Wojtek Laskowski

Wojtek Laskowski wykładowca, trener i
doradca w zakresie
komunikacji

Temat: Czym są cechy?

Jak w psychologii współcześnie definiuje się cechy charakteru? (pewnie teraz nie używa się już terminu 'charakter', a częściej mówi się o 'cechach osobowości', tak czy siak - chodzi mi o cechy psychiczne)
Marzena J.

Marzena J. psycholog,
psychoterapeuta

Temat: Czym są cechy?

tu jest krótko i na temat:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_cech
Wojtek Laskowski

Wojtek Laskowski wykładowca, trener i
doradca w zakresie
komunikacji

Temat: Czym są cechy?

Dzięki Marzeno,
ta definicja z wikipedii wygląda na starą, tradycyjną. Zastanawiam się jak rozwija się ta koncepcja w świetle współczesnych nowych teorii psychologicznych (choćby kognitywizmu), bo zakładam, że ktoś próbował doprecyzować ten termin...
Marzena J.:
tu jest krótko i na temat:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_cech
Marzena J.

Marzena J. psycholog,
psychoterapeuta

Temat: Czym są cechy?

Wojtek Laskowski:
Dzięki Marzeno,
ta definicja z wikipedii wygląda na starą, tradycyjną. Zastanawiam się jak rozwija się ta koncepcja w świetle współczesnych nowych teorii psychologicznych (choćby kognitywizmu), bo zakładam, że ktoś próbował doprecyzować ten termin...
Marzena J.:
tu jest krótko i na temat:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_cech

Moim zdaniem to dobra definicja i trafnie oddaje czym jest cecha osobowości. Być może jest jakaś inna definicja, która to opisuje jeszcze trafniej; natomiast w psychologii sądzę, że ważniejsze jest zrozumienie danego zjawiska, a nie mnożenie definicji. Teoria cech to klasyka, którą warto znać, bo na niej się opiera wiele stosowanych do teraz narzędzi. Pytałeś jak się współcześnie definiuje cechy - właśnie tak.
Wojtek Laskowski

Wojtek Laskowski wykładowca, trener i
doradca w zakresie
komunikacji

Temat: Czym są cechy?

Mnie brakuje w takiej definicji (czy szerzej - teorii) wyjaśnienia tego, jak powstają cechy.
Jeśli nie wiemy, jak rozwijają się cechy, to trudno jest np. szukać rozwiązań dotyczących ich zmiany.
Marzena J.:

Moim zdaniem to dobra definicja i trafnie oddaje czym jest cecha osobowości. Być może jest jakaś inna definicja, która to opisuje jeszcze trafniej; natomiast w psychologii sądzę, że ważniejsze jest zrozumienie danego zjawiska, a nie mnożenie definicji. Teoria cech to klasyka, którą warto znać, bo na niej się opiera wiele stosowanych do teraz narzędzi. Pytałeś jak się współcześnie definiuje cechy - właśnie tak.
Iwona P.

Iwona P.
www.iwonapawlikowska
.pl

Temat: Czym są cechy?

Rzeczywiście jedna definicja nie wyjaśnia tak złożonego zagadnienia, o jakie pytasz :)
Jest natomiast wiele teorii dotyczących procesu kształtowania się osobowości (a co teoria to inna nomenklatura i także cechy są różnie rozumiane, podobnie jak zmiana).

A jak Ty rozumiesz cechy osobowości, Wojtek?
Wojtek Laskowski

Wojtek Laskowski wykładowca, trener i
doradca w zakresie
komunikacji

Temat: Czym są cechy?

Cechy osobowości rozumiem przede wszystkim jako właściwości stałe, choć ostrożniej byłoby powiedzieć - względnie stałe (bo zakładam, że mogą się zmieniać). I to jest oczywiste i obecne w każdej definicji cechy.
Zostaje doprecyzowanie tego, czym jest ta cecha. Mnie się jawi jako bardzo złożony fenomen - powiedziałbym, że jest jakąś strukturą składającą się z komponentu poznawczego, emocjonalno-motywacyjnego, somatycznego i behawioralnego. Trochę na wzór definicji postawy, z tą różnicą, że postawa jest mniej ogólna i chyba mniej stała (łatwiej ją modyfikować). Szczególnie ważne jest dla mnie uwzględnienie w tej mojej prywatnej, roboczej definicji aspektu somatycznego, który, jak sądzę, jest pomijany w klasycznych teoriach psychologicznych, a na który zwracają uwagę psychoterapeuci somatyczni. Podejrzewam, że cechę widać w stałych elementach sylwetki, a także w fizjonomii twarzy.
To wciąż dość ogólna definicja. Brakuje w niej wyjaśnienia kształtowania się tak złożonej struktury.
Jak powstaje taki ogólny fenomen psychiczny, który rządzi naszą uwagą, postrzeganiem, pamięcią, emocjami, postawami, zainteresowania, i wyraża się w określonych emocjach, sylwetce ciała i zachowaniach? Taki koncept przypomina mi pojęcie atraktora w teorii systemów dynamicznych. A jako, że jest mi ona bliska i widzę jej różne zastosowania, to z chęcią myślę również o cesze jak o atraktorze, tj. wzorcu, który scala w spójną całość wiele elementów systemu (w tym wypadku: mózgowo-behawioralno-sensorycznego).

Co dla mnie z tego wynika, to to, że na kształtowanie się cechy można spojrzeć od strony teorii kognitywnej, teorii emocji, teorii behawioralnej. Przyjęcie każdej z tych perspektyw byłoby jednak, przypuszczam, tylko jednostronne i ograniczające. A mnie interesuje dość poważne pytanie - czy i jak można zmieniać cechy (rozumiane przede wszystkim jako stałe właściwości osoby). Jeśli spojrzeć systemowo na zmianę cechy, to jawi się to jako wyzwanie, wymagające uwzględnienia pracy na kilku poziomach (również somatycznym).

Co sądzicie?
Iwona P.:
Rzeczywiście jedna definicja nie wyjaśnia tak złożonego zagadnienia, o jakie pytasz :)
Jest natomiast wiele teorii dotyczących procesu kształtowania się osobowości (a co teoria to inna nomenklatura i także cechy są różnie rozumiane, podobnie jak zmiana).

A jak Ty rozumiesz cechy osobowości, Wojtek?
Iwona P.

Iwona P.
www.iwonapawlikowska
.pl

Temat: Czym są cechy?

Podobają mi się pytania, które sobie stawiasz, jak i ta próba ujęcia tematu w różnych perspektywach. Cenne wydaje mi się spojrzenie w taki sam sposób na pojęcie zmiany, wiesz? Bo w różnych paradygmatach zmiana także jest różnie definiowana.

Dla mnie, tak jak i dla Ciebie człowiek jest także ciałem, które poprzez to, jakie jest opowiada jakąś historię zranień i urazów. Moje własne poszukiwania zaprowadziły mnie między innymi do prac A. Lowena oraz do teorii charakterologiczno - rozwojowej S. Johnsona. Znasz?
Dla mnie to jest wielka inspiracja, z której bardzo korzystam w codziennej praktyce i która jest dla mnie solidną podstawą do dalszych poszukiwań. Nie wiem, w którą stronę Ty podążasz, natomiast jeśli ciekawi Cię bioenergetyka, to zachęcam Cię do książek tych Autorów. Nawet jeśli miałbyś ich teorię ostatecznie odrzucić :)
Wojtek Laskowski

Wojtek Laskowski wykładowca, trener i
doradca w zakresie
komunikacji

Temat: Czym są cechy?

O tak! :) Książki Lowena znam od dawna. Johnsona znam z jakichś omówień.
Zaznajomiłem się przede wszystkim z koncepcjami Reicha, Boadelli i Lisbeth Marcher.
Chociaż pozostałem sympatykiem literatury Lowena, to nabrałem też do jego koncepcji
trochę dystansu. Przede wszystkim sądzę, że skupił się (podobnie jak jego nauczyciel - Reich)
za bardzo na napięciach w ciele, a nie dostrzegł przeciwnego problemu - wiotkości mięśni.
Na ten drugi stan mięśnia zwrócili uwagę skandynawscy psychoterapeuci ciała.
Moja intuicja jest taka, że wiele cech charakteru wyrażających jakąś rezygnację, np.
wycofanie, nieśmiałość, skłonności depresyjne czy melancholijne wiążą się bardziej z
wiotkością, fachowo - hipotonią mięśni, niż z hipertonią, z którą zwykle pracuje się
w klasycznych szkołach psychoterapii somatycznej.
Aplikowanie technik relaksacyjnych osobom z problemem rezygnacji (odpuszczenia) wyrażającej się w wiotkości mięśni, jest chyba nieporozumieniem. Marcher utrzymuje, że takie praktyki mogą doprowadzić do dezintegracji osobowości i poważnych problemów.

Dla mnie to podejście somatyczne jest szczególnie obiecujące, bo czasem odnoszę wrażenie, że ciało jest takim "składowiskiem doświadczeń", odkłada się w nim każde głębsze przeżycie, uczucie, że przechowuje ono nawyki, postawy, cechy właśnie. I często mam silne wrażenie, że standardowe podejście psychoterapeutyczne - przez rozmowę skupioną na umyśle/psychice - jest zwyczajnie niewystarczające.
Nie jestem tutaj specjalistą, więc podkreślam, że to tylko moje wrażenia.
W każdym razie, moje doświadczenia każą mi sądzić, że ciało jest bardzo pamiętliwe :) że się tak wyrażę.
Mogę zaaplikować sobie pracę z wyobraźnią, medytację, przeramowywanie swoich przekonań i inne metody kognitywne, ale ignorując ciało, uzyskuję tylko tymczasowe efekty. Ciało jeśli na co dzień jest zgarbione, to nawet jeśli będę stosował afirmacje, wyobrażał sobie siebie jako szczególnie pewnego siebie, itp., to to pierwotne ustawienie ciała tak czy siak wróci.

A co do pojęcia zmiany - to polecam Alana Fogela, który właśnie prowadzi badania nad zmianą i rozwojem. Jako, że z podstawowego wykształcenia jest fizykiem, to w części teoretycznej swoich badań przyjmuje perspektywę systemowo-dynamiczną. Bardzo przekonująco ją wyjaśnia w odniesieniu do rozwoju relacji, procesu komunikacji, czy nawet działania mózgu.
Iwona P.:
Podobają mi się pytania, które sobie stawiasz, jak i ta próba ujęcia tematu w różnych perspektywach. Cenne wydaje mi się spojrzenie w taki sam sposób na pojęcie zmiany, wiesz? Bo w różnych paradygmatach zmiana także jest różnie definiowana.

Dla mnie, tak jak i dla Ciebie człowiek jest także ciałem, które poprzez to, jakie jest opowiada jakąś historię zranień i urazów. Moje własne poszukiwania zaprowadziły mnie między innymi do prac A. Lowena oraz do teorii charakterologiczno - rozwojowej S. Johnsona. Znasz?
Dla mnie to jest wielka inspiracja, z której bardzo korzystam w codziennej praktyce i która jest dla mnie solidną podstawą do dalszych poszukiwań. Nie wiem, w którą stronę Ty podążasz, natomiast jeśli ciekawi Cię bioenergetyka, to zachęcam Cię do książek tych Autorów. Nawet jeśli miałbyś ich teorię ostatecznie odrzucić :)
Iwona P.

Iwona P.
www.iwonapawlikowska
.pl

Temat: Czym są cechy?

Wojtek, zaimponowałeś mi znajomością koncepcji Reicha, naprawdę :) Nigdy nie czytałam go w oryginale (nie wiem nawet, czy dostępne są jakieś jego tłumaczenia, aczkolwiek obawiam się, że nie). Bardzo mnie też zaciekawiła Twoja refleksja nad pracami Lowena. Potrafisz zainspirować :)

Rozumiem to, co piszesz o pamięci ciała. Moje doświadczenia także skierowały moją uwagę na aspekt somatyczny i spowodowały, że nabrałam dużo zaufania do ciała, które stało się wręcz moją busolą. I dla mnie też ważne jest, tak jak dla Ciebie, widzenie człowieka jako całości - ciała, emocji, myśli, wrażeń zmysłowych... Ucieszyłam się, kiedy przeczytałam, jak wiele poświęcasz temu uwagi :)
Wojtek Laskowski

Wojtek Laskowski wykładowca, trener i
doradca w zakresie
komunikacji

Temat: Czym są cechy?

Muszę zaznaczyć, że mam Reicha w oryginale ("Character Analysis"), ale przyznaję się, że nigdy nie przebrnąłem przez całość (książka ma 570 stron :P ). Natomiast świetnie streszcza jego koncepcje (jednocześnie prezentując wątki biograficzne) Lowen w "Bioenergetics" z 1975. Chociaż chyba najbardziej zaangażowany w odtworzenie biografii Reicha był David Boadella. [W j. polskim chyba dostępne są tłumaczenia dwóch książek Reicha - "Psychologia mas wobec faszyzmu" i "Funkcja orgazmu".]

Fajnie spotkać entuzjastkę tego nurtu. Nie często się to zdarza :) Ale trochę odbiliśmy od głównego tematu, więc może zapytam teraz Ciebie - jak definiujesz cechę charakteru/osobowości?
Iwona P.:
Wojtek, ...
Iwona P.

Iwona P.
www.iwonapawlikowska
.pl

Temat: Czym są cechy?

W środowisku osób, które pracują głównie w podejściu Gestalt ten entuzjazm jest bardzo powszechny, wierz mi :)

W moim rozumieniu cechy osobowości są pewną narracją o tym, w jaki sposób człowiek radził sobie z frustrującym otoczeniem w najwcześniejszych latach swojego życia. Jest to więc narracja o jego wysiłku ku przetrwaniu (kształtują się więc w odniesieniu do relacji z obiektem). Jest to opowieść, która może trwać pomimo tego, że zmieniają się warunki zewnętrzne, a to z kolei może rodzić cierpienie i ból.
Cechy osobowości widzę zatem jako punkty na mapie, jaką jest całościowy rozwój człowieka; punkty, które oznaczają najistotniejsze obszary w historii rozwoju danej osoby. Przejawiają się one w myślach człowieka, jego emocjach, zachowaniu oraz w ciele. Pokazują jego potencjał, ale też jego ograniczenia.

Ta moja robocza definicja wyrasta zdecydowanie z mojego entuzjazmu wobec prac Johnsona i Lowena. I pewnie będę ją jeszcze pogłębiała wraz z pogłębianiem swoich poszukiwań :)
Wojtek Laskowski

Wojtek Laskowski wykładowca, trener i
doradca w zakresie
komunikacji

Temat: Czym są cechy?

W środowisku osób, które pracują głównie w podejściu Gestalt ten entuzjazm jest bardzo powszechny, wierz mi :)

No tak, w końcu Perls miał kontakt z Reichem, a także uczył się wraz z żoną u Elsy Gindler :)
W moim rozumieniu cechy osobowości są pewną narracją o tym, w jaki sposób człowiek radził sobie z frustrującym otoczeniem w najwcześniejszych latach swojego życia. Jest to więc narracja o jego wysiłku ku przetrwaniu (kształtują się więc w odniesieniu do relacji z obiektem). Jest to opowieść, która może trwać pomimo tego, że zmieniają się warunki zewnętrzne, a to z kolei może rodzić cierpienie i ból.
Cechy osobowości widzę zatem jako punkty na mapie, jaką jest całościowy rozwój człowieka; punkty, które oznaczają najistotniejsze obszary w historii rozwoju danej osoby. Przejawiają się one w myślach człowieka, jego emocjach, zachowaniu oraz w ciele. Pokazują jego potencjał, ale też jego ograniczenia.

Dzięki za ten opis. Tak jak to ujmujesz, to brzmi to jak wyjaśnienie znaczenia (albo funkcji) cechy.
To głębokie podejście. Właściwie otwierasz nowy wątek w dyskusji. Ja pytałem o to czym jest cecha, ale faktycznie może warto byłoby też od razu odpowiedzieć na pytanie - czego jest ona świadectwem? co ona oznacza? a także jak ją interpretować?
Ta moja robocza definicja wyrasta zdecydowanie z mojego entuzjazmu wobec prac Johnsona i Lowena. I pewnie będę ją jeszcze pogłębiała wraz z pogłębianiem swoich poszukiwań :)
Iwona P.

Iwona P.
www.iwonapawlikowska
.pl

Temat: Czym są cechy?

OK, to spróbujmy jeszcze raz :)

Być może mogłabym zacząć od tego, że cecha osobowości jest elementem całości, podsystemem systemu; właściwie to jest energią. I choć czuję to ostatnie, to wyjaśnić tego nie potrafię. Próbowałam kiedyś wesprzeć się na dokonaniach fizyki kwantowej w rozwijaniu swojego rozumienia człowieka, natomiast dla mnie są to zagadnienia wciąż dość trudne; wciąż nie przegryzłam tego jeszcze. Aczkolwiek taki kierunek myślenia wydaje mi się sam w sobie bardzo interesujący :)
Wojtek Laskowski

Wojtek Laskowski wykładowca, trener i
doradca w zakresie
komunikacji

Temat: Czym są cechy?

Mam zerową wiedzę na temat fizyki kwantowej, więc nie da rady, żebym się odniósł :)
Natomiast tak na moją intuicję - to trudno mi myśleć o cesze jak o energii, to dla mnie
za mało precyzyjne. Odnosząc się do myśli Lowena, to oczywiście wszelki ruch, myśli, uczucia
i struktury osobowości (w tym cechy) mają wspólne źródło - w bioenergii. Ale dla mnie to taki koncept
bardzo teoretyczny, trudny do sprawdzenia.

Tak sobie jeszcze pomyślałem ostatnio, że, korzystając z terminologii psychoterapii somatycznej, o cesze można mówić jak o swego rodzaju sztywności charakteru/osobowości. Innym dobrym dla mnie terminem jest przyzwyczajenie albo nawyk - czyli powtarzający się sposób reagowania. To taki refren naszego życia, stale powracający motyw.
Iwona P.:
OK, to spróbujmy jeszcze raz :)

Być może mogłabym zacząć od tego, że cecha osobowości jest elementem całości, podsystemem systemu; właściwie to jest energią. I choć czuję to ostatnie, to wyjaśnić tego nie potrafię. Próbowałam kiedyś wesprzeć się na dokonaniach fizyki kwantowej w rozwijaniu swojego rozumienia człowieka, natomiast dla mnie są to zagadnienia wciąż dość trudne; wciąż nie przegryzłam tego jeszcze. Aczkolwiek taki kierunek myślenia wydaje mi się sam w sobie bardzo interesujący :)
Iwona P.

Iwona P.
www.iwonapawlikowska
.pl

Temat: Czym są cechy?

Wojtek Laskowski:
Tak sobie jeszcze pomyślałem ostatnio, że, korzystając z terminologii psychoterapii somatycznej, o cesze można mówić jak o swego rodzaju sztywności charakteru/osobowości. Innym dobrym dla mnie terminem jest przyzwyczajenie albo nawyk - czyli powtarzający się sposób reagowania. To taki refren naszego życia, stale powracający motyw.

Tak, w podobny sposób wyjaśnia to Johnson (czuję, że spodobałyby Ci się jego prace). Jest jeszcze taka książka opracowana przez Santorskiego, choć możliwe, że już ją znasz - "Ciało i charakter. Diagnoza i strategie w psychoterapii somatyczno - charakterologicznej". Bardzo ciekawy szkic kilku teorii, aczkolwiek tylko szkic.

Ale wracając do rozumienia cech osobowości, jako refrenu naszego życia (piękna metafora), to kłopot polega na tym, że to co początkowo miało nas chronić i pomagało nam przetrwać (a mianowicie wykształcenie się pewnych cech/obron w pierwszych latach życia), z czasem stało się solidnym murem obronnym odgradzającym nas od prawdziwego życia. I w tym kontekście praca nad zmianą jest dla mnie w pierwszej kolejności usłyszeniem tego refrenu i zbadaniem jego użyteczności tu i teraz.
Iwona P.

Iwona P.
www.iwonapawlikowska
.pl

Temat: Czym są cechy?

PS. Co do fizyki kwantowej i próby jej zrozumienia, to duże wrażenie zrobiła na mnie niegdyś książka "Tańczący Mistrzowie Wu Li", aczkolwiek na ten moment pozostałam głównie przy tym wrażeniu, może kiedyś zrozumiem istotę ;)

konto usunięte

Temat: Czym są cechy?

Ok. Jest barokowo i esencjalistycznie, to przyznam ;) Tylko skąd w ogóle koncept, że cechy są samoistnym bytem, który jakoś - na wielu płaszczyznach - powstaje i to jeszcze po to by czemuś służyć?

Cechy psychologiczne (ale i wszystkie inne, włączając w to fizyczne) ujmujemy zawsze w kategoriach wpływu lub interakcji z resztą świata. Cechą nazywamy konstrukt, który czynimy "odpowiedzialnym" za obserwowaną zmienność (np. zachowań). Ale to, że wyizolujemy i nazwiemy sobie coś cechą, nie oznacza, że to istnieje w sposób samoistny - po prostu ma rację bytu tylko w określonym układzie odniesienia.

Jeśli samochód cechuje się pewnym poziomem bezpieczeństwa, to znaczy, że ono w nim istnieje jako wyizolowany układ? Nie: koncept bezpieczeństwa jest totalnie relatywny (gdyby samochód stał pojęcie byłoby bez sensu). Oczywiście wpływa na to wiele faktycznych bytów i ich właściwości (np. obecność ABS + jakość metalu) - ale samo bezpieczeństwo nie istnieje.

Cechy psychologiczne są determinowane tysiącem przyczyn (w tym niesamowicie ważnych biologicznych), ale to nie znaczy, że one same istnieją. One są - jak każdy konstrukt - po prostu wygodne (bo np. można nimi przewidywać czy tłumaczyć zachowanie).

Innymi słowy: błąd reifikacji.

PS. Co do mechaniki kwantowej: to naprawdę nie ma nic wspólnego z psychologią. Zupełnie nie ta skala i aparat pojęciowy. Kwantowy obserwator nie jest człowiekiem - nasze interakcje ze światem go nie stwarzają.
Wojtek Laskowski

Wojtek Laskowski wykładowca, trener i
doradca w zakresie
komunikacji

Temat: Czym są cechy?

Bezcenna uwaga. Dzięki, Michale, że ją poczyniłeś.
Faktycznie popadłem w esencjalizm :P

Czyli mówisz, że w psychologii cechę traktuje się przede wszystkim jako konstrukt,
który jest definiowany tylko w odniesieniu do zbioru mierzalnych zmiennych, tak?
Michał K.:
Ok. Jest barokowo i esencjalistycznie, to przyznam ;) Tylko skąd w ogóle koncept, że cechy są samoistnym bytem, który jakoś - na wielu płaszczyznach - powstaje i to jeszcze po to by czemuś służyć?

Cechy psychologiczne (ale i wszystkie inne, włączając w to fizyczne) ujmujemy zawsze w kategoriach wpływu lub interakcji z resztą świata. Cechą nazywamy konstrukt, który czynimy "odpowiedzialnym" za obserwowaną zmienność (np. zachowań). Ale to, że wyizolujemy i nazwiemy sobie coś cechą, nie oznacza, że to istnieje w sposób samoistny - po prostu ma rację bytu tylko w określonym układzie odniesienia.

Jeśli samochód cechuje się pewnym poziomem bezpieczeństwa, to znaczy, że ono w nim istnieje jako wyizolowany układ? Nie: koncept bezpieczeństwa jest totalnie relatywny (gdyby samochód stał pojęcie byłoby bez sensu). Oczywiście wpływa na to wiele faktycznych bytów i ich właściwości (np. obecność ABS + jakość metalu) - ale samo bezpieczeństwo nie istnieje.

Cechy psychologiczne są determinowane tysiącem przyczyn (w tym niesamowicie ważnych biologicznych), ale to nie znaczy, że one same istnieją. One są - jak każdy konstrukt - po prostu wygodne (bo np. można nimi przewidywać czy tłumaczyć zachowanie).

Innymi słowy: błąd reifikacji.

PS. Co do mechaniki kwantowej: to naprawdę nie ma nic wspólnego z psychologią. Zupełnie nie ta skala i aparat pojęciowy. Kwantowy obserwator nie jest człowiekiem - nasze interakcje ze światem go nie stwarzają.
Iwona P.

Iwona P.
www.iwonapawlikowska
.pl

Temat: Czym są cechy?

Michale, to ważne, że podkreśliłeś, iż cechy osobowości ujmujemy zawsze w kategoriach wpływu lub interakcji z resztą świata oraz że są one determinowane tysiącem przyczyn. Zgadzam się z Tobą i jeśli takie moje widzenie nie wybrzmiało z moich wcześniejszych wypowiedzi, to chcę dać temu wyraz teraz :)

Następna dyskusja:

Cechy dobrego terapeuty




Wyślij zaproszenie do