Temat: NLP w terapii.

No cóż, jako żywo opisany proces przypomina mi tworzenie pozytywnych asocjacji, np. http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2441536 czy też technik wizulalizacyjnych, sugestii i autosugestii.
Od lat techniki relaksacyjne wykorzystują np. łączenie różnego rodzaju przykrych zdarzeń z sytuacją relaksu i przez to w pewien sposób przewarunkowują.

Co zatem nowego do tego... nazwijmy to przewarunkowania... wniosła NLP? Wszystkie te pojęcia są znane od lat.

Temat: NLP w terapii.

Panowie! Gratuluje wytrwałości w przekonywaniu nieprzekonywalnie-nieprzekonanych ;-)
Już bez specjalnych chęci do bycia jednym z przekonujących - klika luźnych przemyśleń - może dla kogoś będą chociaż trochę użyteczne:

1. Wspomniany przez Artura artykuł: "Genser-Medlitsch, M. & Schütz, P. (2004): "Czy neurolingwistyczna psychotherpia jest efektywna?" - konkret pod ręką, ale mniejsza o artykuł - sam Peter jest żywym dowodem na to, że "poważna" praca kliniczna, NLP i badania naukowe mają płaszczyznę wspólną. Peter w ramach szkoleń dla NLP-owców prowadził zresztą w tym roku zajęcia dotyczące psychosomatyki oraz interwencji kryzysowej - tak uzupełniając informacje gdzie NLP ma zastosowanie w pracy klinicznej tudzież psychoterapii (żeby jednak do pierwotnego wątku powrócić).

2. Submodalności - mniejsza o to czy wymyślili to starożytni czy kosmici. Chociaż nie zaliczam się do fanów Richarda Bandlera - chapeau bas dla tego człowieka za submodalności i co ważniejsze przełożenie submodalności na pracę bądź co bądź terapeutyczną.
Jeśli chodzi o wspomniane działanie terapeutyczne - Artur pisał kilka postów temu o fobiach i technikach opierających się na dysocjacji. Z fobiami miałem (stosunkowo) mało do czynienia, ale np. z kontekstem stresu egzaminacyjnego, lękiem przed wystąpieniami publicznymi itp. zdecydowanie więcej (w tym na swoim własnym przypadku). W pracy z klientami zgłaszającymi podobny problem zaobserwowałem bardzo dobre efekty pracy na submodalnościach - oczywiście przez "dobre efekty" subiektywną ocenę osób, których problem dotyczył - badania nie przeprowadziłem :-) ale jeśli chodzi o wiedzę akademicką - czysta psychologia poznawcza i emocji.
Zresztą np. o wspomnianej wcześniej dysocjacji w kontekście radzenia sobie ze stresem wspominał na swoich wykładach, nawet człowiek nie skażony zjawiskiem utopionych kosztów (wydatki na szkolenia NLP wedle mojej wiedzy = 0PLN) - Profesor Maruszewski.

3. Problem czy NLP jest nowe, odkrywcze itp... i tak i nie. Nawet w tym wątku była mowa o modelowaniu - i tak NLP powstało - nie za sprawą cudu, ale modelowania i analizowania tego co już było i działało (M. Erickson, Pearls, Satir, kiedyś tam i Farelly nawet, żeby było weselej i masa masa innych).
Całkiem nowe być nie może - tak jak i hybrydowa Toyota Prius nowością od A do Z nie jest skoro jeździ na kołach z grubsza tak samo okrągłych jak te, których używali starożytni. Co nie zmienia faktu, że czerpanie z wiedzy już istniejącej, weryfikowanie jej i rozwijanie, prowadzące czasem do budowania nowego systemu, nowej jakości (która dodaje coś do tego co juz było) to działanie zupełnie normalne i z naukowego punktu widzenia sensowne.
A to, że każda koncepcja posługuje się swoim językiem... nie wydaje mi się to dziwne W OGÓLE.

Temat: NLP w terapii.

Krzysztof Grabarczyk:

Bardzo proszę zatem o kilka słów o tym jak się "modeluje" i co to oznacza wg NLP.

Temat: NLP w terapii.

Co zatem nowego do tego... nazwijmy to przewarunkowania... wniosła NLP? Wszystkie te pojęcia są znane od lat.

oj na pewno nie pojęcia. raczej metodę zastosowania
;-)

Temat: NLP w terapii.

Krzysztof Grabarczyk:

A to, że każda koncepcja posługuje się swoim językiem... nie wydaje mi się to dziwne W OGÓLE.

Nie jest to zupełnie dziwne o ile koncepcja nie nadaje swoich nazw na utrwalone i powszechnie znane pojęcia czy zjawiska. Szczególnie jeśli sama operuje dość wątpliwym zapleczem teoretycznym. W innym przypadku można się zastanawiać, czy nowe nazwy na to samo nie są po prostu PR-em.

Temat: NLP w terapii.

Krzysztof Grabarczyk:

Co zatem nowego do tego... nazwijmy to przewarunkowania... wniosła NLP? Wszystkie te pojęcia są znane od lat.

oj na pewno nie pojęcia. raczej metodę zastosowania
;-)

Nie istotne czy metodę, pojęcie, technikę, nietechnikę, proces czy cokolwiek. Poproszę o krótką definicję modelowania...
... mam wrażenie, że podstawowym problem w dyskusji o NLP jest to, że nlperzy mówią słowami, które tylko dla nich zostały stworzone o rzeczach, które od lat są znane ;-) Zmierzmy się z tym.

Temat: NLP w terapii.

A mnie obchodzi, ale mniejsza o to.

Nawet widzę Artur o modelowaniu coś kilkanaście postów wcześniej pisał. O proszę:

Samo NLP natomiast - przynajmniej wg. słów twórców - to system tworzenia modeli umiejętności. Z tego też powodu będzie się np. naturalnie łączył z technikami z innych szkół, ponieważ każda taka technika może zostać zmodelowana, a w niektórych wypadkach uproszczona przez pozbycie się dodatkowych czynników.

Tak było na samym początku: gdy Bandler modelował Pearlsa, na początku skopiował absolutnie wszystko, łącznie z wyraźnym austriackim akcentem i wypalaniem setek papierosów podczas sesji terapeutycznej. A potem zaczął po kolei wyrzucać poszczególne elementy i sprawdzać, czy wciąż osiąga takie efekty bez nich, aż stworzył pierwszy działający model. Później próbował z kilkoma osobami ten model przełożyć z języka Bandlerowego na ludzki, aż trafił na Grindera, który mu w tym pomógł skutecznie.

Wiem, że to nie gotowa definicja, ale naprawdę - wystarczy w google wrzucić a mi kolacja stygnie ;-)

Temat: NLP w terapii.

acha i nie "NLP-erzy" - mam awersję do tego określenia, chociaż wiem, że wiele osób zajmujących się NLP tak o sobie mówi ;-)

Temat: NLP w terapii.

Krzysztof Grabarczyk:
A mnie obchodzi, ale mniejsza o to.

Nawet widzę Artur o modelowaniu coś kilkanaście postów wcześniej pisał. O proszę:

Wiem, że to nie gotowa definicja, ale naprawdę - wystarczy w google wrzucić a mi kolacja stygnie ;-)

Nikt Cię od kolacji nie odrywa. Jednak zacytowany tekst to może być równie dobrze technika "sprawnego naprawiania lotniskowca" co cokolwiek innego.
Dlatego pytam o konkretną definicję mechanizmu/techniki/czyczegotam, która określana jest mianem modelowania. Wystarczy już enigmatycznego, że wszystko można modelować... więc warto byłoby chociaż dowiedzieć się JAK to się modeluje.

Temat: NLP w terapii.

Jerzy B.:
No cóż, jako żywo opisany proces przypomina mi tworzenie pozytywnych asocjacji

Zgoda, ponieważ asocjacja/dysocjacja stanowi jedną z lepiej opisanych przez psychologię submodalności. Klucz leży w tym, że jest ich dużo więcej niż tylko asocjacja i dysocjacja i wszystkie mają zastosowanie. Czy możesz podać psychologiczny odpowiednik?

Natomiast łączenie wydarzeń z sytuacją relaksu i przewarunkowywanie to nieco inny proces - psycholog mówiłby o warunkowaniu, NLPowiec o kotwiczeniu, natomiast nie o pracy z submodalnościami.

Temat: NLP w terapii.

Krzysztof Grabarczyk:
acha i nie "NLP-erzy" - mam awersję do tego określenia, chociaż wiem, że wiele osób zajmujących się NLP tak o sobie mówi ;-)

Awersji nie da się przemodelować na czas tej dyskusji? ;-)

Temat: NLP w terapii.

Jerzy B.:

Krzysztof Grabarczyk:
acha i nie "NLP-erzy" - mam awersję do tego określenia, chociaż wiem, że wiele osób zajmujących się NLP tak o sobie mówi ;-)

Awersji nie da się przemodelować na czas tej dyskusji? ;-)

Może przekotwiczyć - postaram się ;-)

Temat: NLP w terapii.

Artur Król:

Jerzy B.:
No cóż, jako żywo opisany proces przypomina mi tworzenie pozytywnych asocjacji

Zgoda, ponieważ asocjacja/dysocjacja stanowi jedną z lepiej opisanych przez psychologię submodalności. Klucz leży w tym, że jest ich dużo więcej niż tylko asocjacja i dysocjacja i wszystkie mają zastosowanie. Czy możesz podać psychologiczny odpowiednik?

Ależ asocjacje jako pojęcie w psychologii od lat występuje. Zatem odwracając pytanie, czemu tutaj mamy operować pojęciem wprowadzanymi przez NLP zamiast znanymi od lat? Jakaż ważna różnica tkwi w znanym pojęciu od tego, które wprowadza NLP?

Natomiast łączenie wydarzeń z sytuacją relaksu i przewarunkowywanie to nieco inny proces - psycholog mówiłby o warunkowaniu, NLPowiec o kotwiczeniu, natomiast nie o pracy z submodalnościami.

No i w tym momencie wiemy przynajmniej, że jedna z nazw "kotwiczenie" to po prostu (a może nie?) warunkowanie.

Temat: NLP w terapii.

Rozkładając strukturę zachowania na czynniki pierwsze (mowa zarówno o zewnętrznych zachowaniach jak i wewnętrznych, subiektywnych doświadczeniach danej osoby), testując które są potrzebne a które nie, zostawiając te które są potrzebne do utrzymania skuteczności działania - a następnie opisując ten model w sposób zrozumiały dla innych.

To oczywiście opis uproszczony, starałem się o maksymalną prostotę dla pełniejszego zrozumienia.

Lub, mówiąc jeszcze bardziej prosto, znajdując odpowiedź na pytanie 'co musi być prawdziwe, aby ten człowiek uzyskiwał takie rezultaty jakie uzyskuje?'.

Temat: NLP w terapii.

Artur Król:
Rozkładając strukturę zachowania na czynniki pierwsze (mowa zarówno o zewnętrznych zachowaniach jak i wewnętrznych, subiektywnych doświadczeniach danej osoby), testując które są potrzebne a które nie, zostawiając te które są potrzebne do utrzymania skuteczności działania - a następnie opisując ten model w sposób zrozumiały dla innych.

To oczywiście opis uproszczony, starałem się o maksymalną prostotę dla pełniejszego zrozumienia.

Lub, mówiąc jeszcze bardziej prosto, znajdując odpowiedź na pytanie 'co musi być prawdziwe, aby ten człowiek uzyskiwał takie rezultaty jakie uzyskuje?'.

a dziękuję za wyręczenie mnie - zjem zatem w spokoju ;-)

Temat: NLP w terapii.

Jerzy B.:
Ależ asocjacje jako pojęcie w psychologii od lat występuje. Zatem odwracając pytanie, czemu tutaj mamy operować pojęciem wprowadzanymi przez NLP zamiast znanymi od lat? Jakaż ważna różnica tkwi w znanym pojęciu od tego, które wprowadza NLP?

Proszę, przeczytaj jeszcze raz - pisze o tym, że asocjacja/dysocjacja stanowią JEDNĄ z submodalności wzrokowych. Inne to m.in. rozmiar, ostrość, kąt nachylenia, położenie, odległość czy jasność obrazu lub filmu (to, czy mamy doczynienia ze statycznym obrazem czy filmem również jest submodalnością wzrokową). Asocjacja/dysocjacja jest częścią dużo większego systemu określanego jako submodalności i stanowi jeden z przykładów tego systemu - ale tylko jeden.

Proszę o psychologiczny odpowiednik całego systemu określanego jako submodalności. Oraz zastosowania tego systemu, które opisałem, bo dotąd nie podałeś odpowiednika.

No i w tym momencie wiemy przynajmniej, że jedna z nazw "kotwiczenie" to po prostu (a może nie?) warunkowanie.

I tak i nie. ;) Źródłowy proces jest podobny, ale psychologia i NLP poszły z nim w nieco innych kierunkach z wykorzystaniem go.

Notabene - dziękuję, zauważyłem pewną poprawę Twojego stylu, umożliwiającą łatwiejszą rozmowę z Toba. Wciąż daleko do ideału, ale jest lepiej.

Temat: NLP w terapii.

Krzysztof Grabarczyk:
a dziękuję za wyręczenie mnie - zjem zatem w spokoju ;-)

Smacznego :)

Temat: NLP w terapii.

dziękuję :-)

Temat: NLP w terapii.

Artur Król:

Jerzy B.:
Ależ asocjacje jako pojęcie w psychologii od lat występuje. Zatem odwracając pytanie, czemu tutaj mamy operować pojęciem wprowadzanymi przez NLP zamiast znanymi od lat? Jakaż ważna różnica tkwi w znanym pojęciu od tego, które wprowadza NLP?

Proszę, przeczytaj jeszcze raz - pisze o tym, że asocjacja/dysocjacja stanowią JEDNĄ z submodalności wzrokowych. Inne to m.in. rozmiar, ostrość, kąt nachylenia, położenie, odległość czy jasność obrazu lub filmu (to, czy mamy doczynienia ze statycznym obrazem czy filmem również jest submodalnością wzrokową). Asocjacja/dysocjacja jest częścią dużo większego systemu określanego jako submodalności i stanowi jeden z przykładów tego systemu - ale tylko jeden.

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2441536 Poza tym: asocjacjonizm wywodzi się od Huma, i operował po prostu pojęciem wyobrażeń, prawach kojarzenia i kierował ku analizie "strumieni świadomości"
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2555773 Poza tym w psychiatrii operuje się pojęciami dysocjacji histerycznej, objawów dysocjacyjnych.

Proszę o psychologiczny odpowiednik całego systemu określanego jako submodalności. Oraz zastosowania tego systemu, które opisałem, bo dotąd nie podałeś odpowiednika.

Jak już Ci pisałem: submodalności Ci nie będę definował, bo nie widzę sensu wypisywanie cech szczegółowych zmysłów. Do tego sprowadza się wg Twojego opisu submodalność. Słowo-wymysł. Występujący de facto jedynie w slangu NLP: http://www.google.com/search?client=opera&rls=pl&q=sub...
Mogę Ci podać cechy każdego ze zmysłów.
Poza tym teraz dla odmiany rozmawiamy o jakimś systemie? Przed chwilą pisałeś, że nie ma czegoś takiego jak podstawy teoretyczne NLP, technika i metodologia? Teraz oczekujesz odpowiednika tego nieistniejącego systemu?

No i w tym momencie wiemy przynajmniej, że jedna z nazw "kotwiczenie" to po prostu (a może nie?) warunkowanie.

I tak i nie. ;) Źródłowy proces jest podobny, ale psychologia i NLP poszły z nim w nieco innych kierunkach z wykorzystaniem go.

Jakieś konkrety? Szcególnie na poparcie tezy, że jednak poszło dalej?

Notabene - dziękuję, zauważyłem pewną poprawę Twojego stylu, umożliwiającą łatwiejszą rozmowę z Toba. Wciąż daleko do ideału, ale jest lepiej.

Kolejny prymitywny chwyt erystyczny. :-))) Nazywało się to bodaj "umniejszanie znaczenia rozmówcy". Ja nadal nie widzę, abyś w swoich wypowiedziach operował cytatami z literatury i odwoływał się do konkretnych definicji, poza jedną. Nie mogę się doprosić niemal żadnych konkretów na nowatorstwo i efektywność NLP.

Temat: NLP w terapii.

Artur Król:
Rozkładając strukturę zachowania na czynniki pierwsze (mowa zarówno o zewnętrznych zachowaniach jak i wewnętrznych, subiektywnych doświadczeniach danej osoby), testując które są potrzebne a które nie, zostawiając te które są potrzebne do utrzymania skuteczności działania - a następnie opisując ten model w sposób zrozumiały dla innych.

To oczywiście opis uproszczony, starałem się o maksymalną prostotę dla pełniejszego zrozumienia.

Ta prostota tak bardzo upraszcza, że de facto może dotyczyć dowolnego działania. W ten sposób po prostu analizuje się każde zjawisko w każdym działaniu i elimninuje np. niechciane elementy. Problem w tym, w jaki sposób następuje "wyeliminowanie z psychiki" czegokolwiek i jak je zastępując. To co opisałeś niejako samoistnie wynika z pojęcia http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=modelowa%E6 i w żaden sposób nie przybliża do tajemnicy sukcesu NLP.

Może prościej byłoby, gdybyś podał jakikolwiek przykład skutecznej terapii, np. wyleczenia z obaw przed pająkami oraz opisał teoretyczny proces.

Lub, mówiąc jeszcze bardziej prosto, znajdując odpowiedź na pytanie 'co musi być prawdziwe, aby ten człowiek uzyskiwał takie rezultaty jakie uzyskuje?'.

Pytanie mi się wydaje nielogiczne, może brakuje mi kontekstu w jakim pada?