorem. Napisał mnóstwo głupot. Jego analizy snów nie różnią się dużo od dzisiejszych senników które można spotkać w kioskach. Leczył histerie za pomocą operacji przegrody nosowej. Przeprowadzał terapie własnej córki. Po prostu dewiant. Ale wskazał kierunek, stwierdził że można leczyć rozmową. W tym sensie również Ty Arturze jesteś jego spadkobiercą. Poza tym przełamał tabu seksu, choć nie tak do końca. Zwrócił uwagę na dzieciństwo itd.

W Afryce to byłem tylko w Egipcie. Napewno jest tam cieplej:)

Może się też okazać, że jednak lepiej jest polecieć z Warszawy do Londynu w 2 godziny, niż jechać tam bryczką i płynąć łódką przez dwa miesiące.

Czy lepiej to nie wiem. Bo, podróż bryczką i łódką mogłaby być najwspanialszą przygoda w życiu. Napewno szybciej:)

Nie. Klasyczny błąd logiczny. Sokrates jest człowiekiem, ale nie każdy człowiek jest Sokratesem.

Terapia może stanowić przykład rozwoju, ale rozwój nie stanowi terapii. Terapia stanowi przykład rozwoju zachodzącego na pewnym zakresie. Gdy poza ten zakres wyjdzie, mowa już o innych formach rozwoju.

Klasyczna próba jednej dziedziny do zagarnięcia całości zakresu dużo większego terminu.

No właśnie niekoniecznie. Jak śpiewał Rynkowski: Życie, życie jest terapią, której nigdy nie masz dosyć...:)

>

Wydaje mi się, że chciałbyś terapie, zastąpić coachingiem.

Pomijając fakt, że realnie trudno wskazać na konkretna granice gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie - można wskazać na przypadki skrajne, ale nie graniczne - to chcę czegoś innego, o czym już Ci pisałem.

Chciałbym, żeby dietę zdrowotną nazywano terapią, ale dietę upiększającą cerę już kosmetyką, zamiast próbować sugerować, że wciąż stanowi ona przykład terapii ;)

A co z chirurgią kosmetyczną??:)

Patrz argumenty powyżej..

Patrzę i argumentów nie widzę, jedynie odgórne założenie, że podróżowanie bryczką jest lepsze niż podróżowanie samolotem.

Jestem pilotem szybowcowym, nie zamieniłbym szybowca na bryczkę:)

Temat: Stagnacja psychoterapii

Wiele problemów związanych jest z samą definicją zdrowia. Z tego wynikają zalety jak i wady, np wspomniane procedury, kwalifikacje, itd.
Przykładowo sporo problemów estetycznych jest manifestacją zmian w organizmie, drobne dolegliwości lub też poważne schorzenia.

Tak samo mamy specjalistów od nadciśnienia tętniczego, ale także zajmujących się psychodermatologią lub immunopsychoneurologią :) Konia z rzędem kto optymalnie zdecyduje o tym, jacy terapeuci z jakimi kwalifikacjami powinni się tym zajmować.

Tak przy okazji częściej stosuje się pojęcie chirurgia plastyczna lub estetyczna niż kosmetyczna. Chirurgia plastyczna, rekonstrukcyjna, wywodzi się z ogólnej.

Wykażcie teraz ścisłe granice, między potrzebami pacjentów udających się do chirurga plastycznego w celach rekonstrukcyjnych lub estetycznych :)

Z większością innych zawodów medycznych jest podobnie.
Temat rzeka :)

Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:
że tak psychologia jak i psychoterapia nie są naukami.

Nie są, jednocześnie czerpią z nich pełną gębą i rozwijają się wraz z nimi.

Dziwi mnie Twój zachwyt nauką skoro zajmujesz się NLP, które nie ma najmniejszych podstaw naukowych, choć dla zmylenia laików posługuje się naukowym żargonem.

Błąd :) Jesteś do tyłu z wiedzą. Naukowych podstaw dla NLP jest już całkiem sporo - na angielskiej wiki masz cały dział zbierający badania jej dotyczące, powstaje też kilka innych tego typu baz danych, nie mówiąc już o NLPt, czyli psychoterapii opierającej się o NLP.

Jest też kilka obszarów w którym NLP mocno wyprzedziło współczesną sobie naukę - np. koncepcje submodalności, które były o kilkanaście lat do przodu w stosunku do odkrycia i zamapowania neurlogicznego poszczególnych funkcji mózgu które razem zebrane tworzą zmysł wzorku.

Nie wspomnę już o tym, że psychoanalityk mówiący o podstawach naukowych stąpa po cieniutkim lodzie :)

NLP NIE JEST NAUKĄ. Jednocześnie w chwili obecnej jest już naprawdę sporo naukowych dowodów na skuteczność metod zmodelowanych przy użyciu NLP oraz na ich naukowe podstawy.

niż do psychologii. Poza tym działa tylko i wyłącznie na ludzi o niskim progu samoświadomości, którzy łatwo dają się manipulować i którzy chcą być manipulowani.

Fascynująca opinia. Witkowskiego czytałeś, czy co? ;) Problem w tym, że to co piszesz pokazuje, że nie masz różowego pojęcia o czym piszesz :D

Bo nlp nie dotyczy hasło "działa" lub "nie działa" na ludzi. Zdanie "NLP działa tylko i wyłącznie na ludzi o niskim progu świadomości" ma mniej więcej tyle sensu jak "Inżynieria budowlana działa tylko i wyłącznie na ludzi o niskim progu samoświadomości" - czyli zero, bo zadaniem NLP nie jest działać lub nie działać na ludzi :) Nlp to system tworzenia modeli zachowania. Tylko tyle i aż tyle.

potrzebują mistrza. Changemastera:) Być może stąd Twoje nijak

Wciąż jesteśmy w obszarze cywilizowanej rozmowy i humoru, czy może znów się zagoniłeś za daleko w dyskusji i próbach dokopywania? ;) Sporo w Twoich wypowiedziach agresji, uświadomionej lub nie, sporo gierek statusowych (termin z teatru improwizacyjnego, choć łatwo można odnieść też do gier Berne'a).

niesprawdzalne, wyssane z palca pseudonaukowe twierdzenie, że jakieś 99,9 proc. naszego funkcjonowania to procesy podświadome.

Twierdzenie to jest bardzo sprawdzalne. Jest również nie moje, a całkiem naukowe - odsyłam po raz kolejny do prac takich neurologów jak Ornstein, ciekawe są również np. próby znalezienia świadomości w mózgu wykonywane przez V.S. Ramachandrana.

Widzisz. Cały czas Arturze jednak czynisz błędne założenie naukowości psychoterapii. Piszesz o postępie w szybkości poruszania się za pomocą różnych narzędzi. Wydaje Ci się, że z człowiekiem jest tak samo, że człowiek jest zwykłą maszyną, którą da się sterować (założenie zresztą zrozumiałe u NLP owca:).

No widzisz, znów mnie równasz z NLP, mimo że wiele razy pisałem Ci o tym, żebyś tego nie robił. Ciekawe czemu? Bo łatwiej Ci w ten sposób dyskutować, przywalając się uparcie do jednej rzeczy która nie ma tak naprawdę znaczenia? Brak innych argumentów doskwiera?

Otóż człowiek nie jest zwykłą maszyną, którą można sterować. Człowiek jest w 99,9% maszyną, z tym 0.1% cudownym procent audytora, który może samemu sterować tą maszyną. Nigdy w czasie rzeczywistym (ponieważ świadomie odbieramy bodźce, jeśli w ogóle, to na 0.5 sekundy po tym, jak odebrały je i zareagowały na nie nasze bardziej prymitywne części mózgu), ale przynajmniej modyfikując cały system na przyszłość.

Zwróć uwagę, że gdyby, co jest niemożliwe,

Dlaczego? Bo taka wizja Cię przeraża?

znalzłby się ktoś kto umiałby wyleczyć w chwilę każdego człowieka, to okazałoby się że faktycznie jesteśmy bezwolnymi maszynami, które tak łatwo zmanipulować, że całe nasze doświadczenie życiowe taki Changemaster może zmienić w 50 min. i wychodzimy po tym czasie jako nowi ludzie. Produkcja nowych lepszych ludzi. Aż mnie ciarki przechodzą:)

Ah, więc chodzi po prostu o Twoje filozoficzne obawy, a nie o konkretne możliwości czy zagrożenia.

Muszę Cię więc solidnie przerazić. Całe doświadczenie życiowe możesz zmienić już teraz, w ciągu sekundy. Wystarczy, że pobudzić Ci elektrycznie odpowiedni obszar mózgu, a wpadniesz w ostrą depresję i z miejsca przewartościujesz całe swoje życie i wszystkie swoje doświadczenia. To nie mój wymysł, tylko realne sytuacje które pojawiają się niekiedy przy okazji operowania epileptyków. Są pewne rodzaje epilepsji, które leczy się wszczepiając czip wysyłający impulsy które "blokują" normalne epileptyczne impulsy. Czasami czip bywa nieco przesunięty w stosunku do miejsca gdzie powinien być i przy takich okazjach zaobserwowano już bardzo ciekawe sytuacje, podobne do opisanej powyżej.

Znów, kłania się propozycja lepszego poznania współczesnej neurologii.

Mimo tego, że potrafimy latać na księżyc, mimo tego, że być może kiedyś uda nam się nawet wylecieć poza nasz układ planetarny albo i jeszcze dalej. Mimo tego, że jesteśmy i będziemy coraz bardziej skomputeryzowani. Są pytania, których odpowiedzi jesteśmy równie daleko jak 2000 lat temu. Czy Bóg istnieje? Czym jest dusza, jeśli jest?

Metafizyka, nie ma odniesienia.

Jaka jest natura języka?

Jesteśmy dużo bliżej odpowiedzi na to pytanie niż 100 lat temu :)

Wreszcie jaka jest natura naszego umysłu?

Jesteśmy dużo, dużo bliżej odpowiedzi na to pytanie niż 20 czy 30 lat temu, a psychoterapia jakoś tego nie zauważyła, no i stąd powstał właśnie ten wątek :)

Czym tak naprawdę jest szczęście? Niestety w odpowiedzi na tego rodzaju pytania, nie ma postępu:) Nie ma bryczki i rakiety:)

Kpisz czy żartujesz? Postęp w odpowiedzi na te pytania jest przez minione lata ogromny. To, że Ty nie jesteś w tym postępie zorientowany, to już inna sprawa, ale równanie własnej niewiedzy z brakiem postępu w danej dziedzinie jest, mówiąc delikatnie, przerażające.

Stąd wynika, również moje przekonanie o niebezpieczeństwie metod które starasz się popularyzować. Metod polegających na wierze w eksperta, który w jeden dzień, lub w kilka sesji wyleczy każdego.

Metody te polegają na czym innym. Po raz kolejny bierzesz swoją niewiedzę i robisz z niej sztandar do walki, ale tak naprawdę walczysz z wiatrakami i to takimi, które sam żeś stary zbudował.

O kurde Ty naprawdę chyba wierzysz, że człowiek ewoluuje w tempie zgodnym z tempem komputeryzacji:)

Człowiek? Nie. Ostatnim przejawem ewolucji człowieka byli bodajże eskimosi. Sposób w jaki ludzie przetwarzają informacje? Oj, to ewoluuje błyskawicznie. I na szczęście, zresztą, bo tym co różni ekspertów od laików w danej dziedzinie (badania Ericssona, polecam) nie jest np. pojemność pamięci - ta jest identyczna. Jest tym sposób przetwarzania danych dotyczących tej dziedziny.

razy, to wchodzimy do sklepu i ją kupujemy. Ludzie mają kłopot z przetworzeniem tego wszystkiego, stąd tyle zaburzeń psychicznych, których kiedyś nie było.

Akurat nie było. Części faktycznie nie było, bo nie były modne i dostępne w kulturze popularnej (nie bez powodu w europie jakoś brak fobii przed tym, że penis zostanie wciągnięty do wnętrza ciała, która to fobia jest całkiem popularna w chinach). Większości nie było, bo po prostu nie były diagnozowane, ale same zmiany percepcji były jak najbardziej. Obok neurologii polecam też historię, a zwłaszcza pamiętniki z np. XVII wieku. Fascynująca lektura.

Uuuu to już brzmi jak idea owczego pędu:) Hitler też tak mówił swoim przeciwnikom:)

Wow, awansowałem już na Hitlera :D Nieźle :D

Pozwól, że Changemasterze, że nie dam się tu zmodelować:)

Dość arogancko zakładasz, że jest w Tobie coś, czego model warto by zrobić i czego ktoś inny chciałby się nauczyć.

Czy lepiej to nie wiem. Bo, podróż bryczką i łódką mogłaby być najwspanialszą przygoda w życiu. Napewno szybciej:)

Może, ale niech będzie podjęta jako świadomy wybór, gdy masz też alternatywę samolotu i SAM WYBIERASZ.

A obecnie jest tak, że Ty jako zwolennik bryczki twierdzisz, że samoloty są niemożliwe, a jeśli byłyby możliwe, to byłyby groźne i przerażające i że bryczka stanowi szczyt ewolucji transportu.

Widzisz, ja nie mam NIC przeciwko np. psychoanalizie. Nawet na swojej stronie otwarcie pisze, w dziale Popularne Pytania, że 5-7 lat psychoterapii może być bardzo przydatnym i rozwojowym doświadczeniem :) Możesz sprawdzić.

Tyle tylko, że wierzę również w możliwość rozwoju każdej metody, oraz w potrzebę dawania wyborów ludziom, zamiast w zamykanie się w jedną działkę i twierdzenie, że bryczki są ok i po co te samoloty...

A co z chirurgią kosmetyczną??:)

Jest jasno dzielona na korekcyjną i upiększającą, co wyraźnie odwzorowują np. różne ubezpieczalnie.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Agata Rakfalska-Vallicelli:
Chciałam wam pokazać, iż psychoterapia rozwija się bardzo dobrze i nie ma żadnej stagnacji

Dziwne, bo mialem wrazenie, ze chcesz przede wszystkim wypromowac swoja dzialke terapeutyczna ;) :D

To się nazywa projekcja..
Nie wszyscy chcą się promować. Chciałam podyskutować....

Temat: Stagnacja psychoterapii

Agata Rakfalska-Vallicelli:
To się nazywa projekcja..

Nie, to się nazywa analiza wypowiedzi uczestników dyskusji. Proponuję Ci proste ćwiczenie - zbierz wszystkie swoje wypowiedzi z tego wątku, umieść je jedna po drugiej i zobacz jaki jest ich przekaz. Być może nie jesteś świadoma tego, jakie wrażenia wywoływały Twoje wypowiedzi i może to być odkrywcze doświadczenie dla Ciebie.

Nie wszyscy chcą się promować. Chciałam podyskutować....

Super - zaproponowałem więc, żebyś założyła temat do dyskusji n.t. Twojej metody, ponieważ ten temat jej nie dotyczy.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Zastanawiam się, do czego chcecie dojść w tym wątku? Do jakich wniosków?

Mam wrażenie, że każdy z osobna ma już swoje zdanie wypracowane i na nic tu analizy, syntezy czy dyskusje...

Czy psychoterapia jest skuteczna i czy wystarczająco - o tym najlepiej wiedzą pacjenci/klienci...
Czyż nie?

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Błąd :) Jesteś do tyłu z wiedzą. Naukowych podstaw dla NLP jest już całkiem sporo - na angielskiej wiki masz cały dział zbierający badania jej dotyczące, powstaje też kilka innych tego typu baz danych, nie mówiąc już o NLPt, czyli psychoterapii opierającej się o NLP.

Jest też kilka obszarów w którym NLP mocno wyprzedziło współczesną sobie naukę - np. koncepcje submodalności, które były o kilkanaście lat do przodu w stosunku do odkrycia i zamapowania neurlogicznego poszczególnych funkcji mózgu które
razem zebrane tworzą zmysł wzorku.

Nie wspomnę już o tym, że psychoanalityk mówiący o podstawach naukowych stąpa po cieniutkim lodzie :)

Z tym wyprzedzeniem nauki to naprawdę duża, nieuprawniona nadinterpretacja. W taki sam sposób mogę bronić Empedoklesa, filozofa sprzed 2,5 tys. lat, który mówił o atomach i prózni utrzymując, że on 2,5 tys lat temu wpadł na to, co fizycy podchwycili ponad 2 tys. lat później. Albo Platona jako odkrywcę podświadomości. Oni o ponad 2000 lat wyprzedzili wyprzedzili donośne odkrycia, pierwszy nauki, drugi kultury.
Albo pradziadek Stefan, który widząc przygnębioną córkę, zwykł jej mawiać: "pewnie czujesz się jak szmata", jest nieznanym prekursorem terapii prowokatywnej Farellego.
Właśnie w ten mniej więcej sposób NLP wyprzedza naukę:)
Fakt, że szkolę się w nurcie psychoanalitycznym, jednak pracuję psychodynamicznie, do pocjenta podchodząc humanistycznie.

Nie wiem Arturze czemu piszesz o tym cienkim lodzie. Ja cały czas bronie tezy o głębokiej nienaukowości psychoterapii. O tym, że to nie jest taka praca, jak usprawnianie i wymyślanie nowych szybszych wehikułów:)

Bo nlp nie dotyczy hasło "działa" lub "nie działa" na ludzi. Zdanie "NLP działa tylko i wyłącznie na ludzi o niskim progu świadomości" ma mniej więcej tyle sensu jak "Inżynieria budowlana działa tylko i wyłącznie na ludzi o niskim progu samoświadomości" - czyli zero, bo zadaniem NLP nie jest działać lub nie działać na ludzi :) Nlp to system tworzenia modeli zachowania. Tylko tyle i aż tyle.

Oj Artur. Przecież Te modele tworzy się po to, by inni ludzie je wykorzystywali!!! Jak to działa?? Józek jest w stanie wyrwać 90 proc. dziewcząt, Zdzisiek mu zazdrości i patrzy jak Jurek to robi, że jest taki skuteczny, naśladuje więc zachowania Jurka, wierząc, że przyniosą mu taki sam skutek. Oto wielki FENOMEN nlp, bez pseudonaukowego żargonu. Problem jednak w tym, że Zdzisiek naśladując Jurka, może zatracić samego siebie. Będzie sztuczny i nieporadny a jego frustracja będzie rosnąć, bo Zdziskowi do szczęścia potrzebna jest Hania i żadna inna:)

potrzebują mistrza. Changemastera:) Być może stąd Twoje nijak

Wciąż jesteśmy w obszarze cywilizowanej rozmowy i humoru, czy może znów się zagoniłeś za daleko w dyskusji i próbach dokopywania? ;) Sporo w Twoich wypowiedziach agresji, uświadomionej lub nie, sporo gierek statusowych (termin z teatru improwizacyjnego, choć łatwo można odnieść też do gier Berne'a).

Agresja pewnie nieuświadomiona, jak ustaliłeś, przepraszam jak ustalili naukowcy na których się powołujesz, tylko 0,1 procenta naszego funkcjonowania jest świadome. Zatem jakieś pół słowa z całej mojej wypowiedzi:)

Wow fajnie.Teatr improwizacyjny pewnie byłby mi bliski. Choć z psychodramy mam raczej traumatyczne wspomnienia, zdecydowanie najbardziej dramatyczna forma terapii w jakiej uczestniczyłem:)

Gdybym był złosliwy powiedziałby, że to wszystko może jest tylko Twoim przeciwprzeniesieniem:)

niesprawdzalne, wyssane z palca pseudonaukowe twierdzenie, że jakieś 99,9 proc. naszego funkcjonowania to procesy podświadome.

Twierdzenie to jest bardzo sprawdzalne. Jest również nie moje, a całkiem naukowe - odsyłam po raz kolejny do prac takich neurologów jak Ornstein, ciekawe są również np. próby znalezienia świadomości w mózgu wykonywane przez V.S. Ramachandrana.

Cóż mi po rozmowie z Tobą, jak w 99,9 proc. mówi Twoja podświadomość:(

No widzisz, znów mnie równasz z NLP, mimo że wiele razy pisałem Ci o tym, żebyś tego nie robił. Ciekawe czemu? Bo łatwiej Ci w ten sposób dyskutować, przywalając się uparcie do jednej rzeczy która nie ma tak naprawdę znaczenia? Brak innych argumentów doskwiera?

Otóż człowiek nie jest zwykłą maszyną, którą można sterować. Człowiek jest w 99,9% maszyną, z tym 0.1% cudownym procent audytora, który może samemu sterować tą maszyną. Nigdy w czasie rzeczywistym (ponieważ świadomie odbieramy bodźce, jeśli w ogóle, to na 0.5 sekundy po tym, jak odebrały je i zareagowały na nie nasze bardziej prymitywne części mózgu), ale przynajmniej modyfikując cały system na przyszłość.

Wow, weź jednak pod uwagę, że to nie jest prawda tylko pewien model teoretyczny w który wierzysz. Zupełnie nic nie znaczy, że stworzony przez neurologów. Znam też neuropsychoanalityków, którzy dowodzą skuteczności analizy, bo widzą zmiany w funkcjonowaniu mózgu, po jej stosowaniu. Tyle, że te zmiany mogą dowodzić wielu różnych rzeczy.

Muszę Cię więc solidnie przerazić. Całe doświadczenie życiowe możesz zmienić już teraz, w ciągu sekundy. Wystarczy, że pobudzić Ci elektrycznie odpowiedni obszar mózgu, a wpadniesz w ostrą depresję i z miejsca przewartościujesz całe swoje życie i wszystkie swoje doświadczenia. To nie mój wymysł, tylko realne sytuacje które pojawiają się niekiedy przy okazji operowania epileptyków. Są pewne rodzaje epilepsji, które leczy się wszczepiając czip wysyłający impulsy które "blokują" normalne epileptyczne impulsy. Czasami czip bywa nieco przesunięty w stosunku do miejsca gdzie powinien być i przy takich okazjach zaobserwowano już bardzo ciekawe sytuacje, podobne do opisanej powyżej.

Znów, kłania się propozycja lepszego poznania współczesnej neurologii.

Prościej będzie strzelić sobie w łeb, to dopiero będzie przewartościowanie:)

Tak się składa, że mam pewną wiedzę w kwestii współczesnych opinii badaczy na temat funkcjonowania mózgu. Tyle, że naprawdę nie trzeba epatować naukowością, bo każda niewykształcona sprzątaczka wie , że jakby jej wycięli część mózgu, to coś by jej się poprzestawiało. Tylko problem w tym, co z tego wynika w kwestii naszego poglądu nt funkcjonowania człowieka.

Mimo tego, że potrafimy latać na księżyc, mimo tego, że być może kiedyś uda nam się nawet wylecieć poza nasz układ planetarny albo i jeszcze dalej. Mimo tego, że jesteśmy i będziemy coraz bardziej skomputeryzowani. Są pytania, których odpowiedzi jesteśmy równie daleko jak 2000 lat temu. Czy Bóg istnieje? Czym jest dusza, jeśli jest?

Metafizyka, nie ma odniesienia.

W takim razie psychoterapia jest metafizyką, choćby z tego względu że u wielu chorych ten pierwiastek metafizyczny jest nad wyraz rozwinięty...

Jaka jest natura języka?

Jesteśmy dużo bliżej odpowiedzi na to pytanie niż 100 lat temu :)

Moim zdaniem, dużo dalej. Jeśli twierdzisz to co powyżej, znaczy tylko tyle, że głęboko wierzysz w słuszność jednego z wielu paradygmatów nt funkcjonowania i użytkowania języka. Podaj go, to napiszę Ci jakie są wątpliwości co do tego paradygmatu.

Wreszcie jaka jest natura naszego umysłu?

Jesteśmy dużo, dużo bliżej odpowiedzi na to pytanie niż 20 czy 30 lat temu, a psychoterapia jakoś tego nie zauważyła, no i stąd powstał właśnie ten wątek :)

Rozumiem, że przyjmujesz kognitywistyczny punkt widzenia. Z tej perspektywy rzeczywiście jest postęp. Psychoterapia też to widzi, przykład neuropsychoanaliza:) Rozumiem, że spór toczy się o brak nowych paradygmatów. Tak odebrałęm Twój pierwszy post i w tym duchu piszę.

Czym tak naprawdę jest szczęście? Niestety w odpowiedzi na tego rodzaju pytania, nie ma postępu:) Nie ma bryczki i rakiety:)

Kpisz czy żartujesz? Postęp w odpowiedzi na te pytania jest przez minione lata ogromny. To, że Ty nie jesteś w tym postępie zorientowany, to już inna sprawa, ale równanie własnej niewiedzy z brakiem postępu w danej dziedzinie jest, mówiąc delikatnie, przerażające.

Ani nie kpie ani nie, żartuje. Jeśli tak twierdzisz, znaczy że utożsamiasz szczęście ze zwykłą przyjemnością. Patrzę trochę szerzej niż prosty hedonizm.
Proszę Cię nie mów mi, że gdyby mi wszczepiono elektrodę pobudzającą daną część mózgu to byłbym cały czas szczęśliwy.
Byłbym w stanie permanentnej przyjemności.
Dla mnie to nie to samo...

Uuuu to już brzmi jak idea owczego pędu:) Hitler też tak mówił swoim przeciwnikom:)

Wow, awansowałem już na Hitlera :D Nieźle :D

Nigdy nie śmiałbym tak powiedzieć, ani nawet pomyśleć. Przykro mi, że tak siebie oceniasz.
Chciałem pokazać jedynie czym grozi brak jakiegokolwiek krytycyzmu w stosunku do rzeczywistości.

Pozwól, że Changemasterze, że nie dam się tu zmodelować:)

Dość arogancko zakładasz, że jest w Tobie coś, czego model warto by zrobić i czego ktoś inny chciałby się nauczyć.

>

Coś pewnie by się znalazło:) Tyle, że miałem na myśli sytuację odwrotną, , że chcesz Twoje modele przerzucić na mnie:)

Czy lepiej to nie wiem. Bo, podróż bryczką i łódką mogłaby być najwspanialszą przygoda w życiu. Napewno szybciej:)

Może, ale niech będzie podjęta jako świadomy wybór, gdy masz też alternatywę samolotu i SAM WYBIERASZ.

A obecnie jest tak, że Ty jako zwolennik bryczki twierdzisz, że samoloty są niemożliwe, a jeśli byłyby możliwe, to byłyby groźne i przerażające i że bryczka stanowi szczyt ewolucji transportu.

Widzisz, ja nie mam NIC przeciwko np. psychoanalizie. Nawet na swojej stronie otwarcie pisze, w dziale Popularne Pytania, że 5-7 lat psychoterapii może być bardzo przydatnym i rozwojowym doświadczeniem :) Możesz sprawdzić.

Tyle tylko, że wierzę również w możliwość rozwoju każdej metody, oraz w potrzebę dawania wyborów ludziom, zamiast w zamykanie się w jedną działkę i twierdzenie, że bryczki są ok i po co te samoloty...

Fajnie, że nie masz nic przeciw psychoanalizie, ja mam bardzo dużo zastrzeżeń. Bezkrytyczne jej stosowanie, uważam za równie kontrowersyjne jak bezkrytyczne stosowanie NLP. Oczywiście, że daje się wybór ludziom. Jeśli jesteśmy etyczni, mówimy ludziom na pierwszej sesji, jak to będzie wyglądało, ile może potrwać, co klient może wyciągnąć itd. itp. Choć uważam, że tak naprawdę paradygmaty psychoterapeutyczne to pewne poglądy na człowieka. I tak podstawowym pojęciem Twojego paradygmatu jak widzę to co piszesz jest skuteczność. To, że człowiek to coś na kształt komputera, z mniejszą mocą obliczeniową a le nieco większą wolą. Podejrzewam, że w stolicy znajdziesz bardzo wielu ludzi, którzy myślą tak jak Ty. Oni po dwóch sesjach terapii ze mną samiby zrezygnowali, bo wiedzieliby, że im nie odpowiada moje podejście do człowieka, że wystąpuje pomiędzy nami tzw "niewspółmierność dyskursów", czy też bardziej po ludzku "nadajemy na innych częstotliwościach". Tak samo gość który pragnie poznać siebie głębiej wybierze terapeutę niedyrektywnego. Bo po dwóch sesjach u nlpowca czy u behawiorysty powie, sorry Winetou ale to nie dla mnie. Jeśli ktoś chce być maksymalnie skutecznym we wszsytkim co robi, pójdzie do Ciebie. Jeśli chce głębszych zmian, chce w dłuższym okresie poznać siebie, doświadczyć długotrwałego wglądu. Mieć wpływ na swoje życie. Zapraszam do korzystania z terapii NIEDYREKTYWNYCH (podświadomie chyba jednak zachęcam do swojego:)). A część ludzi wybierze wróżbitów, i oni im pomogą, bo myślą w ten sam magiczny sposób.
Stąd mój wniosek ogólny z całej dyskusji, który naszkicowałem już w pierwszej swojej wypowiedzi."PARADYGMATY W PSYCHOTERAPII ODPOWIADAJĄ ZAPOTRZEBOWANIU SPOŁECZNEMU". Stąd ogromna popularność psychoanalizy właśnie w społeczeństwach purytańskich. Stąd wzrost popularności podejścia "mcdonaldowsko skutecznościowego" w społeczeństwie gdzie skuteczność staje się miarą wartości człowieka (znów troszkę wartościję;).
Myślę, też że wiele zależy od osobowości terapeuty. Są tacy uniwersalni, którzy przekonują do siebie i pomagają ludziom przeróżnym. Są terapeuci elastyczni, Ci mają najwięcej klientów i zarabiają najwięcej. To tacy, do których przychodzi i "skutecznościowiec", i "purytanin", i "mag"; i wszyscy przechodzą proces terapeutyczny pomyślnie. Chciałbym się do takich kiedyś zaliczać. Zgadzam się tutaj z Tobą w jednym punkcie, że warto być elastycznym. Najgorsze są klapki na oczy...

Pozdrawiam.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Sylwia D.:
Zastanawiam się, do czego chcecie dojść w tym wątku? Do jakich wniosków?

Mam wrażenie, że każdy z osobna ma już swoje zdanie wypracowane i na nic tu analizy, syntezy czy dyskusje...

Czy psychoterapia jest skuteczna i czy wystarczająco - o tym najlepiej wiedzą pacjenci/klienci...
Czyż nie?

Właśnie przeczytałem Twój wątek. Chyba w skrócie oddałaś to co w pocie czoła wypisałem przy końcu powyższego wątku:)

No mnie dyskusja z Arturem inspiruje, do dalszych poszukiwań. Poza tym mam wrażenie, że spór jest istotą demokracji i z niego rodzą się najbardziej wartościowe idee, bo bez sporu zostajemy jak te muflony przy swoich zdaniach i się nie rozwijamy:)

Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:

Sylwia D.:
Zastanawiam się, do czego chcecie dojść w tym wątku? Do jakich wniosków?

Mam wrażenie, że każdy z osobna ma już swoje zdanie wypracowane i na nic tu analizy, syntezy czy dyskusje...

Czy psychoterapia jest skuteczna i czy wystarczająco - o tym najlepiej wiedzą pacjenci/klienci...
Czyż nie?

Właśnie przeczytałem Twój wątek. Chyba w skrócie oddałaś to co w pocie czoła wypisałem przy końcu powyższego wątku:)

No mnie dyskusja z Arturem inspiruje, do dalszych poszukiwań. Poza tym mam wrażenie, że spór jest istotą demokracji i z niego rodzą się najbardziej wartościowe idee, bo bez sporu zostajemy jak te muflony przy swoich zdaniach i się nie rozwijamy:)

Rozbawiło mnie Twoje spostrzeżenie:)

Masz rację, dyskusja jest jak najbardziej potrzebna. Inspirująca. Również lubię dyskutować - w końcu jestem na goldenline:)

A tak serio, to dobrze wymieniać się poglądami, spostrzeżeniami, doświadczeniami. Jest to rozwijające. Dopóki nie czujemy podczas dyskusji frustracji i zablokowania.
Bardzo dobrze, że taki wątek powstał - dobrze, że rozmawiamy na temat skuteczności psychoterapii. Tylko pamiętajmy o tym, kto jest w terapii najważniejszy i o czyje dobro musimy dbać.

Dziś już trochę za późna pora, ale jutro włączę się do dyskusji bardziej gorliwie:)

Pozdrawiam

Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:
Z tym wyprzedzeniem nauki to naprawdę duża, nieuprawniona nadinterpretacja. W taki sam sposób mogę bronić Empedoklesa, filozofa sprzed 2,5 tys. lat, który mówił o atomach i prózni utrzymując, że on 2,5 tys lat temu wpadł na to, co fizycy podchwycili ponad 2 tys. lat później.

Tak. Na dużo prymitywniejszym poziomie, w przeciwieństwie do przykładu z submodalnościami, ale oczywiście, że tak.

Nie bez powodu w nauce i w sztuce uznaje się coś takiego, jak możliwość jednoczesnego, niezależnego dojścia do tych samych wniosków.

Albo Platona jako odkrywcę podświadomości. Oni o ponad 2000 lat wyprzedzili wyprzedzili donośne odkrycia, pierwszy nauki, drugi kultury.

Tak. Podobnie jak zresztą pierwsza znana nam maszyna parowa powstała w starożytnej Grecji na kilkaset lat przed Chrystusem, natomiast nie została nigdy wprowadzona do produkcji masowej.

Również ogromną masę procesów psychologicznych dziś ponownie odkrywanych przez psychologów znajdziemy w dawnej myśli religijnej, itp.

Albo pradziadek Stefan, który widząc przygnębioną córkę, zwykł jej mawiać: "pewnie czujesz się jak szmata", jest nieznanym prekursorem terapii prowokatywnej Farellego.

To akurat wskazówka, że nie do końca łapiesz również terapię prowokatywną Farrelly'ego, ale to akurat dość popularna błędna interpretacja tej metody ;)

Nie wiem Arturze czemu piszesz o tym cienkim lodzie. Ja cały czas bronie tezy o głębokiej nienaukowości psychoterapii.

Mieszasz dwie kwestie, nienaukowość dziedziny oraz brak podstaw naukowych dla niej. Ja nie dyskutuję z nienaukowością czy to NLP czy to psychologii. Dyskutuję z brakiem naukowych podstaw do NLP i do psychologii, bo obydwie te dziedziny mają całkiem bogate podstawy naukowe. W przeciwieństwie, właśnie, do psychoanalizy. Aczkolwiek kilka rzeczy które zaobserwował Freud, np. mechanizmy obronne, wytrzymały test czasu i mamy już nawet dość twarde - choć zupełnie inne od Freudowskiego - neurologiczne uzasadnienie mechanizmów ich działania.

proc. dziewcząt, Zdzisiek mu zazdrości i patrzy jak Jurek to robi, że jest taki skuteczny, naśladuje więc zachowania Jurka, wierząc, że przyniosą mu taki sam skutek.

Nie do końca. To może być pierwszy etap jednego z podejść do modelowania, ale sam proces wymaga wydobycia tego, co z zachowania Jurka faktycznie daje efekty, a tego co jest zbędne. Kolejną różnicą jest podejście systematyczne, a nie kopiowanie na łapu-capu ;) Wbrew pozorom (i niestety temu co niekiedy jest sugerowane na niektórych kursach), faktyczne modelowanie to długi i skomplikowany proces - np. modelowanie ekspertów- strzelców dla armii USA zajęło za każdym razem kilkanaście tygodni i to dość dużej, kilkunastoosobowej ekipie. Inna sprawa, że wyniki - nowa procedura szkoleniowa, dająca ponad dwa razy lepsze wyniki w czasie o połowę krótszym (a jako efekt uboczny, zużywająca o połowę mniej wystrzelanej amunicji) - były tej inwestycji jak najbardziej warte.

nlp, bez pseudonaukowego żargonu. Problem jednak w tym, że Zdzisiek naśladując Jurka, może zatracić samego siebie.

Jak rozumiem, wbijając gwoździe młotkiem można zatracić samego siebie. Ciekawa interpretacja.

Zgadzam się, że zjawisko zatracania siebie może nastąpić, tyle tylko, że nie ma ono nic wspólnego z modelowaniem (a więc i z NLP) i w dokładnie taki sam sposób zachodzi w zupełnie innej dziedzinie.

To co NLP daje, to po prostu przyśpieszenie procesu nauki, ponieważ pozwala na nauczenie laików rzeczy, do których eksperci doszli metodą prób i błędów bo tysiącach godzin ćwiczeń. Czy dana osoba chce się ćwiczyć w danej dziedzinie, czy jedynie robi to ze względu np. na presję społeczną jest oczywiście ważnym pytaniem, ale nie mającym nic wspólnego z NLP, ponieważ równie dobrze możemy je odnieść chociażby do nauki tańca.

Agresja pewnie nieuświadomiona, jak ustaliłeś, przepraszam jak ustalili naukowcy na których się powołujesz, tylko 0,1 procenta naszego funkcjonowania jest świadome. Zatem jakieś pół słowa z całej mojej wypowiedzi:)

Super, to jako że audytor/świadomość może to dostrzec po fakcie, a zwracałem Ci na to uwagę już parę razy, może czas go zaprząc do pracy i na przyszłość pozbyć się tego problemu?

Cóż mi po rozmowie z Tobą, jak w 99,9 proc. mówi Twoja podświadomość:(

Cokolwiek zdecydujesz się z tego wyciągnąć.

Wow, weź jednak pod uwagę, że to nie jest prawda tylko pewien model teoretyczny w który wierzysz.

Jednocześnie model dający całkiem miłe i praktyczne efekty, a przy tym efekty nader wydajne czasowo, co Ci tak chyba przeszkadza...

Tak się składa, że mam pewną wiedzę w kwestii współczesnych opinii badaczy na temat funkcjonowania mózgu. Tyle, że naprawdę nie trzeba epatować naukowością, bo każda niewykształcona sprzątaczka wie , że jakby jej wycięli część mózgu, to coś by jej się poprzestawiało. Tylko problem w tym, co z tego wynika w kwestii naszego poglądu nt funkcjonowania człowieka.

Błąd, nie chodzi o wycięcie części mózgu :) Chodzi bardzo konkretnie o pobudzenie obszaru mózgu znajdującego się na tzw. Penfield Diagram, po naszemu jest to bodajże Pasmo Penfield'a, a jest to taki skrawek mózgu odpowiedzialny za sterowanie tudzież odczuwanie pozycji ciała. I to co się stało w przywołanym przypadku, to kobieta, na poziomie odczucia ciała (bo oczywiście samo ciało na czas operacji było mocno unieruchomione), złożyła się do bardzo embrionalnej pozycji.

Jedyna zmiana - zmiana w odczuwaniu pozycji ciała. Efekt - ostra zmiana emocjonalna. Efekt - gwałtowne i ostre przewarunkowanie przeszłości i przepisanie doświadczeń w ciągu ułamku sekundy.

W takim razie psychoterapia jest metafizyką, choćby z tego względu że u wielu chorych ten pierwiastek metafizyczny jest nad wyraz rozwinięty...

Jedno z drugim nie ma wiele wspólnego. Metafizyka jako dziedzina ma bardzo konkretne wymogi, których psychoterapia nie spełnia.

Rozumiem, że przyjmujesz kognitywistyczny punkt widzenia.

Nie, uważam go za mocno ograniczony, przyjmuje odkrycia tej dziedziny, bez tej perspektywy.

Ani nie kpie ani nie, żartuje. Jeśli tak twierdzisz, znaczy że utożsamiasz szczęście ze zwykłą przyjemnością.

Oczywiście, że nie. Badania nad szczęściem jako dobrostanem, poczuciem spełnienia, itp. również są mocno do przodu :)

Chciałem pokazać jedynie czym grozi brak jakiegokolwiek krytycyzmu w stosunku do rzeczywistości.

A czym grozi nadmierny krytycyzm? Podejściem Czerwonych Khmerów? ;) To już chyba wolę Hitlera, mimo wszystko był nieco mniej szkodliwy, jeśli porównamy skalę działania do efektów.

jest skuteczność. To, że człowiek to coś na kształt komputera, z mniejszą mocą obliczeniową a le nieco większą wolą.

Z dużo, dużo większymi mocami obliczeniowymi, przy czym de facto metafora komputera jest strasznie nietrafna, z prostego powodu - komputer budowany jest od początku do końca w pewnym celu, a o naszym mózgu nie można tak powiedzieć. Nasz mózg był dostosowywany do "bieżących" (w skali ewolucyjnej) potrzeb z momentu na moment, więc jeśli już ma przypominać komputer, to jakąś steampunkową konstrukcję trzymającą się w całości dzięki dużej ilości taśmy klejącej i przekierowania funkcji ;) Czego zresztą najlepszym przykładem i śladem jest nasze ucho - pamiątka po tym, że jaszczury miały dużo bardziej ruchomą szczękę niż potrzebowały mieć ssaki, a coś z tymi dodatkowymi elementami trzeba było zrobić praktycznego ;)

Jeśli chce głębszych zmian, chce w dłuższym okresie poznać siebie, doświadczyć długotrwałego wglądu. Mieć wpływ na swoje życie.

Jest tu delikatna, ale bardzo potężna manipulacja. Poprzez dodanie przymiotników dewaluujesz tak naprawdę moją pracę ;) Przez nazwanie swoich zmian głębszymi, sugerujesz, że moje nie są głębokie. Przez nazwanie swojego wglądu długotrwałym, sugerujesz, że podczas moich sesji możliwy jest co najwyżej krótkotrwały. Nie mówiąc już o sugerowaniu, że moi klienci nie mają wpływu na swoje życie.

Metoda, notabene, stosowana klasycznie przez różnych sekciarskich guru, zachęcających do poznania KOSMICZNEJ miłości, PRAWDZIWEJ jedności, itp. ;)

A ja mówię guzik. Jedno drugiemu nie przeszkadza. Zmiana może być i głęboka i szybka. Wgląd może zajść szybko, a być długotrwały. I pracując z kimś dyrektywnym, masz tak naprawdę dużo większą kontrolę nad swoim życiem, niż pracując z kimś niedyrektywnym, kto jest tak naprawdę dużo skuteczniejszym (bo niedyrektywnym właśnie) manipulatorem, prowadzącym Cię niby do większego wpływu na swoje życie, a w praktyce jakoś o dziwo ten wpływ toczy się dokładnie po ideologicznych ścieżkach danej terapii ;)

PSYCHOTERAPII ODPOWIADAJĄ ZAPOTRZEBOWANIU SPOŁECZNEMU". Stąd ogromna popularność psychoanalizy właśnie w społeczeństwach purytańskich.

A nie dlatego, że w tamtym czasie za bardzo nie było wyboru? :D

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Albo pradziadek Stefan, który widząc przygnębioną córkę, zwykł jej mawiać: "pewnie czujesz się jak szmata", jest nieznanym prekursorem terapii prowokatywnej Farellego.

To akurat wskazówka, że nie do końca łapiesz również terapię prowokatywną Farrelly'ego, ale to akurat dość popularna błędna interpretacja tej metody ;)

To akurat wskazówka, że nie dokońca łapiesz również, że wyrazistość ironii wymaga uproszczeń ale to akurat popularna błędna interpretacja tej metody wypowiedzi:)

"Ona miała tendencje samobójcze. Była młoda, ładna i kompletnie bez życia. Akurat lał deszcz, kiedy przyszła na pierwszą sesję. Zapytałem ją, czy czuje się jak szmata. Przytaknęła. Wtedy z dobrotliwym uśmiechem na twarzy wytarłem buty w jej elegancką sukienkę. Siedziała właściwie obojętnie, tylko płaczliwym tonem poprosiła, żebym przestał. Ale przyszła na drugą sesję. Wtedy lekko ją kopnąłem. Na trzeciej sesji mi w końcu oddała."

http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,369...

Wywiad z Farrellym, przykład z pradziadem Stefanem jest celowym uproszczeniem powyższej sytuacji. Powinienem był napisać, że pradziad wycierał buty o córkę ale jej nie wyleczył:)
Łapię bardzo dobrze, bo to są rzeczy zrozumiałe dla starszych dzieci z podstawówki a ja jestem trochę starszy.

Nie wiem Arturze czemu piszesz o tym cienkim lodzie. Ja cały czas bronie tezy o głębokiej nienaukowości psychoterapii.

Mieszasz dwie kwestie, nienaukowość dziedziny oraz brak podstaw naukowych dla niej.

Znam logików, którzy analizują poezję przez pryzmat twardej dwuwartościowej logiki...

Jak rozumiem, wbijając gwoździe młotkiem można zatracić samego siebie. Ciekawa interpretacja.

Wyświechtany argument nlperów, że NLP to neutralne etycznie narzędzie:) W zasadzie nawet do przyjęcia. Sam jednak napisałeś jak skomplikowane jest poważne tworzenie modeli. W 90 proc. szkoleń NLP na polskim rynku upraszczaszczanie polega na płaceniu gigantycznych wprost dla zwykłego zjadacza chleba sum często 20 - 30 krotnie wyższych od analogicznego czasowo treningu psychoterapeutycznego. Różnica jest taka, że ten od szkolenia terapeutycznego przepracował przynajmniej kilkanaście lat jako terapeuta, skończył kilkuletni kurs, a nlper nie ma nawet studiów za to był na dwóch szkoleniach. Naśladuje go jak małpa i każe płacić sobie srogie pieniądze za to naśladownictwo.
Nawet jeśli moje myślenie jest tu nieco stereotypowe, warto zastanowić się kto i dlaczego zapracował sobie na ten stereotyp...

Tyle, że naprawdę nie trzeba epatować naukowością, bo każda niewykształcona sprzątaczka wie , że jakby jej wycięli część mózgu, to coś by jej się poprzestawiało. Tylko problem w tym, co z tego wynika w kwestii naszego poglądu nt funkcjonowania człowieka.

Błąd, nie chodzi o wycięcie części mózgu :) Chodzi bardzo konkretnie o pobudzenie obszaru mózgu znajdującego się na tzw. Penfield Diagram, po naszemu jest to bodajże Pasmo Penfield'a, a jest to taki skrawek mózgu odpowiedzialny za sterowanie tudzież odczuwanie pozycji ciała. I to co się stało w przywołanym przypadku, to kobieta, na poziomie odczucia ciała (bo oczywiście samo ciało na czas operacji było mocno unieruchomione), złożyła się do bardzo embrionalnej pozycji.

Jedyna zmiana - zmiana w odczuwaniu pozycji ciała. Efekt - ostra zmiana emocjonalna. Efekt - gwałtowne i ostre przewarunkowanie przeszłości i przepisanie doświadczeń w ciągu ułamku sekundy.

Żaden błąd. Mówię tylko o tym, że zdrowy rozsądek już dawno wie, że przy pomocy rozmaitych oddziaływań na mózg, można zmienić świadomość. Wystarczy spojrzeć na ofiary wypadków...
Ciekawe są efekty przecinania połączeń między dwiema półkulami mózgowymi u epileptyków "komisurotomia", polegające na zaniku uczuć...

Oczywiście, że nie. Badania nad szczęściem jako dobrostanem, poczuciem spełnienia, itp. również są mocno do przodu :)

No to nie nad szczęściem tylko poczuciem spełnienia. Dobrostan to też superogólne pojęcie dla jednago permanentna przyjemność będzie dobrostanem dla innego potrzeba czegoś więcej.

A czym grozi nadmierny krytycyzm? Podejściem Czerwonych Khmerów?

Mylisz krytycyzm z negatywizmem:)

Jest tu delikatna, ale bardzo potężna manipulacja. Poprzez dodanie przymiotników dewaluujesz tak naprawdę moją pracę ;) Przez nazwanie swoich zmian głębszymi, sugerujesz, że moje nie są głębokie. Przez nazwanie swojego wglądu długotrwałym, sugerujesz, że podczas moich sesji możliwy jest co najwyżej krótkotrwały. Nie mówiąc już o sugerowaniu, że moi klienci nie mają wpływu na swoje życie.

W takim razie czemu o sobie mówisz o sobie coach a nie psychoterapeuta?? Ja też byłem kiedyś coachem tyle, że pływania. Interesujące dla mnie było by podopieczni jak najszybciej pływali. Zajmowałem się tylko wycinkiem ich rzeczywistości. Rozumiem, że na tym polega rożnica między coachem i psychoterapeutą... Na głębokości penetracji (nie odnosić do sugestywnego masażu:)) w myślenie pacjenta. Przychodzi do Ciebie koleś i mówi, że nie chcę być nieśmiały. Ty mu dajesz przepis jak to robić i koleś przestaje być nieśmiały. Dajesz mu umiejętność, nie interesuje Cię, np. to, że jego problemem mógłbyć fakt tego, że nie potrafi pokochać swojej wspaniałej, ujmującej nieśmiałości. Tak to rozumiem. Jeśli źle, proszę wytłumacz jak rozumiesz różnicę między coachowaniem a terapią??

Metoda, notabene, stosowana klasycznie przez różnych sekciarskich guru, zachęcających do poznania KOSMICZNEJ miłości, PRAWDZIWEJ jedności, itp. ;)

Bez przesady, dwukrotnie podkreśliłem, że podświadomie zachęcam do swojego i że wartościuje z przymrużeniem oka. Żaden Guru nie zdobyłby się na taki samokrytycyzm:)

A ja mówię guzik. Jedno drugiemu nie przeszkadza. Zmiana może być i głęboka i szybka. Wgląd może zajść szybko, a być długotrwały. I pracując z kimś dyrektywnym, masz tak naprawdę dużo większą kontrolę nad swoim życiem, niż pracując z kimś niedyrektywnym, kto jest tak naprawdę dużo skuteczniejszym (bo niedyrektywnym właśnie) manipulatorem, prowadzącym Cię niby do większego wpływu na swoje życie, a w praktyce jakoś o dziwo ten wpływ toczy się dokładnie po ideologicznych ścieżkach danej terapii ;)

Życzę Ci byś doświadczył terapii niedyrektywnej. Przekonałbyś się, że jesteś w błędzie. Są terapie dla których jedyną ideologią, jest głeboki wgląd, nauczenie rozpoznawania swoich uczuć przez pacjenta i jego umiejętność podejmowania decyzji zgodnych z tymi uczuciami.. nawet jak tą decyzją miałby być coaching u Ciebie;)

PSYCHOTERAPII ODPOWIADAJĄ ZAPOTRZEBOWANIU SPOŁECZNEMU". Stąd ogromna popularność psychoanalizy właśnie w społeczeństwach purytańskich.

A nie dlatego, że w tamtym czasie za bardzo nie było wyboru? :

To też ale myślałem tu bardziej o Ameryce sprzed jakiś 20 lat gdzie psychoanaliza święciła ogromne tryumfy...

Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:
To akurat wskazówka, że nie dokońca łapiesz również, że wyrazistość ironii wymaga uproszczeń ale to akurat popularna błędna interpretacja tej metody wypowiedzi:)

Albo wskazówka dla Ciebie, żebyś popracował nad jakością swojej ironii. Zarówno Twój humor jak i próby ironii nie są tak odbierane przez net - może czas coś zmienić w komunikacji?

Łapię bardzo dobrze, bo to są rzeczy zrozumiałe dla starszych dzieci z podstawówki a ja jestem trochę starszy.

Naprawdę? Bo mam wrażenie, że czasem wchodzisz w dużo młodsze dziecko, że się do Berne'a odniosę ;)

Nie wiem Arturze czemu piszesz o tym cienkim lodzie. Ja cały czas bronie tezy o głębokiej nienaukowości psychoterapii.

Mieszasz dwie kwestie, nienaukowość dziedziny oraz brak podstaw naukowych dla niej.

Znam logików, którzy analizują poezję przez pryzmat twardej dwuwartościowej logiki...

Znam ludzi, którzy nie potrafią się przyznać do błędu i zamiast tego krążą na około tematu ;)

Wyświechtany argument nlperów, że NLP to neutralne etycznie narzędzie:)

Wyświechtany czy nie, faktyczne NLP nie za bardzo ma jak być nieneutralne etycznie. Niektóre modele stworzone przez NLP etyczne natomiast z pewnością nie są - w końcu model skutecznego trenowania strzelców wojskowych prowadzi do tego, że ci ludzie lepiej strzelają, a więc mają większą szansę na zabicie kogoś. Tyle tylko, że realne życie rzadko kiedy jest czarno-biało etyczne.

W 90 proc. szkoleń NLP na polskim rynku upraszczaszczanie polega na płaceniu gigantycznych wprost dla zwykłego zjadacza chleba sum często 20 - 30 krotnie wyższych od analogicznego czasowo treningu psychoterapeutycznego.

Czekaj, najdroższe szkolenie NLP znane mi kosztuje jakieś 6000 zł za 8 dni. Jak rozumiem, znasz szkolenia psychoterapeutyczne kosztujące 200-300 zł za tydzień?

Czy może jednak "nieco" przegiąłeś? ;) Na 5-10-krotne przebicie mogę się zgodzić, 20-30 krotne jest abstrakcją.

No i druga kwestia jest taka, że również w psychoterapii znajdziesz szkolenia dużo droższe, o szkoleniach dla biznesu nie wspominając - tam ceny mogą wynosić 5-10x więcej niż za te nieszczęsne szkolenia NLPowskie. Np. koszt udziału w takiej konferencji Harward Business Review (1 dzień) to bodajże z 6 tysięcy złotych, a prezentacji na tej konferencji - 10 tysięcy. Więc teraz pytanie, czy rozpatrujemy NLP w porównaniu z terapią, z biznesem, czy z czym innym?

Czy może po prostu zdamy sobie sprawę, że jest to po prostu klasyczna sytuacja podaży i popytu? Bądźmy szczerzy, gdyby na szkolenia psychoterapeutyczne było dość chętnych, żeby uzasadnić cenę 100.000 zł za tydzień, to byłyby szkolenia psychoterapeutyczne kosztujące 100.000 zł za tydzień. Niska cena nie jest ich zaletą czy wadą, ale po prostu efektem gry sił rynkowych - faktu, że grupa docelowa jest dość niewielka, niekoniecznie zamożna, potencjalnie również nieprzekonana do wartości tych szkoleń.

Różnica jest taka, że ten od szkolenia terapeutycznego przepracował przynajmniej kilkanaście lat jako terapeuta, skończył kilkuletni kurs, a nlper nie ma nawet studiów za to był na dwóch szkoleniach.

Szczerze, znając nieco lepiej rynek, akurat Ci od dwóch szkoleń raczej nie mają szkoleń za 6000/tydzień ;) Oni są gdzieś w zakresie 1000-2000 zł/tydzień, czyli podobnie jak w wypadku terapeutycznego.

Naśladuje go jak małpa i każe płacić sobie srogie pieniądze za to naśladownictwo.

Nie każde. Daje wybór. Nie podoba się, to nie płać.

Powiedz mi tak szczerze - naprawdę uważasz, że gdyby był odpowiedni popyt, to nie byłoby tych szkoleń z psychoterapii za 100.000 zł/tydzień?

Oczywiście, że by były. Więc jęczenie na ceny szkoleń NLP w porównaniu ze szkoleniem psychoterapii przypomina mi szefa knajpy który narzeka, że klienci chodzą do konkurencji, mimo że tam drożej...

Nawet jeśli moje myślenie jest tu nieco stereotypowe, warto zastanowić się kto i dlaczego zapracował sobie na ten stereotyp...

Ja doskonale wiem kto i dlaczego zapracował sobie na ten stereotyp i odwalam kawał roboty w stronę czyszczenia rynku i wprowadzania dobrych standardów na nim w zakresie rozwoju osobistego i zmiany osobistej. M.in. tego dotyczy ok. 40% moich artykułów.

Żaden błąd. Mówię tylko o tym, że zdrowy rozsądek już dawno wie, że przy pomocy rozmaitych oddziaływań na mózg, można zmienić świadomość. Wystarczy spojrzeć na ofiary wypadków...

Super. To skoro można zmienić świadomość i są do tego mechanizmy, to dlaczego te same mechanizmy miałyby nie być dostępne dla terapeutów i dla samych klientów?

W takim razie czemu o sobie mówisz o sobie coach a nie psychoterapeuta??

Najchętniej mówiłbym o sobie changemaker albo changeworker, tyle że nie ma dobrego polskiego odpowiednika, a to najlepiej opisuje to co robię - pomagam ludziom w skutecznej zmianie.

rzeczywistości. Rozumiem, że na tym polega rożnica między coachem i psychoterapeutą...

W praktyce, różnica między coachingiem a psychoterapią jest bardzo grząską kwestią, zwłaszcza gdy weźmiemy np. terapię w stylu SFA.

Przychodzi do Ciebie koleś i mówi, że nie chcę być nieśmiały. Ty mu dajesz przepis jak to robić i koleś przestaje być nieśmiały. Dajesz mu umiejętność, nie interesuje Cię, np. to, że jego problemem mógłbyć fakt tego, że nie potrafi pokochać swojej wspaniałej, ujmującej nieśmiałości.

To dopiero wrzuta dla klienta i manipulacja, jak go do tego urobisz :D Jak w starym dowcipie - "wciąż robi pod siebie, ale teraz jest z tego dumny!"

Wiesz, ja prosty facet jestem. Dla mnie ludzie mają problemy i chcą się ich pozbyć w możliwie najprostszy sposób. I nie jest rolą ani coacha, ani terapeuty eksperymentować na nich i nakręcać ich do swojego światopoglądu p.t. "ale ty to Stefek pokochaj tą nieśmiałość, zamiast ją zmieniać, bo ty taki ujmujący jesteś bracie z tą nieśmiałością". A próba uzasadniania tego ostatniego jako czegoś, co jest dla klienta jeszcze dobre i stanowi oznakę głębokiej interwencji, to już dla mnie szczyt manipulacji i bezczelności. Tudzież cudowne uzasadnienie dla swojej nieskuteczności - zamiast pomóc klientowi pozbyć się problemu, zmanipulowaliśmy go właśnie tak, żeby uznał, że jest ok jak ten problem ma i go zaakceptował.

A to owszem, jest głęboka, ale manipulacja właśnie.

Życzę Ci byś doświadczył terapii niedyrektywnej.

Doświadczałem.

Przekonałbyś się, że jesteś w błędzie. Są terapie dla których jedyną ideologią, jest głeboki wgląd, nauczenie rozpoznawania swoich uczuć przez pacjenta i jego umiejętność podejmowania decyzji zgodnych z tymi uczuciami.. nawet jak tą decyzją miałby być coaching u Ciebie;)

Widzisz, te elementy to jak najbardziej właśnie ideologia i to ostro manipulacyjna. Skrajnie ideologiczne jest np. założenie, że podejmowanie decyzji w zgodzie z uczuciami jest lepsze, niż podejmowanie ich w zgodzie z analizą logiczną. I terapie niedyrektywne jak najbardziej narzucają swoim pacjentom właśnie taką ideologię, co wcale nie musi być dla tych pacjentów zdrowe. A że narzucają ją w sposób niedyrektywny, to jeśli pacjent nie ma naprawdę sporej świadomości, to nawet tego narzucania i warunkowania nie wyłapie.

Problem w tym, oczywiście, że siedząc w takiej ideologii trudno ją samemu dostrzec i trudno zauważyć, że wcale nie musi być jedynym rozwiązaniem.

Swoją drogą, podsumowując coś co napisałem już kiedyś w kontekście coachingu dyrektywnego i niedyrektywnego - nie ma czegoś takiego, jak terapia niedyrektywna, ponieważ realna niedyrektywność nie jest możliwa. To co faktycznie mamy, to terapie otwarcie dyrektywne oraz terapie manipulująco/skrycie dyrektywne.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Albo wskazówka dla Ciebie, żebyś popracował nad jakością swojej ironii. Zarówno Twój humor jak i próby ironii nie są tak odbierane przez net - może czas coś zmienić w komunikacji?

To jest subiektywne spostrzeżenie, które błędnie generalizujesz. To, że Ty tego nie odbierasz jako ironii, nie znaczy że inni odbierają to tak samo jak Ty. Więc może po prostu moja ironia Ciebie nie przekonuje i Ty jej nie dostrzegasz z pewnych względów, ale są tacy co ją dostrzegają. Jednych śmieszy np. kabareciarz Daniec a mnie on np. co najwyżej smuci.

Znam ludzi, którzy nie potrafią się przyznać do błędu i zamiast tego krążą na około tematu ;)

To możemy sobie podać rękę, bo jak czytam Ciebie mam wrażenie, że poznaję następnego;)

Czekaj, najdroższe szkolenie NLP znane mi kosztuje jakieś 6000 zł za 8 dni. Jak rozumiem, znasz szkolenia psychoterapeutyczne kosztujące 200-300 zł za tydzień?

Czy może jednak "nieco" przegiąłeś? ;) Na 5-10-krotne przebicie mogę się zgodzić, 20-30 krotne jest abstrakcją.

Rzeczywiście przegiąłem. Widząc gigantyczne kwoty umysł ludzki popada w gigantyzm, stąd bierze się przesada. Rzeczywiście przecibice bywa raptem 10 krotne:)

No i druga kwestia jest taka, że również w psychoterapii znajdziesz szkolenia dużo droższe, o szkoleniach dla biznesu nie wspominając - tam ceny mogą wynosić 5-10x więcej niż za te nieszczęsne szkolenia NLPowskie. Np. koszt udziału w takiej konferencji Harward Business Review (1 dzień) to bodajże z 6 tysięcy złotych, a prezentacji na tej konferencji - 10 tysięcy. Więc teraz pytanie, czy rozpatrujemy NLP w porównaniu z terapią, z biznesem, czy z czym innym?

Czy może po prostu zdamy sobie sprawę, że jest to po prostu klasyczna sytuacja podaży i popytu? Bądźmy szczerzy, gdyby na szkolenia psychoterapeutyczne było dość chętnych, żeby uzasadnić cenę 100.000 zł za tydzień, to byłyby szkolenia psychoterapeutyczne kosztujące 100.000 zł za tydzień. Niska cena nie jest ich zaletą czy wadą, ale po prostu efektem gry sił rynkowych - faktu, że grupa docelowa jest dość niewielka, niekoniecznie zamożna, potencjalnie również nieprzekonana do wartości tych szkoleń.

Ja nie mam nic przeciw NLP i popytowi na NLP. Nie boli mnie też fakt, że ktoś może chcieć zapłacić 1000 zł. za sesje zmiany. Znam bioenergoterapeutów po zawodówce, którzy udzielają swoich mocy za wyższe kwoty. Mają też na to popyt i potrafią zarabiać na swojej działalności krocie. Często bez porównania więcej od profesorów pracujących w szpitalach psychiatrycznych.
Nie porównuję tu NLP do bioenergoterapii. Naprawdę chylę czoła uznając wartość różnych modelowań czy kotwiczeń. Jestem przekonany, że NLP pomaga zarówno politykom jak i biznesmenom w skuteczniejszym funkcjonowaniu. Może też pomóc zwykłym ludziom w zmianie. Ale niebezpiecznym mitem jest dla mnie teza, którą coraz bardziej starasz się forsować. Mianowicie, że dobry dwugodzinny coaching prowadzony przez faceta, który poświęcił kilka weekendów na różne szkolenia zrobi tyle samo albo i więcej a napewno dużo szybciej dla zaburzonego człowieka niż sztab profesorów, lekarzy, psychologów, psychoterapeutów, którzy pracują na pewnym oddziale zaburzeń osobowości w pewnym szpitalu psychiatrycznym, stosując społeczność terapeutyczną i intensywną psychoterapię w wymiarze kilku godzin dziennie. By być trenerem NLP nie trzeba nawet skończyć zawodówki. To nie świadczy o bezwartowości NLP ale o braku środowiskowych standardów, które z jednej strony dają zapewne dużo wolności i elastyczności NLP erom. z drugiej strony jednak mogą być polem do nadużyć.

Powiedz mi tak szczerze - naprawdę uważasz, że gdyby był odpowiedni popyt, to nie byłoby tych szkoleń z psychoterapii za 100.000 zł/tydzień?

Oczywiście, że by były. Więc jęczenie na ceny szkoleń NLP w porównaniu ze szkoleniem psychoterapii przypomina mi szefa knajpy który narzeka, że klienci chodzą do konkurencji, mimo że tam drożej...

Gdyby można było otrzymać tytuł psychoterapeuty w miesiąc tak jak tytuł nlpera, pewnie tak by było. Ale psychoterapeuta musi uczyć się minimum 9 lat łącznie ze studiami by zostać terapeutą. Poza tym musi spełnić szereg innych warunków. Szkolenia z kardiochirurgii są za darmo, jest na nie minimalny popyt, są przeznaczone dla dobrych chirurgów. Są one kierowane do wąskiego grona. Psychoterapeuci mogą rekrutować się z nieco szerszego grona więc target jest stosunkowo większy. Nlperem może być każdy, więc i popyt musi być na te szkolenia większy to naturalne...

Co do tego jęczenia. To ja bym raczej porównał do jęczenia onkologa, który ubolewa, że klient z rakiem rezygnuje z leczenia w klinice za darmo, w zamian za to płaci grube tysiące u bioterapeuty.

Ja doskonale wiem kto i dlaczego zapracował sobie na ten stereotyp i odwalam kawał roboty w stronę czyszczenia rynku i wprowadzania dobrych standardów na nim w zakresie rozwoju osobistego i zmiany osobistej. M.in. tego dotyczy ok. 40% moich artykułów.

To mnie bardzo cieszy. Może warto byłoby Twoją działkę zorganizować. Wprowadzić jakieś standardy. Nie dlatego by eliminować konkurencje ale dlatego by minimalizować szkody dla klientów... Mimo, że jestem liberałem nie uważam że kardiochirurgiem może zostać każdy, a rynek sam wykluczy tych złych...

To dopiero wrzuta dla klienta i manipulacja, jak go do tego urobisz :D Jak w starym dowcipie - "wciąż robi pod siebie, ale teraz jest z tego dumny!"

Wiesz, ja prosty facet jestem. Dla mnie ludzie mają problemy i chcą się ich pozbyć w możliwie najprostszy sposób. I nie jest rolą ani coacha, ani terapeuty eksperymentować na nich i nakręcać ich do swojego światopoglądu p.t. "ale ty to Stefek pokochaj tą nieśmiałość, zamiast ją zmieniać, bo ty taki ujmujący jesteś bracie z tą nieśmiałością". A próba uzasadniania tego ostatniego jako czegoś, co jest dla klienta jeszcze dobre i stanowi oznakę głębokiej interwencji, to już dla mnie szczyt manipulacji i bezczelności. Tudzież cudowne uzasadnienie dla swojej nieskuteczności - zamiast pomóc klientowi pozbyć się problemu, zmanipulowaliśmy go właśnie tak, żeby uznał, że jest ok jak ten problem ma i go zaakceptował.

A to owszem, jest głęboka, ale manipulacja właśnie.

Zgadzam się, że psychoterapie mogą stanowić pole do wrzut, eksperymentów i nawoływania do swojego. Dobry terapeuta zawsze więc spyta klienta, czy przypadkiem czegoś mu nie wrzuca i poprosi by klient 10 razy się zastanowił nim przyjmie jego interpretacje. U Ciebie nie ma na to czasu:). Są też radykalne terapie wglądowe, w których terapeuta jest tylko komentatorem i jedynie wytęża pamięć by komentować co pacjent powiedział i zrobił. Bez żadnych interpretacji. To dość radykalna droga ale uczestniczyłem w takim tygodniowym treningu, gdzie siedział koleś i beznamiętnie komentował co się działo na sesji. Naprawdę porusza:) Także z tą manipulacją nie jest tak jak mówisz. Gdyby rzeczywiście terapeuta namawiał do kochania siebie, do patrzenia li tylko na uczucia, czy do doszukiwania się przyczyn wszystkiego li tylko w dzieciństwie, byłby terapeutą słabym i ograniczonym...

Widzisz, te elementy to jak najbardziej właśnie ideologia i to ostro manipulacyjna. Skrajnie ideologiczne jest np. założenie, że podejmowanie decyzji w zgodzie z uczuciami jest lepsze, niż podejmowanie ich w zgodzie z analizą logiczną. I terapie niedyrektywne jak najbardziej narzucają swoim pacjentom właśnie taką ideologię, co wcale nie musi być dla tych pacjentów zdrowe. A że narzucają ją w sposób niedyrektywny, to jeśli pacjent nie ma naprawdę sporej świadomości, to nawet tego narzucania i warunkowania nie wyłapie.

Zgadzam się, założenie o uczuciowości jest dyrektywne. Z tą skrajną ideologicznością to jednak przesada. Skrajnie ideologiczny dla mnie jest nazizm:) Tak naprawdę przyjmując, że jesteśmy jednak jednością psychosomatyczną, jest to założenie sztuczne. Ja podczas terapii gestaltowskiej do której pewnie powyższy zarzut pasuje najbardziej, zacząłem się interesować logiką formalną;)

>

Problem w tym, oczywiście, że siedząc w takiej ideologii trudno ją samemu dostrzec i trudno zauważyć, że wcale nie musi być jedynym rozwiązaniem.

Swoją drogą, podsumowując coś co napisałem już kiedyś w kontekście coachingu dyrektywnego i niedyrektywnego - nie ma czegoś takiego, jak terapia niedyrektywna, ponieważ realna niedyrektywność nie jest możliwa. To co faktycznie mamy, to terapie otwarcie dyrektywne oraz terapie manipulująco/skrycie dyrektywne.

Wiesz nie ma bezzałożeniowości. To już przerabialiśmy. Mam wrażenie, jednak, że widzisz wszędzie ideologie. Można sobie wyobrazić terapie, podczas której pacjent przychodzi gada przez godzine do lustra, po godzinie wychodzi. Zostawia stówe na podłodze. Przychodzi za tydzień. Ty, jak sądzę widzisz w tym manipulację. Ja widzę formę w którą pacjent może wrzucić swoje treści. Nie uważam by były terapie skrycie/manipulująco dyrektywne. Takie może być postępowanie terapeuty, przez np. zadawanie pytań w taki sposób, by pacjent odpowiedział tak jak Ci się wydaje. Jeśli jednak nie chcesz być tu manipulująco skryty, wypadałoby zapytać pacjenta, czy rzeczywiście myśli to co mówi, czy mówi tak dlatego że wtłoczyliśmy mu swoją wizje. A przede wszystkim należałoby zapytać siebie po co to robię jeśli zadaję pytania manipulujące.
Na pierwszej sesji należy dać na kartce pacjentowi zasady na jakich opiera się terapia, później samemu tych zasad się trzymać. Nie wiem gdzie tu manipulacja...

Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:
To jest subiektywne spostrzeżenie, które błędnie generalizujesz. To, że Ty tego nie odbierasz jako ironii, nie znaczy że inni odbierają to tak samo jak Ty.

Super - a kto konkretnie w tej dyskusji odbiera ją jak Ty? ;) Porównajmy. Lubie proste testy.

Rzeczywiście przegiąłem. Widząc gigantyczne kwoty umysł ludzki popada w gigantyzm, stąd bierze się przesada. Rzeczywiście przecibice bywa raptem 10 krotne:)

Tylko, jak również wskazałem, w drugą stronę też to działa. Psychologiczne kursy potrafią kosztować równie wiele co NLPowskie.

potrafią zarabiać na swojej działalności krocie. Często bez porównania więcej od profesorów pracujących w szpitalach psychiatrycznych.

Wiesz jak z tymi profesorami jest - w UK jedna z wiodących korporacji chemicznych zrobiła ciekawe badanie wewnętrzne. Sprawdzili, jaka jest korelacja między stopniem naukowym osoby zatrudnionej w dziale badań, a ilością patentów, jakie ta osoba przyniosła korporacji.

Wiesz co się okazało? Korelacja idealnie odwrotna - najwięcej patentów dali samoukowie bez stopnia naukowego z chemii. Najmniej - profesorowie akademiccy.

zwykłym ludziom w zmianie. Ale niebezpiecznym mitem jest dla mnie teza, którą coraz bardziej starasz się forsować. Mianowicie, że dobry dwugodzinny coaching prowadzony przez faceta, który poświęcił kilka weekendów na różne szkolenia zrobi tyle samo albo i więcej a napewno dużo szybciej dla zaburzonego człowieka niż sztab profesorów, lekarzy, psychologów, psychoterapeutów, którzy pracują na pewnym oddziale zaburzeń osobowości w pewnym szpitalu psychiatrycznym, stosując społeczność terapeutyczną i intensywną psychoterapię w wymiarze kilku godzin dziennie.

Serio tak stosują? Bo wiesz, jakby to ująć, mam nieco znajomych terapeutów i pielęgniarzy, którzy pracują lub pracowali w szpitalach psychiatrycznych. I powiedziałbym, że zdumiewająco często szpitale ludziom bardziej szkodziły niż pomagały.

Zresztą znasz chyba klasyczne amerykańskie badanie, w którym grupa ochotników zgłosiła się do psychiatryków twierdząc, że słyszą głosy, a tuż po przyjęciu wszelkie udawane symptomy zniknęły?

Pacjenci od razu rozpoznali, że ci ludzie są normalni. Personelowi zajęło to najkrócej 3 miesiące, a najdłużej, jeśli mnie pamięć nie myli, ponad rok.

Twierdzisz, że standardy środowiskowe bronią przed nadużyciami? Przed niektórymi na pewno. Jednocześnie stanowią pożywkę dla zupełnie innej grupy nadużyć i wypaczeń i w efekcie po prostu zamienił stryjek siekierkę na kijek.

Gdyby można było otrzymać tytuł psychoterapeuty w miesiąc tak jak tytuł nlpera, pewnie tak by było. Ale psychoterapeuta musi uczyć się minimum 9 lat łącznie ze studiami by zostać terapeutą. Poza tym musi spełnić szereg innych warunków.

Wiesz co? Bzdura. Mogę dziś zrobić szkolenie, po którym będę nadawał tytuł psychoterapeuty. I będzie on równie ważny, w świetle prawa, jak z dowolnej szkoły psychoterapeutycznej.

Szkolenia z kardiochirurgii są za darmo, jest na nie minimalny popyt, są przeznaczone dla dobrych chirurgów. Są one kierowane do wąskiego grona.

Naprawdę mam Ci znaleźć szkolenia kierowane do wąskiego i elitarnego grona, za które ludzie płacą krocie? Bo znajdę ich sporo i to przy cenach, przy których wszelkie szkolenia NLP bledną daleko w tyle. Tutaj naprawdę będzie przebicie 100x-200x

Psychoterapeuci mogą rekrutować się z nieco szerszego grona więc target jest stosunkowo większy.

Jak target jest większy, to szkolenia są TAŃSZE. Podstawy ekonomii się kłaniają. Im mniejszy target, tym bardziej ekskluzywny, a więc droższy towar... Chyba, że wartość towaru jest niewielka.

Nlperem może być każdy, więc i popyt musi być na te szkolenia większy to naturalne...

Bzdura, z ekonomicznego punktu widzenia.

Co do tego jęczenia. To ja bym raczej porównał do jęczenia onkologa, który ubolewa, że klient z rakiem rezygnuje z leczenia w klinice za darmo, w zamian za to płaci grube tysiące u bioterapeuty.

I znowu bezpodstawnie i manipulatywnie pozycjonujesz siebie jako tego eksperta, a inne podejścia jako gorsze. Może porównamy długoterminowe efekty klientów? :D Najlepsze porównanie, jak na mój gust, a jakoś nie boję się o moje wyniki tutaj.

To mnie bardzo cieszy. Może warto byłoby Twoją działkę zorganizować. Wprowadzić jakieś standardy. Nie dlatego by eliminować konkurencje ale dlatego by minimalizować szkody dla klientów... Mimo, że jestem liberałem nie uważam że kardiochirurgiem może zostać każdy, a rynek sam wykluczy tych złych...

To znaczy, że nie jesteś liberałem, tylko pół-liberałem.

Ja jestem faktycznym liberałem i uważam że tak, kardiochirurgiem powinien móc zostać każdy, a to na kliencie leży odpowiedzialność za wybór lekarza dla siebie.

Zgadzam się, że psychoterapie mogą stanowić pole do wrzut, eksperymentów i nawoływania do swojego. Dobry terapeuta zawsze więc spyta klienta, czy przypadkiem czegoś mu nie wrzuca i poprosi by klient 10 razy się zastanowił nim przyjmie jego interpretacje.

A klient ma tą ogromną świadomość, że wyłapie niedyrektywne wrzuty, których nie jest świadomy w swoim zachowaniu sam terapeuta?

Jaaaasne.

U Ciebie nie ma na to czasu:). Są też radykalne terapie wglądowe, w których terapeuta jest tylko komentatorem i jedynie wytęża pamięć by komentować co pacjent powiedział i zrobił. Bez żadnych interpretacji.

Nie musi mieć interpretacji! Niedyrektywnie manipuluje go na tysiąc jeden sposobów po drodze. A co gorsza nie jest, jak widać, nawet tego świadomy.

To dość radykalna droga ale uczestniczyłem w takim tygodniowym treningu, gdzie siedział koleś i beznamiętnie komentował co się działo na sesji.

Sorry, nie ma czegoś takiego, jak beznamiętne komentowanie tego, co się dzieje na sesji. Świadomie namiętności nie wyłapiesz, nieświadomie wyłapiesz pół tony. Nie wspominając już o ogromnej kwestii neuronów lustrzanych.

Naprawdę porusza:) Także z tą manipulacją nie jest tak jak mówisz. Gdyby rzeczywiście terapeuta namawiał do kochania

On nie musi namawiać. Wystarczy, że raz za razem w bardzo delikatny, wręcz niewyczuwalny dla siebie sposób wzmocni niewerbalnie dane zachowanie klienta - już zachodzi warunkowanie.

Zgadzam się, założenie o uczuciowości jest dyrektywne. Z tą skrajną ideologicznością to jednak przesada.

Bynajmniej. Tyle tylko, że jako element Twojej wizji świata jest to ideologiczność której tak nie dostrzegasz.

jesteśmy jednak jednością psychosomatyczną, jest to założenie sztuczne.

Warunkowanie zachodzi? Zachodzi. To gdzie ta sztuczność?

Wiesz nie ma bezzałożeniowości. To już przerabialiśmy.

To uczciwie powiedzmy o tym i nie gadajmy bzdur o niedyrektywności, nie wrzucaniu pacjentowi, nie manipulowaniu, itp. w momencie, gdy taka manipulacja zachodzi, a co gorsza sam terapeuta nie jest jej świadomy.

godzine do lustra, po godzinie wychodzi. Zostawia stówe na podłodze. Przychodzi za tydzień. Ty, jak sądzę widzisz w tym manipulację.

A to już zależy jakiego lustra użyjesz ;)

Ja widzę formę w którą pacjent może wrzucić swoje treści. Nie uważam by były terapie skrycie/manipulująco dyrektywne.

Oczywiście, że nie, bo to wymagałoby poważnej zmiany Twojego paradygmatu, a to mało komfortowe.

Ci się wydaje. Jeśli jednak nie chcesz być tu manipulująco skryty, wypadałoby zapytać pacjenta, czy rzeczywiście myśli to co mówi, czy mówi tak dlatego że wtłoczyliśmy mu swoją wizje.

Które to pytanie zawiera przynajmniej dwie dodatkowe manipulacje, nie biorąc przy tym pod uwagę wcale takich kwestii jak poziom samoświadomości klienta, czy efekt autorytetu.

Więc realnie pytanie to nie daje żadnej odpowiedzi na wątpliwość, a co najwyżej prowadzi do dalszej manipulacji.

A przede wszystkim należałoby zapytać siebie po co to robię jeśli zadaję pytania manipulujące.

Przede wszystkim należy być najpierw świadomym manipulatywnej treści swoich komunikatów, a jak widać na powyższym przykładzie, nie jest to łatwe. Jak chcesz -dziś już późno - mogę Ci w następnej wiadomości rozpisać konkretnie jakie przekazy manipulatywne zawiera to "neutralne" i "testujące" pytanie.

Na pierwszej sesji należy dać na kartce pacjentowi zasady na jakich opiera się terapia, później samemu tych zasad się trzymać. Nie wiem gdzie tu manipulacja...

W zasadach, których nie wypisałeś na kartce, bo sam nie jesteś ich świadomy, gdyż przyjąłeś je naturalnie w toku indoktrynacji do roli psychoterapeuty w danej metodzie, a które jednocześnie stosujesz w tej terapii. Jak w powyższym, manipulatywnym pytaniu o wrzutę, które dla Ciebie ma być lekiem na ryzyko manipulacji.

Pod tym względem akurat NLP ma sporą przewagę, jak widać nad terapią (choć np. clean language jest tu jeszcze lepszy) - uczy bacznie zwracać uwagę na stosowaną przez siebie lingwistykę i jej znaczenie na wielu poziomach.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Tak podsumowując, to zaczynam myśleć, że psychoterapeuci powinni faktycznie mieć obowiązkowo studia psychologiczne, bo tam mieliby choć semestr z psychologii społecznej i nie gadaliby później bzdur w rodzaju tego, że jak każdy może wziąć udział w szkoleniu, to powoduje to większy popyt.

Kłania się jedna z podstawowych zasad wpływu - efekt rzadkości - który oczywiście obala tą ideę w przedbiegach.

Proponuję, Rafał, sięgnięcie po np. Aronsona. Warto

P.S. Żeby było jasne - niedyrektywne warunkowanie i nieświadoma manipulacja niedyrektywna zachodzi również podczas pracy z metodami dyrektywnymi, a terapeuci niedyrektywni również zwykle nie są świadomi sporej dawki indoktrynacji, którą narzucają na swoją pracę, a którą przyjęli nieświadomie w toku nauki.Artur Król edytował(a) ten post dnia 06.05.10 o godzinie 01:45

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Super - a kto konkretnie w tej dyskusji odbiera ją jak Ty? ;)

Na to pytanie nie da się odpowiedzieć

Wiesz jak z tymi profesorami jest - w UK jedna z wiodących korporacji chemicznych zrobiła ciekawe badanie wewnętrzne. Sprawdzili, jaka jest korelacja między stopniem naukowym osoby zatrudnionej w dziale badań, a ilością patentów, jakie ta osoba przyniosła korporacji.

Wiesz co się okazało? Korelacja idealnie odwrotna - najwięcej patentów dali samoukowie bez stopnia naukowego z chemii. Najmniej - profesorowie akademiccy.

Profesorowie są zwykle starzy i wynalazki mają zwykle za sobą...

Serio tak stosują? Bo wiesz, jakby to ująć, mam nieco znajomych terapeutów i pielęgniarzy, którzy pracują lub pracowali w szpitalach psychiatrycznych. I powiedziałbym, że zdumiewająco często szpitale ludziom bardziej szkodziły niż pomagały.

Zresztą znasz chyba klasyczne amerykańskie badanie, w którym grupa ochotników zgłosiła się do psychiatryków twierdząc, że słyszą głosy, a tuż po przyjęciu wszelkie udawane symptomy zniknęły?

Pacjenci od razu rozpoznali, że ci ludzie są normalni. Personelowi zajęło to najkrócej 3 miesiące, a najdłużej, jeśli mnie pamięć nie myli, ponad rok.

Twierdzisz, że standardy środowiskowe bronią przed nadużyciami? Przed niektórymi na pewno. Jednocześnie stanowią pożywkę dla zupełnie innej grupy nadużyć i wypaczeń i w efekcie po prostu zamienił stryjek siekierkę na kijek.

W istocie są nadużycia. Więc co zburzyć szpitale?? A co z badaniami, któ4re pokazują że 90 proc. ludzi przychodzących do oddziałów na półroczne terapie funkcjonuje po nich dużo lepiej?
Był taki zespół Zielone Żabki, występując w Jarocinie przedstawili piosenkę "zabić dyrektorów fabryk". Spiewali: "Kominy, kominy, spaliny, dymy... w powietrzu jest śmierć... zabić dyrektorów fabryk... Pewnie sami chcieliby nimi zostać. Więc co?? Wybijamy terapeutów, burzymy szpitale, podnosimy stawkę coachingu do 2000 za sesje i hurrra...??

Zamienił stryjek siekierkę na niewiadomo co... Wiesz trzeba poza klasycznym narzekaniem przedstawić alternatywę. Czytając Ciebie odnoszę niodparte wrażenie, że jedyne co Ci chodzi to zburzenie systemu. Wszędzie widzisz manipulacje. Wszelkie badania na które się powołujesz, generalnie potwierdzają tezę która Ciebie warunkuje. Mianowicie ludzie są nieświadomi prawie w 100 procentach i bardzo łatwi do zmanipulowania. Jest to ideologia na której potwierdzenie wyszukujesz badań.
Przypominają mi się debaty zwolenników i przeciwników aborcji, gdzie każda grupa przynosiła tysiące badań na poparcie swojej tezy. I każda teza wydawałoby się jest naukowo słuszna. Tyle że logika mówi, że nie jest prawdą, że coś jest i nie jest jednocześnie takie same pod tym samym względem.
Twoja ideologia jest smutna. Myślę sobie, że musi Ci być przykro jeśli jesteś przekonany, że wszyscy dookoła chcą Cię tylko zmanipulować a Ty i tak jesteś nieświadomy w 99,5 procentach jak potwierdziły oczywiście jedynie pewne i słuszn3e badania, do trzech części po przecinku:)
Poza tym już w warstwie lingwistycznej narzucasz sobie nieprzyjemny kaganiec, nie dostrzegasz w ogóle różnicy między manipulacją a perswazją.

Wiesz co? Bzdura. Mogę dziś zrobić szkolenie, po którym będę nadawał tytuł psychoterapeuty. I będzie on równie ważny, w świetle prawa, jak z dowolnej szkoły psychoterapeutycznej.

W świetle prawa rzeczywiście bzdura ale w świetle rzeczywistości nie tak bardzo. Mam nadzieje, że prawo w końcu uzna te standardy w stosunku do których jest zgoda wśród wszystkich szkół psychoterapii w Polsce i zaczną one obowiązywać. Myślę, że to kwestia czasu..

Naprawdę mam Ci znaleźć szkolenia kierowane do wąskiego i elitarnego grona, za które ludzie płacą krocie? Bo znajdę ich sporo i to przy cenach, przy których wszelkie szkolenia NLP bledną daleko w tyle. Tutaj naprawdę będzie przebicie 100x-200x

Ja pisałem o kardiochirurgach a nie o specjalistach szlifowania diamentów. Dla mnie psychoterapia jest bliżej medycyny. Dla Ciebie to hochsztaplerstwo w którym ukryta jest manipulacja pozwalająca Tobie wierzyć, że nie tylko Ty manipulujesz... Oni manipulują bardziej... Ty manipulujesz skuteczniej więc bierzesz za sesje 10 razy tyle co terapeuta..

Bzdura, z ekonomicznego punktu widzenia.

Do Twojej ekonomii odniosę się w następnym wątku.

I znowu bezpodstawnie i manipulatywnie pozycjonujesz siebie jako tego eksperta, a inne podejścia jako gorsze. Może porównamy długoterminowe efekty klientów? :D Najlepsze porównanie, jak na mój gust, a jakoś nie boję się o moje wyniki tutaj.

Ja też się nie boję:) Innych podejść psychoterapeutycznych, nigdy nigdzie nie dewaluowałem. Wręcz swój pardygmat uznaje jako nieco archaiczny dlatego staram się czerpać z wynalazków innych i go odpowiednio wzbogacać. Walczę tylko z pseudopsychoterapią, znachorstwem i wróżbiarstwem, tudzież z wywrotowcami, którzy gościa po weekendowym szkoleniu wypuściliby leczyć twierdząc, że rynek załatwi wszystko. Oczywiście, że załatwi...przy okazji jednak załatwi wielu pacjentów...

To znaczy, że nie jesteś liberałem, tylko pół-liberałem.

Ja jestem faktycznym liberałem i uważam że tak, kardiochirurgiem powinien móc zostać każdy, a to na kliencie leży odpowiedzialność za wybór lekarza dla siebie.

To nie jest liberalizm, tylko skrajny lesseferyzm. Dobrze, że takie skrajności mają średnio 1 proc. poparcia społecznego. Patrz J. K. Mikke, który z Twoimi poglądami przyjąłby Cię z otwartymi ranmionami do swojej partii.

A klient ma tą ogromną świadomość, że wyłapie niedyrektywne wrzuty, których nie jest świadomy w swoim zachowaniu sam terapeuta?

Znów zakładasz, podobnie zresztą jak skrajni przedstawiciele mojej szkoły, że pacjent jest bezwolną nieświadomą maszyną, która przyjmie wszystko co mu się poda... Poza tym terapeuta w odróżnieniu od coacha ma superwizora, który te wrzuty może redukować...

Nie musi mieć interpretacji! Niedyrektywnie manipuluje go na tysiąc jeden sposobów po drodze. A co gorsza nie jest, jak widać, nawet tego świadomy.

"Życie, życie jest manipulacją, której nigdy..." Nie równaj innych do siebie. Ja wiem, że są poglądy robiące z człowieka maszynę do programowania. Naprawdę przykro mi, że tak zostałeś uwarunkowany. Tyle, że ty projektujesz swoją niezdrową filozofie na innych. Może warto jednak zatrzymać się i powiedzieć sobie: Ja nie manipuluję inni też nie manipulują.
Jaka to jednostka chorobowa gdzie pacjent wszędzie widzi manipulacje i czuje się sterowany z zewnątrz?

To dość radykalna droga ale uczestniczyłem w takim tygodniowym treningu, gdzie siedział koleś i beznamiętnie komentował co się działo na sesji.

Sorry, nie ma czegoś takiego, jak beznamiętne komentowanie tego, co się dzieje na sesji. Świadomie namiętności nie wyłapiesz, nieświadomie wyłapiesz pół tony. Nie wspominając już o ogromnej kwestii neuronów lustrzanych.

On nie musi namawiać. Wystarczy, że raz za razem w bardzo delikatny, wręcz niewyczuwalny dla siebie sposób wzmocni niewerbalnie dane zachowanie klienta - już zachodzi warunkowanie.

Oj mało wiesz o ludziach. Na jednego uśmiech dział prowokująco seksualnie, na drugiego łagodząco, u trzeciego wywołuje agresje. A dla Ciebie każdy jest po prostu zmanipulowany. Twoja wizja jest, również niestety bardzo uboga semantycznie... Przez to płaska i formatująca, nie dopuszczająca uzgodnień kompromisowych...

Bynajmniej. Tyle tylko, że jako element Twojej wizji świata jest to ideologiczność której tak nie dostrzegasz.

Ja biedny zmanipulowany:)

To uczciwie powiedzmy o tym i nie gadajmy bzdur o niedyrektywności, nie wrzucaniu pacjentowi, nie manipulowaniu, itp. w momencie, gdy taka manipulacja zachodzi, a co gorsza sam terapeuta nie jest jej świadomy.

No tylko jak ten terapeuta może o tej manipulacji cokolwiek wiedzieć skoro też w 99,5 proc. jest nieświadomy.
Pytam więc: Skoro wszyscy jesteśmy w 99,5 proc. nieświadomi kto manipuluje????
Przepraszam, pewnie badania przeprowadzone na prestiżowym uniwesytecie, oczywiście w Stanach Zjednoczonych, wykazały, że każde szkolenie NLP zmniejsza próg nieświadomości o 1 proc. względem tego który był przed szkoleniem...

Oczywiście, że nie, bo to wymagałoby poważnej zmiany Twojego paradygmatu, a to mało komfortowe.

Ja nieustannie modyfikuje i wzbogacam swój paradygmat...

Które to pytanie zawiera przynajmniej dwie dodatkowe manipulacje, nie biorąc przy tym pod uwagę wcale takich kwestii jak poziom samoświadomości klienta, czy efekt autorytetu.

Wiesz jakbym się uparł i jak ktoś by mi zapłacił znalazłbym w tym pytaniu 30 manipulacji.. Tylko czego by to dowodziło??? Moim zdaniem niczego, bo i tak każdy odbiorca odbierze je inaczej... Biedny manipulator wcale nie ma tyle władzy ile mu się wydaje...

Na dalsze wywody nie odpowiem. Bo słowo manipulacja jest tam odmienione wiele razy, przez wszystkie przypadki... Musiałbym się powtarzać, bo dotyczy to cały czas maniakalnego wręcz przekonywania, że manipulacja jest podstawą życia społecznego człowieka. Powtarzam pogląd płytki, wyświechtany i formułowny od XVI w. Który zyskał spore uznanie u wszelkiej maści niedokształconych kognitywistów. Ci dokształceni zauważają większe bogactwo tkwiące w ludzkim umyśle...

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:
Tak podsumowując, to zaczynam myśleć, że psychoterapeuci powinni faktycznie mieć obowiązkowo studia psychologiczne, bo tam mieliby choć semestr z psychologii społecznej i nie gadaliby później bzdur w rodzaju tego, że jak każdy może wziąć udział w szkoleniu, to powoduje to większy popyt.

Kłania się jedna z podstawowych zasad wpływu - efekt rzadkości - który oczywiście obala tą ideę w przedbiegach.

Proponuję, Rafał, sięgnięcie po np. Aronsona. Warto

P.S. Żeby było jasne - niedyrektywne warunkowanie i nieświadoma manipulacja niedyrektywna zachodzi również podczas pracy z metodami dyrektywnymi, a terapeuci niedyrektywni również zwykle nie są świadomi sporej dawki indoktrynacji, którą narzucają na swoją pracę, a którą przyjęli nieświadomie w toku nauki.Artur Król edytował(a) ten post dnia 06.05.10 o godzinie 01:45

Podsumowując Arturze. Radzę zaliczyć choć dwa semestry ekonomii ogólnej by nie gadać głupot;)
Jak target większy to szkolenie tańsze...piszesz. Znowu banalizowanie i upraszczanie. Wszystko zależy od tego ilu odbiorców znajdzie i za jaką cenę jednostkową szkolony będzie mógł sprzedać swoje usługi.. To z kolei nalezy poddać analizie rynkowej, wykorzystać rachunek prawdopodobieństwa i zmienne czasowe które mogą wystąpić w lokalnej i globalnej skali na rynku. Do tego możesz zastanowić się nad efektem owczego pędu, nad sposobami myslenia w poszczególnych kulturach, dodatkowo możesz jeszcze uwzględnić efekt rzadkości jako jedną z 1000 zmiennych. Ty zaś gdzieś coś przeczytasz i tworzysz z tego jedyną niepodważalną prawdę.
Arturze nie obrażaj mojej inteligencji!!! Nie potrzebuję mentoringu, który miaqłby banalizować wizję świata!!!

Co do manipulacji... Zaczynam czuć się prześladowany:)