Temat: Stagnacja psychoterapii

Jacek W.:
Interesujące: zadajesz pytanie a następnie sam sobie odpowiadasz, zgodnie z tym co sobie wymyśliłeś. Na jakiej podstawie twierdzisz że nie są wystarczająco użyteczne?

Interesujące - odpowiadasz bez czytania.

Na podstawie STATYSTYK SKUTECZNOŚCI.

Gdyby tak było, to wytłumacz mi proszę, jak to się dzieje, że ludzie z psychoterapii korzystają?

Pytanie które zadajesz jest bez sensu w kontekście moich wypowiedzi. Mylisz terminy "niewystarczająco użyteczne" z "bezużyteczne".

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Jacek W.:
Interesujące: zadajesz pytanie a następnie sam sobie odpowiadasz, zgodnie z tym co sobie wymyśliłeś. Na jakiej podstawie twierdzisz że nie są wystarczająco użyteczne?

Interesujące - odpowiadasz bez czytania.

Na podstawie STATYSTYK SKUTECZNOŚCI.

Gdyby tak było, to wytłumacz mi proszę, jak to się dzieje, że ludzie z psychoterapii korzystają?

Pytanie które zadajesz jest bez sensu w kontekście moich wypowiedzi. Mylisz terminy "niewystarczająco użyteczne" z "bezużyteczne".

No to podaj te statystyki. Skąd masz takie dane. Dla kogo "niewystarczająco użyteczne"? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:
Rzeczywiście są terapie, które nie potrzebują wielkiego wglądu. Zależy co klient chce osiągnąć. Forsuję tezę, że wgląd wglądowi nie równy. Dziś klient może twierdzić, że wszystkie jego problemy są stąd, że tata go bił a za pół roku, że mama go za mocno przytulała.

Jedno i drugie jest fikcją choćby w świetle tego co już dziś wiemy n.t. procesów pamięci. Jedno i drugie będzie historyjką, którą klient sobie stworzy, a nie "wglądem w przyczyny problemu".

Historyjką delikatnie prowadzoną przez terapeutę przez drobne sygnały wspierające i karzące, notabene - stąd mieliśmy choćby wysyp "odkrytych na terapii" domniemanych molestowań w dzieciństwie w USA paręnaście lat temu.

Rozumiem, że Ty rozwiązujesz problemy podczas jednej sesji i jak piszesz czym więcej klient Ci płaci tym większe prawdcopodobieństwo wyleczenia.

Nie do końca. Piszę, że jeśli klient zaangażuje w zmianę coś, co sprawi że będzie dla niego realną inwestycją, wtedy rośnie prawdopodobieństwo zmiany. Wątpię, czy gdybym dodał w tym momencie np. 200 zł do mojej stawki godzinowej albo 5 godzin do wolontariatu, jaki może odbyć klient zamiast płacenia za sesje, to zwiększyłoby to skuteczność.

Więc nie wiem gdzie widzisz różnicę.

Choćby w tym, że dla mnie ludzie nie są chorzy, żeby trzeba ich było leczyć.

Mam nadzieje, że zdajesz sobie sprawę, z tego, że psychotyka nie wyleczysz podczas dwóch sesji...

Którego konkretnie?

Temat: Stagnacja psychoterapii

Jacek W.:
No to podaj te statystyki.

Dla przykładu - Behawioralno-Poznawcza, bez wsparcia leków, na depresję, daje ok. 48% skuteczności.

Jakby Twój komputer uruchamiał się w mniej niż 50% przypadków, uznałbyś go za użyteczny?

Skąd masz takie dane.

Pubmed, sporo artykułów psychologicznych. Dane są powszechnie dostępne.

Dla kogo "niewystarczająco użyteczne"? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Na podstawie tego, że skuteczność terapii nawet nie próbuje się zbliżać do 100% i póki tak nie będzie, twierdzenie, że jest ona "wystarczająco użyteczna" stanowi przejaw skrajnej arogancji ze strony terapeutów.

"Tak, moje komputery uruchamiają się tylko w 50% przypadków, ale są już wystarczająco użyteczne!" - tego nikt by nie powiedział kientowi prosto w oczy.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:
Arturze, z psychoterapią jest tak, że trzeba na odpowiednią trafić.

A dlaczego tak jest? I czy nie stanowi to po prostu pewnej wymówki dla terapeutów?

Paradygmatów jest mnóstwo i wciąż powstają nowe. W połowie lat 90 tych powstało rewloucejne EFT:). Z naszego podwórka profesor Gapik małymi kroczkami chciał wprowadzić rewolucje. Na szczęście mu się nie udało. Oczywiście ironizuje ale to pokazuje stan rzeczy.

Jeśli tak jest, to jakie nowe paradygmaty realnie zaistniały na polu psychoterapii od lat 70-tych? Czy możesz je wskazać?

Jest tak, że jak ktoś narzeka na stan jakiejś gałęzi to z tego nic nie wynika. Nikogo nie interesuje, że ktoś nie godzi się z istniejącym stanem rzeczy np. w fizyce. Ktoś twierdzi, że od 1915 r. obowiązuje teoria względności a jeszcze wscześniej istniała teoria newtona i mimo 100 lat od jednej i nie wiem ilu od drugiej nic się nie zmieniło. W matematyce w ogóle nie ma postępu.

Mnie bardziej ciekawi fakt, że terapeuci tak wchodzą w defensywę i starają się usprawiedliwiać istniejący stan rzeczy, zamiast zadać sobie pytanie, czemu tak jest?

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Rafał Jaworski:
Rzeczywiście są terapie, które nie potrzebują wielkiego wglądu. Zależy co klient chce osiągnąć. Forsuję tezę, że wgląd wglądowi nie równy. Dziś klient może twierdzić, że wszystkie jego problemy są stąd, że tata go bił a za pół roku, że mama go za mocno przytulała.

Jedno i drugie jest fikcją choćby w świetle tego co już dziś wiemy n.t. procesów pamięci. Jedno i drugie będzie historyjką, którą klient sobie stworzy, a nie "wglądem w przyczyny problemu".

Historyjką delikatnie prowadzoną przez terapeutę przez drobne sygnały wspierające i karzące, notabene - stąd mieliśmy choćby wysyp "odkrytych na terapii" domniemanych molestowań w dzieciństwie w USA paręnaście lat temu.

Jeśli chodzi o wysyp molestowań. To stąd, że niektórzy terapeuci, co było wzmocnione narracją medialną. Wtłaczali do głowy te pomysły.

Dziś się niektórym w ten sam sposób wtłacza że są cudotwórcy, którzy w jeden dzień Cię wyleczą, zaprogramują Twój umysł korzystając z rzekomo najnowszych odkryć nauki (co ma uwiarygodnić ich starania, w świetle tego, że jak się przeciętnemu człowiekowi powie, że coś jest naukowe to on uznaje to za autorytet) a tak naprawdę mamy doczynienia z oczywistą manipulacją którą Ty i Tobie podobni nazywacie perswazją, mentoringiem, żeby dodatkowo namieszać w głowie zabiedzonym ludziom, którzy chodzą na te kursy i uczą się jak się łatwo zaprogramować by być szczęśliwym. Jak zarobić w dwa dni sto milionów itd. itp. Później niestety pozbawieni środków często trafiają do szpitali psychiatrycznych, do psychoterapeutów gdzie nieco dłużej pozwala się im wrócić z powrotem do społeczeństwa a przede wszystkim do siebie

Rozumiem, że Ty rozwiązujesz problemy podczas jednej sesji i jak piszesz czym więcej klient Ci płaci tym większe prawdcopodobieństwo wyleczenia.

Nie do końca. Piszę, że jeśli klient zaangażuje w zmianę coś, co sprawi że będzie dla niego realną inwestycją, wtedy rośnie prawdopodobieństwo zmiany. Wątpię, czy gdybym dodał w tym momencie np. 200 zł do mojej stawki godzinowej albo 5 godzin do wolontariatu, jaki może odbyć klient zamiast płacenia za sesje, to zwiększyłoby to skuteczność.

Rozumiem, że wolontariat polega na porządkach wokół Twojego ogródka. Sam raz się spotkałęm z taką propozycją zapłaty za sesje:)

Więc nie wiem gdzie widzisz różnicę.

Choćby w tym, że dla mnie ludzie nie są chorzy, żeby trzeba ich było leczyć.

No to każdy w ramach rozwoju osobistego, może wybrać się na dowolną psychoterapie. Każdy terapeuta musi sam przejść terapie a optymistycznie zakładam, że nie każdy jest chory:)

Mam nadzieje, że zdajesz sobie sprawę, z tego, że psychotyka nie wyleczysz podczas dwóch sesji...

Którego konkretnie?

Spodziewałęm się raczej pytania za ile;)

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Jacek W.:
No to podaj te statystyki.

Dla przykładu - Behawioralno-Poznawcza, bez wsparcia leków, na depresję, daje ok. 48% skuteczności.

Jakby Twój komputer uruchamiał się w mniej niż 50% przypadków, uznałbyś go za użyteczny?

Skąd masz takie dane.

Pubmed, sporo artykułów psychologicznych. Dane są powszechnie dostępne.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Podaj linka, do konkretnego artykułu na temat konkretnych badań. Póki co rzucasz ogólnikami.

Dla kogo "niewystarczająco użyteczne"? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Na podstawie tego, że skuteczność terapii nawet nie próbuje się zbliżać do 100% i póki tak nie będzie, twierdzenie, że jest ona "wystarczająco użyteczna" stanowi przejaw skrajnej arogancji ze strony terapeutów.

"Tak, moje komputery uruchamiają się tylko w 50% przypadków, ale są już wystarczająco użyteczne!" - tego nikt by nie powiedział kientowi prosto w oczy.

Cóż jeśli dla Ciebie praca z ludźmi i pomaganie im, to jak naprawianie komputerów...to pozostaje tylko współczuć. Rozumiem, że skoro skuteczność terapii jest tak niska, to masz na podorędziu alternatywę? Czyżby to był coaching, którego nachalnymi ofertami co jakiś czas zapychasz mi firmową skrzynkę? Dla bardzo wielu ludzi psychoterapia jest wystarczająco użyteczna, bo wprowadzają dzięki niej taki zakres zmian w swoim życiu i funkcjonowaniu jaki im jest w danej chwili potrzebny. Jeśli ktoś woli marketingową błyskotkę od czarodzieja-coacha, który za worek złota rozwiąże wszystkie problemy od depresji po śmierdzące stopy ( a taki masz mniej-więcej rozrzut w swojej ofercie) to proszę bardzo. Na szczęście są tacy, którym zależy na głębszej zmianie w swoim życiu a nie na doraźnych, szybkich, i nie oszukujmy się, powierzchownych, przemianach. Ale z perspektywy coacha to może być całkiem ok: wszak miło jest jak klient wraca (wraz ze swoim portfelem) po nową porcję genialnych wskazówek dotyczących tego "jak żyć", prawda Arturze?

Temat: Stagnacja psychoterapii

Hmm. Bardzo mądrze tu piszecie.Ja może o własnym doświadczeniu. Psychoterapia kontra coaching? Ja pomoc dla siebie zaczynałam od NLP przez szkolenia coachingowe po w ostateczności psychoterpaię.Dziś wiem Ze NPL i coaching mogę traktować jako rozwój a nie psychoteroapię. Wiem też że wielu coachingowców uważa długotrwałą psychoteriapię jako arachaizm i niepotrzebne rozgrzebywanie przyszłości.Ze to co pojawia się teraz można niejako transformować w coś co jest potencjałem w pójściu naprzód.Czy zawsze tak jest? Czasami jest to trochę tak jak lukrowanie zakalca by wyglądało na smakowite ciasto.Nasz umysł jest bardzo szybki , bardzo sprawnie przyswaja i wykorzystuje nowe narzędzia. Ciało jednak potrzebuje czasu na inegrację. Coaching jest OK, ale nie może zastępować a tym bardziej negować i wchodzić sferę psychoterpii. A z tego co mi wiadomo tak wiele nurtów powstaje w psychoterapii i dobry psychoterapeuta ( a na takiego miałam szczęście trafić) potrafi dostosować metody pracy do konktretnych potrzeb.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Przepraszam a jakie kryteria stosujecie do ocen skuteczności psychoterapii czy coachingu?

Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:
Jeśli chodzi o wysyp molestowań. To stąd, że niektórzy terapeuci, co było wzmocnione narracją medialną. Wtłaczali do głowy te pomysły.

Mhm. A skoro akceptujesz, że oni mogli wtłaczać do głowy te pomysły, to dlaczego nie akceptujesz, że w trakcie normalnej terapii psychoanalitycznej nie jest wtłaczany, dużo delikatniej, inny przekaz zgodny z założeniami psychoanalizy.

Dziś się niektórym w ten sam sposób wtłacza że są cudotwórcy, którzy w jeden dzień Cię wyleczą, zaprogramują Twój umysł korzystając z rzekomo najnowszych odkryć nauki (co ma uwiarygodnić ich starania, w świetle tego, że jak się przeciętnemu człowiekowi powie, że coś jest naukowe to on uznaje to za autorytet) a tak naprawdę mamy doczynienia z oczywistą manipulacją którą Ty i Tobie podobni nazywacie perswazją, mentoringiem,

Ah, no i wychodzi defensywność i ataki ad personam :D Czemu? Co Cię tak boli, że potrzebujesz kontratakować?

się łatwo zaprogramować by być szczęśliwym. Jak zarobić w dwa dni sto milionów itd. itp.

Wiesz, faktycznie przyszła do mnie kiedyś klientka, która chciała zarobić milion euro w ciągu półtora roku. Wprost jej powiedziałem, że z mojej perspektywy jest to wprawdzie możliwe, ale tak skrajnie mało prawdopodobne, że nie podejmę się pracy nad takim celem.

Później niestety pozbawieni środków często trafiają do szpitali psychiatrycznych, do psychoterapeutów gdzie nieco dłużej pozwala się im wrócić z powrotem do społeczeństwa a przede wszystkim do siebie

No i już piękna krucjata przeciwko mnie, jaki to ja jestem wredny i zły. :D

Czy jesteś w stanie wskazać na jednego mojego klienta, któremu po pracy ze mną się pogorszyło, a co dopiero trafił do szpitala psychiatrycznego? Jeśli nie, to bądź tak miły i wycofaj powyższe słowa, które stanowią po prostu dość niską i marną próbę ataku.

Rozumiem, że wolontariat polega na porządkach wokół Twojego ogródka. Sam raz się spotkałęm z taką propozycją zapłaty za sesje:)

Nie. Wolontariat to 20 godzin przepracowanych w organizacji dobroczynnej, np. schronisku dla zwierząt, kuchni dla bezdomnych, hospicjum, domu dziecka, itp. Dodatkowy wymóg - musi to być praca w której wolontariusz ma bezpośredni kontakt z ludźmi lub zwierzętami, nie może być tak, że np. spędzi ten czas taszcząc pudła w magazynie.

Mam nadzieje, że zdajesz sobie sprawę, z tego, że psychotyka nie wyleczysz podczas dwóch sesji...

Którego konkretnie?

Spodziewałęm się raczej pytania za ile;)

A ja ponawiam pytanie - którego konkretnie psychotyka? Bo tutaj jestem w 100% za Yalomem, uważam, że metki terapeutyczne są dość absurdalne i zaćmiewają obraz danej osoby.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Helena Kasperska:
Hmm. Bardzo mądrze tu piszecie.Ja może o własnym doświadczeniu. Psychoterapia kontra coaching?

Nie było to akurat moim celem - chciałem konkretnie zapytać o to, dlaczego nie pojawiają się nowe działki w psychoterapii. Stąd przyznam, że bardzo zaskoczyła mnie defensywność, która się pojawiła.

Ciało jednak potrzebuje czasu na inegrację.

Nie zgodziłbym się - patrząc np. na badania V.S. Ramachandrana odnośnie kończyn widmowych (phantom limbs), ciało dokonuje zmian błyskawicznie.

bardziej negować i wchodzić sferę psychoterpii. A z tego co mi wiadomo tak wiele nurtów powstaje w psychoterapii

Właśnie dlatego pytam o nowe nurty, które się ostatnimi czasy pojawiają. Czy są takie?

Temat: Stagnacja psychoterapii

Pisząc " mądrze" miałam na myśli terminologię jaką stosujecie.
Mamy trzy umysłu logiczny, limbiczny i gadzi. Coaching odwołuje się głównie do logicznego. Techniki, narzędzia. Gdy gadzi najstarszy odpowiadające za nasze instynkty powien Nie - to nici ze zmiany - moze pojawić się konflikt.Limbiczny - to uczucia - jak dla mnie to one są nierozerwalnie związanie z cialem. I ty procesy są znacznie wolniejsze. Coachong niewiele poświęca temu uwagi. Z mego doświadczenia psychoteriapia znacznie bardziej szanuje uczucia i dba o ekologię.
Pytasz o nowe nurty - a czytałeś Wilbera?

Temat: Stagnacja psychoterapii

Jacek W.:
Cóż jeśli dla Ciebie praca z ludźmi i pomaganie im, to jak naprawianie komputerów...

Czytaj uważnie. Pisałem o działaniu komputerów, nie o ich naprawie.

Rozumiem, że skoro skuteczność terapii jest tak niska, to masz na podorędziu alternatywę?

No widzisz i już ta defensywność i próba wchodzenia w układ obrony.

Skąd to poczucie zagrożenia?

Bo ja naprawdę zadałem proste pytanie - dlaczego w psychoterapii nie powstają nowe szkoły, a jest na to zapotrzebowanie, bo obecne nie są wystarczająco skuteczne. A nie są, bo ich skuteczność daleka jest od 100%.

Z jakiegoś dziwnego powodu zdecydowaliście się z Rafałem traktować to jako atak na waszą działkę i próbę wyniesienia coachingu ponad psychoterapię, co moim celem nie było. Natomiast zastanawia mnie to, skąd u Was taka reakcja obronna i nadwrażliwość.

Czyżby to był coaching, którego nachalnymi ofertami co jakiś czas zapychasz mi firmową skrzynkę?

O ile nie jesteś zapisany na mój newsletter, to nigdy w życiu nie otrzymałeś ode mnie oferty coachingu :) Radzę sprawdzić.

szczęście są tacy, którym zależy na głębszej zmianie w swoim życiu a nie na doraźnych, szybkich, i nie oszukujmy się, powierzchownych, przemianach.

Udowodnij, że zmiany coachingowe są powierzchowne :) Dawaj, to będzie ciekawe :)

być całkiem ok: wszak miło jest jak klient wraca (wraz ze swoim portfelem) po nową porcję genialnych wskazówek dotyczących tego "jak żyć", prawda Arturze?

Widzisz, moim celem jest to, żeby klient nie wracał, żeby załatwił swoje problemy jak najszybciej, a na przyszłość dysponował narzędziami, dzięki którym sam będzie sobie w stanie poradzić z kolejnymi wyzwaniami, na jakie może natrafić w swoim życiu.

Natomiast niewątpliwie miło jest, jak klient wraca (wraz ze swoim portfelem) na kolejny tydzień wieloletniej terapii, która w sumie kosztuje go takie kwoty, że ręce opadają, ale w końcu potrzebuje tej długoterminowej terapii do głębokiego wglądu, prawda Jacku?

To taka mała ironia co do Twojego stylu, bo w przeciwieństwie do Twoich i Rafała wyobrażeń odnośnie wojny psychoterapeutyczno-coachingowej, ja akurat uważam psychoterapię za cenny zasób i otwarcie o tym mówię klientom.

Wbrew Waszym fantazjom, nie przyszedłem tutaj uprawiać wojny coachingowo-psychoterapeutycznej. Jeśli Wy czujecie potrzebę ją toczyć, to pytanie skąd to poczucie zagrożenia?

Bo ja po prostu zadałem konkretne pytanie, na które o dziwo wciąż nie mogę dostać konkretnej odpowiedzi.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Helena Kasperska:
Pisząc " mądrze" miałam na myśli terminologię jaką stosujecie.
Mamy trzy umysłu logiczny, limbiczny i gadzi. Coaching odwołuje się głównie do logicznego.

Powiedziałbym, że to mocno zależy od coacha i jego stylu pracy.

Techniki, narzędzia. Gdy gadzi najstarszy odpowiadające za nasze instynkty powien Nie - to nici ze zmiany - moze pojawić się konflikt.Limbiczny - to uczucia - jak dla mnie to one są nierozerwalnie związanie z cialem. I ty procesy są znacznie wolniejsze.

Nie zgodziłbym się z tym - z mojego doświadczenia są to procesy w których zmiany mogą zachodzić równie szybko. Oczywiście, nie zmienisz instynktów jako takich - są one wbudowane "na twardo". Ale możesz zmienić kontekst, w jakich dane instynkty są aktywowane.

Na mojej stronie masz np. nagranie sesji z Teresą - tam jest dużo pracy z uczuciami i solidna zmiana (podtrzymywana także przy follow-upie po miesiącu), ale sama sesja jest dość krótka.

A sięgając do "czystej" psychoterapii - EMDR, jeśli już działa, to działa bardzo silnie, bardzo emocjonalnie i zwykle właśnie w ciągu pierwszych sesji.

Pytasz o nowe nurty - a czytałeś Wilbera?

Próbowałem, ale przyznam, że nie dotrwałem do końca jego "Wielkiej teorii wszystkiego" (jeśli dobrze pamiętam tytuł). Czy masz na myśli, że pojawiła się konkretna szkoła terapeutyczna oparta o jego podejście?

Temat: Stagnacja psychoterapii

Ja nie uczęszcalam do szkół psychoterapeutycznych ale mogę się tylko domyślać, że w ramach jednej szkoły być stosowanych wiele nurtów.
" Powiedziałbym, że to mocno zależy od coacha i jego stylu pracy."
A myślę że bardziej od poziomu świadomości cocha.Przepraszam ale znam takich którzy po kursach próbują być" bogami" dla innych.Obiecując szybką, bezbolesną "zmianę" - tak pożądaną jak wymagają od nas " nowoczesne schematy".Natomiast tych psychoterapeutów których ja znam cechuje pewna pokora wobec złożoności człowieka i kwestionowanie jakichkolwiek schematów.

Nie znam ciebie i nie oceniam Twojej pracy. Natomiast chyba rozumiem bunt jaki prezentują psychoterapeuci wobeb metod pracy niektórych coachów"
Mysłę ,że dobrze by było zostawić psychoterapię psychoterapeutom, a coachig coachom.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Artur Król:

Jacek W.:
Cóż jeśli dla Ciebie praca z ludźmi i pomaganie im, to jak naprawianie komputerów...

Czytaj uważnie. Pisałem o działaniu komputerów, nie o ich naprawie.

Rozumiem, że skoro skuteczność terapii jest tak niska, to masz na podorędziu alternatywę?

No widzisz i już ta defensywność i próba wchodzenia w układ obrony.

Skąd to poczucie zagrożenia?

Bo ja naprawdę zadałem proste pytanie - dlaczego w psychoterapii nie powstają nowe szkoły, a jest na to zapotrzebowanie, bo obecne nie są wystarczająco skuteczne. A nie są, bo ich skuteczność daleka jest od 100%.

Z jakiegoś dziwnego powodu zdecydowaliście się z Rafałem traktować to jako atak na waszą działkę i próbę wyniesienia coachingu ponad psychoterapię, co moim celem nie było. Natomiast zastanawia mnie to, skąd u Was taka reakcja obronna i nadwrażliwość.

Czyżby to był coaching, którego nachalnymi ofertami co jakiś czas zapychasz mi firmową skrzynkę?

O ile nie jesteś zapisany na mój newsletter, to nigdy w życiu nie otrzymałeś ode mnie oferty coachingu :) Radzę sprawdzić.

szczęście są tacy, którym zależy na głębszej zmianie w swoim życiu a nie na doraźnych, szybkich, i nie oszukujmy się, powierzchownych, przemianach.

Udowodnij, że zmiany coachingowe są powierzchowne :) Dawaj, to będzie ciekawe :)

być całkiem ok: wszak miło jest jak klient wraca (wraz ze swoim portfelem) po nową porcję genialnych wskazówek dotyczących tego "jak żyć", prawda Arturze?

Widzisz, moim celem jest to, żeby klient nie wracał, żeby załatwił swoje problemy jak najszybciej, a na przyszłość dysponował narzędziami, dzięki którym sam będzie sobie w stanie poradzić z kolejnymi wyzwaniami, na jakie może natrafić w swoim życiu.

Natomiast niewątpliwie miło jest, jak klient wraca (wraz ze swoim portfelem) na kolejny tydzień wieloletniej terapii, która w sumie kosztuje go takie kwoty, że ręce opadają, ale w końcu potrzebuje tej długoterminowej terapii do głębokiego wglądu, prawda Jacku?

To taka mała ironia co do Twojego stylu, bo w przeciwieństwie do Twoich i Rafała wyobrażeń odnośnie wojny psychoterapeutyczno-coachingowej, ja akurat uważam psychoterapię za cenny zasób i otwarcie o tym mówię klientom.

Wbrew Waszym fantazjom, nie przyszedłem tutaj uprawiać wojny coachingowo-psychoterapeutycznej. Jeśli Wy czujecie potrzebę ją toczyć, to pytanie skąd to poczucie zagrożenia?

Bo ja po prostu zadałem konkretne pytanie, na które o dziwo wciąż nie mogę dostać konkretnej odpowiedzi.

Sęk w tym Arturze, że dostałeś kilkanaście odpowiedzi. Uważnego czytelnika zachęcam do przejrzenia wcześniejszych wypowiedzi kilku osób. Zdaję się jednak, że zupełnie bezrefleksyjnie starasz się forsować nie tyle swoją koncepcję, bo niestety żadnej nie przedstawiłeś, ile chyba samego siebie. Wiesz, ciekawe jest to, że rzeczowe argumenty pisane z lekkim przymrużeniem oka, odbierasz jako krucjatę przeciwko sobie. Ja bardzo cenię ludzi wrażliwych, choć uważam, że może czasem warto poddać by się coachingoowi i przetransportować wrażliwość z samego siebie na wrażliwość w kierunku innych obiektów.

Chcę Ci Arturze powiedzieć, że nie ma we mnie poczucia zagrożenia, jest co najwyżej zdziwienie, że tak odbierasz próby rozsądnej dyskusji, kiesy widzisz argumenty ad personam tam gdzie piszę o zjawisku, gdzie przez myśl by mi nie przyszło, że ono w jakiś sposób mogłoby dotyczyć Ciebie.

Może warto czasem się uśmiechnąć, nie negować wszystkiego dookoła tylko przyjąć i zastanowić się najwyżej dlaczego to tak mnie drażni. I proszę, nie traktuj mojej rady jak psychomanipulacji. Domyślam się że tak Cię wyszkolono. Ktoś kto wszędzie widzi psychomanipulację często projektuje na innych swoje poczucie zagrożenia.

Pomyśl sobie, że świat to nie tylko NLP i psychomanipualcja. To też miłość, zapach wiosny, piękno mądrych kobiet, których tak wiele dookoła. Naprawdę może czasem warto się odprogramować:)

Głowa do góry Arturze!!! Życie jest piękne...

Temat: Stagnacja psychoterapii

Helena Kasperska:
Ja nie uczęszcalam do szkół psychoterapeutycznych ale mogę się tylko domyślać, że w ramach jednej szkoły być stosowanych wiele nurtów.

Ok, tylko znów, nie tego dotyczy wątek.

Wątek dotyczy prostej obserwacji, że o ile do lat 70-tych aktywnie powstawało wiele nowych szkół psychoterapii, niektóre się przyjęły, niektóre są niezbyt popularne, ale gdzieś tam istnieją, o tyle przez ostatnie 40 lat, mimo gwałtownego rozwoju psychologii i neurologii, nie powstały z tego co wiem żadne nowe szkoły psychoterapii. Z mojej perspektywy jest to bardzo zastanawiające i jestem ciekawy możliwych przyczyn tego stanu rzeczy.

Jedna zaprezentowana dotąd odpowiedź - "obecne szkoły są już wystarczające" jest dla mnie wysoce nieprzekonywująca, zarówno ze względu na dość przeciętną realną skuteczność psychoterapii w chwili obecnej, jak i ze względu na to, że historycznie przypomina mi to np. sytuację optyki z przed lat - gdzie czekały całe ogromne pola do rozwoju, a tymczasem powszechnym przekonaniem w środowisku było to, że już wszystko wiadomo.

Jeśli dodamy do tego próby wyszydzania nowych idei, wrzucając je wszystkie do jednego worka z alternatywną terapią Gapika i Samsona oraz z EFT, to sytuacja robi się zdecydowanie zastanawiająca.

Mysłę ,że dobrze by było zostawić psychoterapię psychoterapeutom, a coachig coachom.

Wszystko w porządku, tyle tylko, że to znowu nie jest temat wątku.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Rafał Jaworski:
Sęk w tym Arturze, że dostałeś kilkanaście odpowiedzi.

Nie. Dostałem jedną, której słabość wskazałem.

Odpowiedź p.t. "nie ma potrzeby, żeby powstawały nowe bo wszystko jest ok" jest z mojej perspektywy bezsensowne.

Uważnego czytelnika zachęcam do przejrzenia wcześniejszych wypowiedzi kilku osób. Zdaję się jednak, że zupełnie bezrefleksyjnie starasz się forsować nie tyle swoją koncepcję, bo niestety żadnej nie przedstawiłeś, ile chyba samego siebie.

Fascynujące. Widzisz, ja ani nie staram się forsować siebie, ani swojej koncepcji. Ja zadałem konkretne pytanie, na które wciąż nie mogę dostać odpowiedzi, a zamiast tego muszę dyskutować z czyjąś projekcją n.t. tego, co rzekomo forsuję.

Wiesz, ciekawe jest to, że rzeczowe argumenty pisane z lekkim przymrużeniem oka, odbierasz jako krucjatę przeciwko sobie.

Rzeczowy argument p.t. "po wizytach u ludzi takich jak ty klienci trafiają do psychiatryka"?

Może skorzystaj z własnej rady i przeczytaj co napisałeś od początku tej dyskusji :)

Chcę Ci Arturze powiedzieć, że nie ma we mnie poczucia zagrożenia, jest co najwyżej zdziwienie, że tak odbierasz próby rozsądnej dyskusji, kiesy widzisz argumenty ad personam

"Dziś się niektórym w ten sam sposób wtłacza że są cudotwórcy, którzy w jeden dzień Cię wyleczą, zaprogramują Twój umysł korzystając z rzekomo najnowszych odkryć nauki (co ma uwiarygodnić ich starania, w świetle tego, że jak się przeciętnemu człowiekowi powie, że coś jest naukowe to on uznaje to za autorytet) a tak naprawdę mamy doczynienia z oczywistą manipulacją którą Ty i Tobie podobni nazywacie perswazją, mentoringiem,"

Tak, to wcale nie jest argument ad personam tylko próba rozsądnej dyskusji. Naprawdę...

tam gdzie piszę o zjawisku, gdzie przez myśl by mi nie przyszło, że ono w jakiś sposób mogłoby dotyczyć Ciebie.

"Ty i Tobie podobni" delikatnie rzecz biorąc dość jasno mówi o kogo chodzi :D Może warto czytać co się pisze?

Może warto czasem się uśmiechnąć, nie negować wszystkiego dookoła tylko przyjąć i zastanowić się najwyżej dlaczego to tak mnie drażni.

Ah, czyli jednak drażni. A przed chwilą było, że nie ma poczucia zagrożenia, tylko zdziwienie... Teraz jednak okazuje się, że jest coś innego.

I proszę, nie traktuj mojej rady jak psychomanipulacji. Domyślam się że tak Cię wyszkolono.

Już Ci kiedyś pisałem, że wyszkolił mnie, owszem, wykładowca- filozof - na wydziale psychologii. Z retoryki :) I wskazuje na sztuczki retoryczne, które się pojawiają. Jeśli nie jesteś świadomy stosowania tych sztuczek, nie zmienia to faktu, że się pojawiają.

Pomyśl sobie, że świat to nie tylko NLP i psychomanipualcja. To też miłość, zapach wiosny, piękno mądrych kobiet, których tak wiele dookoła. Naprawdę może czasem warto się odprogramować:)

:D :D :D Uwielbiam to. Wystarczy mieć cokolwiek wspólnego z NLP, a już pewien specyficzny rodzaj ludzi będzie to traktował jako argument w dyskusji i filtrował wszystko przez NLP ;) Nawet, jeśli zupełnie bezpodstawnie.

Temat: Stagnacja psychoterapii

Helena Kasperska:

Nie znam ciebie i nie oceniam Twojej pracy. Natomiast chyba rozumiem bunt jaki prezentują psychoterapeuci wobeb metod pracy niektórych coachów"
Mysłę ,że dobrze by było zostawić psychoterapię psychoterapeutom, a coachig coachom.

To niestety Heleno, nie tyle bunt terapeutów co samych ofiar coachów, którzy przychodzą zawiedzeni, bo byli na 100 szkoleniach jak być szczęśliwym w dwa dni a czują się jeszcze bardziej nieszczęśliwi, zmanipulowani, zepchnięci do rogu... smutne, często niestety prawdziwe.
Co nie znaczy, że nie doceniam etycznych coachów, którzy uczą jak skutecznie sprzedawać, prezentować się publicznie itd. Problem w tym kiedy starają się narzucić klientowi jak żyć. Nie zdając sobie sprawy z tego, że człowiek nie jest maszyną do zaprogramowania i to co pomoże jednemu drugiemu nie pomoże. Jak ktoś przestałbyć alkocholikiem dostając kopa w tyłek, to nie znaczy, że drugi też tego potrzebuje, by zerwać z nałogiem....

Temat: Stagnacja psychoterapii

Swoją drogą
Po drodze sama mi przyszła do głowy pewna odpowiedź, jestem ciekawy czy prawdziwa. Wracając więc do pierwotnego wątku dyskusji - jeśli przyjrzeć się temu jak rozwijało się większość szkół terapeutycznych, zwykle skupione były wobec konkretnej osoby, w mniejszym stopniu wokół idei. Freud, Jung, Rogers, Satir, Erickson, Pearls, itp. zaczynało się zwykle od konkretnej, charyzmatycznej osoby, wokół której powstawały kolejne szkoły.

Ciekawi mnie więc, czy przyczyną dla której przez ostatnich 40 lat nie pojawiły się nowe szkoły jest brak takiej charyzmatycznej, a jednocześnie innowacyjnej osoby w tym okresie... Albo, co jest drugą opcją - taka zmiana systemu, że tego typu osoby mają dużo większe kłopoty z zaistnieniem we współczesnym środowisku, niż miały np. w latach 70-tych.

Co o tym sądzicie?

Btw. Biorąc pod uwagę różne oskarżenia o forsowanie, uznałem że lepiej zastrzec na początku, zanim się ktoś na mnie z tym rzuci - nie, nie widzę siebie jako takiej osoby. Rozważam tutaj konkretny problem, który nie ma wiele ze mną wspólnego. Po prostu jestem ciekawy.