Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:

Basia K.:

Ten artykul napisal ktos z duza praktyka. Kto najwidoczniej pomogl wielu ludziom, a nie jedynie wiedze leksykonowa posiada (jest na Wiki jak cos)

może niejasno sie wyraziłam...ja nie odnosiłam sie do artykułu, tylko do tego, że bez podstaw teoretycznych, wiedzy, interpretując takie np. artykuły, możesz zrozumieć je dość...opacznie. wybacz, ale ja będąc psychologiem nie odwazyłabym sie na teoretyzowanie w dziedzinie np. fizyki.unoszę się, bo nie podoba mi się pełna dowolność posługiwania sie psychologią przez wszystkich.

luzik :) jest jeszcze szyna popularnonaukowa, interdyscyplinarna. Dla zwyklych zjadaczy.
Z wynoszeniem psychologii, jako nauki na piedestal, byl bym ostrozny. Ile warte sa dzis niektore wywody Zygmunta Freuda i paru innych?

Ale nikt tu nie wynosi psychologii na piedestał.. Basi chodzi o to - zresztą słusznie, że wyrywkowe interpretowanie treści przesyconych branżowym słownictwem, w sytuacji, gdy jest się spoza branży rodzi ryzyko niedomówień i niezrozumienia treści. Analizując ten wątek i Twoje wypowiedzi mam takie wrażenie, że próbujesz naginać wyszukane w internecie frazy do Twoich osobistych koncepcji i wizji człowieka, myląc przy tym drastycznie pojęcia, nie znając kompletnie podstaw teoretycznych. Psychoza, psychopatia i nerwica to są naprawdę 3 różne zjawiska, a padały w Twoich wypowiedziach czasem zamiennie.. Oczywiście Twój głos w dyskusji jest cenny i nie jest to forum wyłącznie dla psychologów i psychoterapeutów, nie mniej miło by było gdybyś czasem z pokorą przyjął, że psycholog ma większą wiedzę o pewnych zjawiskach niż Ty.. Ja osobiście nie dyskutuję z panem, który mi układa podłogę o sposobie kładzenia paneli, nie dyskutuję z prawnikiem na temat orzecznictwa Sądu Najwyższego, nie dyskutuję z lekarzem na temat sposobu leczenia itp.

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Ewa S.:

ja bym sie upieral, ze wystarczy owa zasada: traktuj innych jak chcesz byc traktowany.
W Niemczech, wiekszosc ludzi sie do tego dzisiaj stosuje. I to sie odczuwa ..

Twierdzenie nie sprawdza sie w przynajmnie dwoch przypadkach:
1) masochisty
2) niemiec w czasie II wojny

zgadza sie i mnie wystarcza przypadki, w ktorych sie sprawdza :))

Tu jeszcze link do Andrzeja Mleczko. Ta satyra, dobrze oddaje obecna sytuacje w naszym spoleczenstwie i bezsilnosc nauki:
http://mleczko.interia.pl/zdjecia/rysunki-kolorowe,105...

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:
jestem artysta, jednym z moich idoli, jest Andrzej Mleczko ...

JA rozumiem, że normalna, nudna codzienność nie jest żadnym tematem dla artysty..
Ale artysta chyba może ogarnąć, że maciupeńki fragment rzeczywistości, choćby nie wiem jak barwny nie opisuje tej rzeczywistości wcale?

Jak by Ci to inaczej...?
Popatrz na ten obraz:




Jak zobaczysz całą łąkę, ludzi, kwiaty, niebo, to pisujesz rzeczywistość.
Jak skupisz się tylko na żółtym kapeluszu i będziesz wysnuwał z tego wnioski, że wszyscy ludzie takie noszą, a jak nie noszą to nie są ludźmi, albo są ale chorymi, to cóż to jest za wnioskowanie?

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Marzena J.:

Psychoza, psychopatia i nerwica to są naprawdę 3 różne zjawiska, a padały w Twoich wypowiedziach czasem zamiennie..

tam zdaje sie zesmy juz wczesniej ustalili, ze nie powinno sie owych "roznych zjawisk", ostro jak nozem oddzielac(?) Widzisz to sa wszystko proby interpretacji i klasyfikacji roznych fenomenow. Naukowcy to tez ludzie. Ja bym tu byl naprawde ostrozny, z bogobojnym przyjmowaniem wszystkiego. Bo naukowe, z gory ...
Poczytaj np. Stanislaw Grof (wybitny psychiatra) ...

Oczywiście Twój głos w dyskusji jest cenny i nie jest to forum wyłącznie dla psychologów i psychoterapeutów, nie mniej miło by było gdybyś czasem z pokorą przyjął, że psycholog ma większą wiedzę o pewnych zjawiskach niż Ty..

alez mam nadzieje, ze tak jest :)

Ja osobiście nie dyskutuję z panem, który mi układa podłogę o sposobie kładzenia paneli, nie dyskutuję z prawnikiem na temat orzecznictwa Sądu Najwyższego, nie dyskutuję z lekarzem na temat sposobu leczenia itp.

a ja owszem, jak najbardziej - rowniez tym sie roznimy. Dlaczego pacjent, ma nie miec rowniez podstawowej wiedzy, na rozne tematy? Wiesz ile ja juz pieniedzy zaoszczedzilem w moim warsztacie samochodowym, bo widza ze ja sie aby troche na tym znam. Nie kazdy kit dam sobie pocisnac. A u mojego dentysty? :) I ci ludzie wcale sie na mnie nie gniewaja. Cos nie wiem, to pytam, doksztalcam sie. Jak i tutaj.
Jesli czasem pomyle nomenklature? To rzecz ludzka. Chetnie sie nowych rzeczy naucze ale nic bezkrytycznie, sorry

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Beata B.:
Jak by Ci to inaczej...?
Popatrz na ten obraz:
Jak zobaczysz całą łąkę, ludzi, kwiaty, niebo, to pisujesz rzeczywistość.
Jak skupisz się tylko na żółtym kapeluszu i będziesz wysnuwał z tego wnioski, że wszyscy ludzie takie noszą, a jak nie noszą to nie są ludźmi, albo są ale chorymi, to cóż to jest za wnioskowanie?

no Beatko, bo zaczynasz do mnie przemawiac, jak do platynowej (moze nawet dorastajacej) blondynki. A do takowej, mi mimo wszystko daleko, jak sadze :)

Zauwaz, ze ja nie gdybam, tylko podaje cytaty, zrodla alternatywne lub mowie z autopsji jako pacjent itd. I chetnie przyjmuje poprawki fachowcow ..

PS
temat powyzszy (czlowiek "zly" ..) wykracza dosc mocno poza czysta psychologie i wymaga dlatego spojrzenia interdyscyplinarnego, bardziej popularnie naukowo.
Nomenklatury i naukowe pojecia, niewiele tu wyjasnia i pomoga.
Inaczej bym tu tez nie pisal ...

A jezeli jako laik, cos mieszam, to mozna poprawic, bez zjadliwych komentarzy. I naukowego napuszania sie ... (vide rowniez, co wspomniane, na temat wczesniejszych naukowych dogmatow) Wiec nie wiem, komu by sie wiecej pokory przydalo ...Czeslaw Kowalczyk edytował(a) ten post dnia 06.02.12 o godzinie 23:33

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:

A jezeli jako laik, cos mieszam, to mozna poprawic, bez zjadliwych komentarzy. I naukowego napuszania sie ... (vide rowniez, co wspomniane, na temat wczesniejszych naukowych dogmatow) Wiec nie wiem, komu by sie wiecej pokory przydalo ...

Czesiek, nie strosz się. Jako laik, nie masz szans w rozmowie ze specjalistami albo entuzjastami psychologi :) Jedni są "zamknięci" w swojej wiedzy zawodowej a drugim, wydaje się, że już posiedli tą wiedzę :)
A co do tematu. Mogę Ci polecić ostatnią pracę, psychopatologa, Simona Baron-Cohena - "The science of Evil"
Najogólniej ujmując temat, twierdzi on, że pojęcie "zła" i "dobra" nie istnieje. Istnieje, niski albo wysoki, poziom empatii. Cohen przyjrzał się genom - MAOA (zwanym genem wojownika a związanym głównie z agresją), AVPR1A i CNR1 (wyrażanie emocji) i CYP11B1, NTRK1 - i związki, jakie te geny, wykazują na tak zwanej skali „współczynnika empatii" (Empathy Quotient — EQ).
Odkrył on tym samym, że okrucieństwo, jest umożliwione obniżeniem empatii. I to, że u najokrutniejszych ludzi, obwód empatii w 10 punktach mózgu - załamuje się czasowo lub na stałe.
W takich przypadkach mówimy o zerowej empatii.
Ale nie wszyscy ludzie, z zerowym poziomem empatii, są okrutni. Są zero pozytywni - na przykład autyści.
Cohen twierdzi, że poznając genotyp człowieka, można by zapobiec jego okrucieństwu, zanim je popełni.
Warto się z tą pracą zapoznać.
To napisałem ja - laik :)

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Jacek K.:

A jezeli jako laik, cos mieszam, to mozna poprawic, bez zjadliwych komentarzy. I naukowego napuszania sie ... (vide rowniez, co wspomniane, na temat wczesniejszych naukowych dogmatow) Wiec nie wiem, komu by sie wiecej pokory przydalo ...

Czesiek, nie strosz się. Jako laik, nie masz szans w rozmowie ze specjalistami albo entuzjastami psychologi :) Jedni są "zamknięci" w swojej wiedzy zawodowej a drugim, wydaje się, że już posiedli tą wiedzę :)

Cohen twierdzi, że poznając genotyp człowieka, można by zapobiec jego okrucieństwu, zanim je popełni.
Warto się z tą pracą zapoznać.
To napisałem ja - laik :)

wlasnie mnie tez o to chodzi, ze sa jeszcze alternatywne zrodla wiedzy i cale systemy, jak np. huna, schamanizm, buddyzm, ZEN. Napewno nie gorsze od naszych.

A najwazniejsze jest faktycznie, jak roznym wiekszym sciemom mozna by zapobiegac, obojetnie jak.
Np. gdyby kandydaci do rzadu, przechodzili obowiazkowe badania psychologiczne - kto wie, moze nie byloby drugiej wojny swiatowej. Lub nie az takie jej skutki.

Moze i Brevijk zostal by wczesniej wykryty. Bo oznaki jakies tam byly. I dobrze jedynie, ze ktos taki nie zostal generalem, prezydentem itp.

Z drugiej strony, gdyby tak wszyscy zostali gruntowniej przebadani, to ...

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:
Z drugiej strony, gdyby tak wszyscy zostali gruntowniej przebadani, to ...

To co?
Co by się zmieniło?

Temat faktycznie jest bardziej filozoficzny niż psychologiczny moim zdaniem.
I bardzo dobrze, że wciąż są te tak bojkotowane obecnie systemy, które rzeczywiście ograniczają wolność jednostki. Np. religie z ich twardym "pracuj nad sobą" kontra nowomodnego "jakim mnie stworzyłeś... niech inni się martwią.."

Mnie bardziej by martwiło, gdyby za postępem badań poszła chęć nadmiernego ingerowania w geny i "spuszczenie ze smyczy" inżynierii genetycznej, albo rozmywanie odpowiedzialności i pobłażanie skłonnościom z powodu genu w nieidealną stronę zakręconego.

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

i jeszcze jeden aspekcik "naukowy", w naszym jakze zdrowym spoleczenstwie.
Przykladowo alkoholizm jest uwazany przez medycyne za schorzenie (lekarze tyz se nie zaluja)
A przez prawnikow, czesto za powod, do wzmozonej karalnosci.
Dodam ze jak np. cukrzyk czy zawalowiec, spowoduje wypadek, to nie jest mu doliczane nic za to, ze jest swojemu schorzeniu, co najmniej wspolwinien. Juz widze, jak mi niektorzy teraz chca wskoczyc na plecy. Ale ja tylko logicznie rozumuje ... Podobnie jak to robia naukowcy ..

Sa tez badania, mowiace ze w sytuacjach stresowych, u czlowieka wylaczaja sie szare komorki oraz mozg ssaka(!) i pozostaje malenki mozdzek plaza. Z mozliwoscia reakcji: ucieczka lub agresja, zaleznie od przewagi danej grupy bodzcow.

Pozniej taki czlowiek, osadzany jest czesto, jako w momencie popelnienia przestepstwa, "w pelni poczytalny". Mozliwe, ze takie kary kogos odstraszaja (choc statystyka temu przeczy)
Ale ogolnie cus tu nie gra ...

Taa, jak Kali ukrasc, zabic - tylko to jest real. Reszta to takie mniej lub bardziej sciemki

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:

Z drugiej strony, gdyby tak wszyscy zostali gruntowniej przebadani, to ...

A po co badać. Podobno jest możliwe, podniesienie poziomu empatii, poprzez wciąganie przez nos oksytocyny.
Może rozwiązano by, dwa problemy na raz ? :)

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Beata B.:

Z drugiej strony, gdyby tak wszyscy zostali gruntowniej przebadani, to ...

To co?
Co by się zmieniło?

wiem, raczej nic ale powinno wtedy ...

Choc i bez tego, troche bardziej subiektywny obserwator widzi, ze caly ten mechanizm spoleczny, to nieudolna dosyc proba regulacji. Z powszechnym zaklamaniem, przywilejami kastowymi,
zakamuflowanym prawem buszu.
A mlodzi to widza. Dlatego wielu z nich ow system, gdzie tylko moze, ignoruje. I ustala wlasny ..

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Jacek K.:

Z drugiej strony, gdyby tak wszyscy zostali gruntowniej przebadani, to ...

A po co badać. Podobno jest możliwe, podniesienie poziomu empatii, poprzez wciąganie przez nos oksytocyny.

ee ta, po co zaraz jakies swinstwa. Jak sa duzo lepsze rzeczy do wciagania i inhalowania ;)

Może rozwiązano by, dwa problemy na raz ? :)

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:

Cytat i artykul wczesniej:

"O psychopatii mówi się niekiedy, że jest to „nerwica charakteru". Jest to pojęcie wywodzące się z teorii i praktyki psychoanalitycznej. Oznacza ono tyle, że można rozumieć psychopatię jako rodzaj nerwicy, gdzie objawami są patologiczne cechy charakteru."

Czesławie, pozwól, że wracam jeszcze na moment do Twojego cytatu (dziękuję za Twój link do bardzo pożytecznego artykułu!), żeby uściślić terminologię i wyjaśnić nieporozumienie, jakoby psychopatia była nerwicą.

Otóż oba te terminy, tj. "psychopatia" i "nerwica charakteru" wywodzą się z psychoanalizy i w takim znaczeniu zostały w nim użyte. W psychopatologii taki sposób ich rozumienia ma dziś znaczenie historyczne - nie występują już w medycznych klasyfikacjach zaburzeń psychicznych, choć mogą ich nadal używać praktycy psychoterapii. Tacy, jak autor artykułu. Nota bene, autorem tekstu jest wyłącznie Damian Janus, psychoterapeuta ze Śląska (znany mi osobiście), a nie właściciel strony, na której go znalazłeś; on tylko wkleił u siebie gotowy tekst pod nazwiskiem Damiana.

Żeby było nam jeszcze trudniej, sam termin "psychopatia" miał dwa różne znaczenia:
1. szersze: psychopatia=zaburzenie osobowości (wg dzisiejszej nomenklatury) - czyli ani nie nerwica, ani nie psychoza, tylko odrębna grupa zaburzeń psychicznych tak właśnie nazwanych; Freud używał w tym sensie nazwy "nerwica charakteru", a nie psychopatia
2. węższe: psychopatia=osobowość dyssocjalna (nie dysocjacyjna!) czyli antyspołeczna, a dawniej: socjopatia; to węższe znaczenie wywodzi się z psychoanalizy

Psychopatia w drugim znaczeniu to - w pewnym przybliżeniu - pewien konkretny podtyp psychopatii w pierwszym znaczeniu. Rodzaj patologicznego charakteru. Właśnie ten, o którym dyskutujemy w tym wątku. Człowieka o takim właśnie patologicznym charakterze nazywamy potocznie psychopatą. W oficjalnej nomenklaturze zrezygnowano z tego określenia, właśnie dlatego, ze jest potoczne i pejoratywne. A przecież nie wszystkie osoby o cechach "psychopatycznych" są zaburzone i popełniają czyny karalne. BTW, istnieje coś takiego jak zdrowy charakter psychopatyczny bez cech zaburzeń - to po prostu taki "twardziel pozbawiony sentymentów".

Czyli: w tym wątku przewija się "psychopata" w węższym i potocznym znaczeniu tego słowa, a w Twoim cytacie chodzi o szersze (i nieaktualne) jego użycie w psychopatologii.

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Ilona Szewczyk:

BTW, istnieje coś takiego jak zdrowy charakter psychopatyczny bez cech zaburzeń - to po prostu taki "twardziel pozbawiony sentymentów".

czy bardzo sie pogniewasz, jak stwierdze, ze to jedyne, w miare pozyteczne zdanie, w Twojej powyzszej "dysertacji"? :)

Czyli: w tym wątku przewija się "psychopata" w węższym i potocznym znaczeniu tego słowa, a w Twoim cytacie chodzi o szersze (i nieaktualne) jego użycie w psychopatologii.

Raz jeszcze: zwal, jak zwal. Wazne, zeby np. mozna bylo wieczorem, przejsc jakos z pubu do domu, caly i zdrowy ...
poprawne naukowo definicje, diagnozy, nomenklature itd. pozostawiam chetnie fachowcom

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

a propos psychopatii- oglądaliście "Porozmawiajmy o Kevinie"? przepis na psychopatę:)

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:

Ilona Szewczyk:
BTW, istnieje coś takiego jak zdrowy charakter psychopatyczny bez cech zaburzeń - to po prostu taki "twardziel pozbawiony sentymentów".

czy bardzo sie pogniewasz, jak stwierdze, ze to jedyne, w miare pozyteczne zdanie, w Twojej powyzszej "dysertacji"? :)

W takim razie ja po ludzku się cieszę, że znalazłeś coś pożytecznego w moim przydługim wywodzie. Dziękuję, że poświęciłeś mu uwagę, mimo że w całości musiał być dla Ciebie mało interesujący. Cóż, starałam się tylko wyjaśnić profesjonalny żargon, a nie odnieść do meritum :)

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:

Sa tez badania, mowiace ze w sytuacjach stresowych, u czlowieka wylaczaja sie szare komorki oraz mozg ssaka(!) i pozostaje malenki mozdzek plaza. Z mozliwoscia reakcji: ucieczka lub agresja, zaleznie od przewagi danej grupy bodzcow.

Mowiac dokladniej prawie dwadziescia lat temu profesor Stephen Porges "osmielil sie" podwazyc istniejaca dotychczas wiedze, zakladajaca, ze nasz autonomiczny uklad nerwowy sklada sie z dwoch czesci (sympatycznej i parasympatycznej) wspoldzialajacych ze soba na zasadzie przeciwwagi.
Zgodnie z wysunieta przez niego teoria, autonomiczny uklad nerwowy (u ssakow) zbudowany jest z trzech czesci funkcjonujacych hierarchicznie.
Wspomniany przez Ciebie "mozdzek plaza" to nic innego jak stara, niezmielinizowana czesc ukladu parasympatycznego. W sytuacjach wielkiego stresu "odpowiada" ona za reakcje zamrozenia i glebokiej dysocjacji (nie tak jak podales za ucieczke lub agresje).
Agresja i ucieczka kierowana jest przez czesc sympatyczna naszego AUN.
Najnowsza czesc naszego AUN zwana "systemem zaangazowania spolecznego" to nic innego jak zmielinizowana czesc ukladu parasympatycznego.

Wiecej na ten temat mozna przeczytac na stronie profesora
http://stephenporges.com/Hanna D. edytował(a) ten post dnia 01.03.12 o godzinie 13:33

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Hanna D.:

Zgodnie z wysunieta przez niego teoria, autonomiczny uklad nerwowy (u ssakow) zbudowany jest z trzech czesci funkcjonujacych hierarchicznie.
Wspomniany przez Ciebie "mozdzek plaza" to nic innego jak stara, niezmielinizowana czesc ukladu parasympatycznego. W sytuacjach wielkiego stresu "odpowiada" ona za reakcje zamrozenia i glebokiej dysocjacji (nie tak jak podales za ucieczke lub agresje).
Agresja i ucieczka kierowana jest przez czesc sympatyczna naszego AUN.
Najnowsza czesc naszego AUN zwana "systemem zaangazowania spolecznego" to nic innego jak zmielinizowana czesc ukladu parasympatycznego.

Wiecej na ten temat mozna przeczytac na stronie profesora
http://stephenporges.com/

ja zawsze mowie w takim razie: zwal, jak zwal ..
konsekwencje sa takie same. I nawet niektorzy sedziowie uznaja "zbrodnie w afekcie"

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/zamosc-zabi-ukochana-...
Co można uczynić wpatrując się w ekranik komputera, nawiązując fałszywe znajomości, spędzając zbyt wiele czasu na głupich portalach społecznościowych .

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

W psychologii nie stosuje się wartościowania zły - dobry. To domena religii, etyki. Stosuje się natomiast diagnozę "zaburzony"-"niezaburzony", choć i to jest dyskutowane (np. w podejściach humanistycznych). Niemniej etykietka "zaburzony" jest na pewno dużo bardziej relatywna od "zły", nie dotyczy ludzkiej natury jako takiej, ale zespołu symptomów, które są uwarunkowane przyczynowo i przynajmniej niektóre są zmienialne.