GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

"dobry pies, to zly pies" /porzekadlo/

To nasze pojecie "dobra", mozna se w praktyce, o cos roztrzasnac
Link do wypowiedziLink
Elżbieta S.

Elżbieta S. psycholog,
psychoterapeuta
poznawczo-behawioral
ny Wrocław

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

W kwestii psychopatii bardzo polecam książkę "Psychopaci są wśród nas" - R.D. Hare. Tam też dr Hare poddaje w wątpliwość stawianie znaku równości między osobowością dyssocjalną (wg klasyfikacji ICD 10 czy też DSM IV) a psychopatią. Psychopatia bowiem jest węższym pojęciem (czyli nie każda osoba spełniająca kryteria osobowości dyssocjalnej musi być psychopatą). Kwestia tak naprawdę dotyczy trudności w "mierzeniu" poziomu psychopatii (korzystając tylko z narzędzi klasyfikacyjnych).

Co zaś tyczy się pojęcia zaburzenia - psychopaci to nie jednostki zaburzone, niepoczytalne etc. (w chwili popełniania przestępstwa są w pełni świadome co jest dobre a co złe itd.). Zatem psychopaci według mnie są źli, jeśli źle czynią - świadomie łamią normy, kłamią, manipulują (raz: czy istnieją psychopaci, którzy nie robią niczego złego? A dwa: czy każdy, kto zrobi coś złego musi być od razu psychopatą?). Często jednostki psychopatyczne próbują "wymigać" się od odpowiedzialności karnej udając osoby chore psychicznie. Pytanie czym jest "zło" - czy człowiek jest zły czy czyny są złe. Może liczy się intencja/chęć popełnienia złego czynu (podczas jego wykonywania)?

Druga rzecz to kwestia genezy psychopatii i upatrywania w nim przyczyn takiego stanu rzeczy (bo przecież musi być jakiś powód dlaczego są jacy są). I tutaj jak się okazuje (opierając się na tym, co pisze w swojej książce dr Hare) tego typu osoby bardzo często wychowywane są w dobrych domach, bez patologii jakiej oczekują ludzie. I tutaj powstaje pytanie czy człowiek może być od urodzenia zły? (Dobrze to pytanie stawia film "Musimy porozmawiać o Kevinie" - polecam).

Niestety klasyfikacje to ciągle tylko klasyfikacje - są niedoskonałe i dlatego ciągle się je udoskonala, modyfikuje.

Aha no i oczywiście by być psychopatą trzeba spełniać szereg kryteriów (które trudno zaobserwować u drugiej osoby, jeśli dokonujemy diagnozy - ktoś może przecież mówić, że "czuję się winny", że kogoś zabił...ale pytanie czy rzeczywiście to odczuwa? Jak to sprawdzić? Poza tym umiejętność manipulacji u psychopatów jest tak wysoka, że niejeden specjalista może łatwo wpaść w jego sidła - niestety).

Fajnie Marzena, że ożywiłaś forum jakąś interesującą dyskusją, brakowało mi tego :-)
Link do wypowiedziLink
Beata B.

Beata B. właściciel, Beata
Brzezicka. Biuro
Brzeziccy

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:
to sa FAKTY.

Oj!:)
Fakty do chyba na Polsacie? :)))

W normalnym świecie, to już faktów nie ma. Jest co najwyżej osobiste zdanie nt. zdarzenia, a i to mocno zależne od tego w co wierzy obserwator.:)
Ciekawe czy przyroda nie robi nam "tego" specjalnie?
raczej tak ale jaki z tego moral - strach sie bac ...
Dlaczego?
Przecież dała nam też rzecz bezcenną: stałą możliwość uczenia się.;))
Link do wypowiedziLink
Ewa S.

Ewa S. patrzę,
słucham,myślę...

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Elżbieta S.:

Co zaś tyczy się pojęcia zaburzenia - psychopaci to nie jednostki zaburzone, niepoczytalne etc. (w chwili popełniania przestępstwa są w pełni świadome co jest dobre a co złe itd.).

Psychopaci nie maja zaburzen psychicznych ,albo afektywnych lecz mają zaburzoną=nieprawidlową konstrukcje osobowosci .Psychopatia to zaburzenie osobwości. Tak wiec w sensie mentalnym i emocjonalnym moga funkcjonowac nawet zdecydowanie lepiej (skuteczniej osiągac swoje cele) , niż osoby o zdrowej osobowosci.
Link do wypowiedziLink
Elżbieta S.

Elżbieta S. psycholog,
psychoterapeuta
poznawczo-behawioral
ny Wrocław

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Oczywiście miałam na myśli brak zaburzeń psychicznych (wszystko to, co koduje się na osi I w DSM IV).

To, co odróżnia psychopatów od neurotyków to właśnie działanie (osiąganie celów) niezakłócone czynnikami emocjonalnymi (które wchodzą w grę np. u osób neurotycznych czy też mających zdrową osobowość). W tym przypadku lęk, czy wszystkie uczucia wyższe nie są "hamulcem" czy też "regulatorem" ich zachowań. Stąd też wielu neurotyków, jak pisałaś już Ewo wcześniej, może mieć problem w kontaktach społecznych (bo będzie im towarzyszył lęk), a psychopaci mogą całkiem nieźle funkcjonować - ale to ich funkcjonowanie może być oparte na manipulacji (wrażeniem, jakie robią na innych) np. by uzyskać coś dla siebie, będą czarujący, mili, pewni siebie lub skołowani, smutni, zalewający się łzami. Co nie znaczy, że tacy są - to tylko maska stworzona na potrzeby danego "spektaklu".

Dlatego diagnoza psychopatii (choć u nas nie ma zbyt skutecznych narzędzi do jej diagnozy, więc można w naszych warunkach posługiwać się zamiennie terminem dyssocjalna/antyspołeczna osobowość) jest niezwykle trudna, choć na pierwszy rzut oka wydawać się może, że wielu przestępców można nazwać psychopatami, ale to wydaje się być dość sporym uproszczeniem.

Pytanie jakie się rodzi - czy ktoś, kto zabija może mieć prawidłową osobowość? Abstrahując od czynników sytuacyjnych (bo tutaj rzecz bezsporna).
Link do wypowiedziLink
Beata B.

Beata B. właściciel, Beata
Brzezicka. Biuro
Brzeziccy

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Elżbieta S.:
Pytanie jakie się rodzi - czy ktoś, kto zabija może mieć prawidłową osobowość? Abstrahując od czynników sytuacyjnych (bo tutaj rzecz bezsporna).
Czyli np. jakich ludzi wybiera się do wykonania zawodu kata?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Beata B.:
Czeslaw Kowalczyk:
W normalnym świecie, to już faktów nie ma. Jest co najwyżej osobiste zdanie nt. zdarzenia, a i to mocno zależne od tego w co wierzy obserwator.:)
Beata, skonczmy filozofowac. Ja mowie o faktach typu: ze za oknem jest teraz ciemno.
Ciekawe czy przyroda nie robi nam "tego" specjalnie?
raczej tak ale jaki z tego moral - strach sie bac ...
Dlaczego?
Przecież dała nam też rzecz bezcenną: stałą możliwość uczenia się.;))
hehe, powodzenia,
tak gadasz, jakbys nigdy nie spotkala dobrych sciemniaczy. A gwarantuje, ze zawsze sa jeszcze lepsi :) I z nauka trudno nadazyc ..
Tam powyzej stoi, ze oni nawet ekspertow potrafia w pole wyprowadzic. A co dopiero zwyklych zjadaczy.
Ale fakt, ze ja juz tak szybko sie nie dam nikomu nabrac. Tyle ze bez zaufania, zycie jest jeszcze duzo ciezsze, wrecz niewiele warte
Czyli doszlismy "daleko", ze biorac pod uwage nature, to psychopaci itp. sa calkiem zdrowi
i normalni (dlatego czesto skuteczniejsi) A chorzy sa ci, co im ufaja. Niech zyje etyka. Czeslaw Kowalczyk edytował(a) ten post dnia 05.02.12 o godzinie 23:22
Link do wypowiedziLink
Ewa S.

Ewa S. patrzę,
słucham,myślę...

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Elżbieta S.:
Oczywiście miałam na myśli brak zaburzeń psychicznych
Pytanie jakie się rodzi - czy ktoś, kto zabija może mieć prawidłową osobowość? Abstrahując od czynników sytuacyjnych (bo tutaj rzecz bezsporna).

Moim zdaniem ,nie można zabic człowieka bez wyłączenie uczuc wyższych, empatii.
Link do wypowiedziLink
Beata B.

Beata B. właściciel, Beata
Brzezicka. Biuro
Brzeziccy

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:
..
Tam powyzej stoi, ze oni nawet ekspertow potrafia w pole wyprowadzic. A co dopiero zwyklych zjadaczy.
Ale fakt, ze ja juz tak szybko sie nie dam nikomu nabrac. Tyle ze bez zaufania, zycie jest jeszcze duzo ciezsze, wrecz niewiele warte ..
Dziś myślę, że normalny człowiek może zostać zaskoczony (zazwyczaj niemile..) przez manipulanta...
Ale też raczej wykorzystać się nie da, bo potrafi nie ufać w sposób zdrowy. Czyli daje sobie czas na obserwację, poznanie drugiego człowieka i stopniowe otwieranie się.

Jest coś "chorego" w naiwności, zwanej tu przez Ciebie "zaufaniem", acz zastrzegasz zaraz potem, że już głupio ufać nie będziesz.:))
Wiktymologia się kłania.:))
Wiem, bo też mnie to dotknęło swojego czasu, stąd tylko trochę teoretyzuję.:)
Link do wypowiedziLink
Ewa S.

Ewa S. patrzę,
słucham,myślę...

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Czeslaw Kowalczyk:
Czyli doszlismy "daleko", ze biorac pod uwage nature, to psychopaci itp. sa calkiem zdrowi
i normalni (dlatego czesto skuteczniejsi) A chorzy sa ci, co im ufaja. Niech zyje etyka.

Psychopaci są dostosowani... do środowiska
Neurotycy właśnie przeciwnie.

Jednak ci drudzy maja potencjal do rozwoju osobowosci -jak pięknie pisał psychiatra Kazimierz Dąbrowski, psychopaci niestety -dla swiata-sa niereformowalni i nieuleczalni
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Elżbieta S.:
Pytanie jakie się rodzi - czy ktoś, kto zabija może mieć prawidłową osobowość?
znow zalezy z jakiego punktu widzenia (prawo dzungli, etyka)
Ludzie stosunkowo niedawno, przestali sie masowo wyrzynac. Zabijanie bylo normalnym rzemioslem i do dzis sa w tym celu szkoleni zolnierze. Istnieje tez nadal kara smierci.

I istnieja rzeznie, choc jedzenie miesa, wcale nie jest konieczne (vide setki milionow Hindusow)
I gdyby nie drakonskie kary, swiat szybko by sie wyludnil ...
Poruszamy sie caly czas na cienkim, kruchym lodzie "cywilizacyjnym"
Abstrahując od czynników sytuacyjnych (bo tutaj rzecz bezsporna).
Link do wypowiedziLink
Marzena J.

Marzena J. psycholog,
psychoterapeuta

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Elżbieta S.:
patami, ale to wydaje się być dość sporym uproszczeniem.

Pytanie jakie się rodzi - czy ktoś, kto zabija może mieć prawidłową osobowość? Abstrahując od czynników sytuacyjnych (bo tutaj rzecz bezsporna).

O to chodziło mi między innymi w tym wątku.. aby spróbować odpowiedzieć właśnie na takie pytanie.

dodam: chodzi mi o nasz kontekst kulturowy, nie ten szeroki, bo nie dalibyśmy rady dojść do jakiejkolwiek konkluzji (są przecież plemiona, gdzie występuje kanibalizm) więc po co roztrząsać to tak szeroko..

Tu, w naszym kraju, w naszej rzeczywistości i kulturze, w naszym społeczeństwie, w naszym prawie i w naszym systemie: Czy ktoś, kto zabija może mieć prawidłową osobowość?Marzena J. edytował(a) ten post dnia 05.02.12 o godzinie 23:35
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Ewa S.:
Czeslaw Kowalczyk:
Czyli doszlismy "daleko", ze biorac pod uwage nature, to psychopaci itp. sa calkiem zdrowi
i normalni (dlatego czesto skuteczniejsi) A chorzy sa ci, co im ufaja. Niech zyje etyka.

Psychopaci są dostosowani... do środowiska
to naleza im sie nagrody, a nie kary :))
Neurotycy właśnie przeciwnie.
jako artysta neurotyk (ksywa psychol) wiem cos o tym :D
Jednak ci drudzy maja potencjal do rozwoju osobowosci -jak pięknie pisał psychiatra Kazimierz Dąbrowski, psychopaci niestety -dla swiata-sa niereformowalni i nieuleczalni
jak wyzej ...

W Niemczech jest teraz bestseller: "To normalni sa problemem. Leczymy nie tych".
Swiat nie jest czarnobialy
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Marzena J.:
Tu, w naszym kraju, w naszej rzeczywistości i kulturze, w naszym społeczeństwie, w naszym prawie i w naszym systemie: Czy ktoś, kto zabija może mieć prawidłową osobowość?
wg naszych mlodych i sztucznych "prawidel" oraz poboznych zyczen, nie.
Wg odwiecznego prawa dzungli (a zycie to nadal dzungla) niestety tak
Link do wypowiedziLink
Elżbieta S.

Elżbieta S. psycholog,
psychoterapeuta
poznawczo-behawioral
ny Wrocław

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

No właśnie ciekawe... zawód kata - trzeba było mieć jakieś osobowościowe "predyspozycje" na pewno. Musiał być odporny na prośby o litość etc. Ale u niego mogły grać rolę różne mechanizmy mimo wszystko.

Chodzi mi bardziej o sytuacje, w których zabijanie ludzi (człowieka) nie ma żadnych usprawiedliwień ze strony społeczeństwa. Nie chodzi mi o zawód kata (bo z racji tego, że to zawód, to "motywem" zabijania mogły być np. pieniądze czyli jakiś czynnik zewnętrzny). Mnie chodzi bardziej o sytuacje, w których brak namacalnego motywu, którym można "tłumaczyć" sprawcę. (tak btw odnosząc się do obecnego szumu medialnego - ludzie zadają sobie pytanie "dlaczego?" następuje próba tłumaczenia... czasami da się wytłumaczyć sprawcę - jakkolwiek to strasznie brzmi, a czasami nie, ale szukamy odpowiedzi, chcemy kategoryzować w naszych umysłach pewne wydarzenia, ustosunkować się do nich emocjonalnie i poznawczo).

A wracając do tematu - psychopata np. może mówić, że zabił kogoś bez powodu, nie zastanawiał się nad tym, miał taką ochotę/kaprys, chciał zobaczyć jak to jest i wiele innych. Natomiast takie odpowiedzi są dość oczywiste do "zdiagnozowania" i szczere. A nie oszukujmy się, psychopaci głupi często nie są i mogą podawać różne odpowiedzi by tylko uśpić czujność specjalistów.

Tak naprawdę to pytanie tyczy się granic...gdzie zaczyna się a gdzie kończy prawidłowa osobowość i jakie mechanizmy są "zaburzone".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

killer instinct,
a na reszte masz odpowiedz powyzej. Tylko czytac, obiektywnie ..
Link do wypowiedziLink
Marzena J.

Marzena J. psycholog,
psychoterapeuta

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Elżbieta S.:

Tak naprawdę to pytanie tyczy się granic...gdzie zaczyna się a gdzie kończy prawidłowa osobowość i jakie mechanizmy są "zaburzone".

Bardzo mądre stwierdzenie..
Link do wypowiedziLink
Elżbieta S.

Elżbieta S. psycholog,
psychoterapeuta
poznawczo-behawioral
ny Wrocław

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Marzena J.:
Elżbieta S.:

Tak naprawdę to pytanie tyczy się granic...gdzie zaczyna się a gdzie kończy prawidłowa osobowość i jakie mechanizmy są "zaburzone".

Bardzo mądre stwierdzenie..

Ale oczywiście takie pytania nie napawają "optymizmem", jeśli pracuje się w zawodzie, gdzie definicje są dość płynne. Dlatego warto mimo wszystko uczepić i kierować się definicjami, klasyfikacjami, bo tworzą je mądrzy ludzi. Co nie znaczy, że trzeba na ślepo wszystko brać jak jest, warto czasem się zastanowić, przemyśleć i być może wnieść coś twórczego do nauki (prawdopodobnie dzięki taki pytaniom i takim dyskusjom jacyś mądrzy ludzie wprowadzają wciąż to nowe zmiany do klasyfikacji psychiatrycznych).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

No dobrze gdzie zaczyna się a gdzie kończy prawidłowa osobowość i jakie mechanizmy są "zaburzone"?:)
Pytam się bo jestem ciekaw.
Link do wypowiedziLink
Ewa S.

Ewa S. patrzę,
słucham,myślę...

Temat: Człowiek zły = Człowiek zaburzony?

Karol Michał Gralak:
No dobrze gdzie zaczyna się a gdzie kończy prawidłowa osobowość i jakie mechanizmy są "zaburzone"?:)
Pytam się bo jestem ciekaw.

Wg Maslowa zdrowa-dojrzała osobowość wyraża sie w następujących cechach i postawach:
1. Realistyczna percepcja rzeczywistości (zadowalająca, nie zniekształcona przez
traumatyczne doświadczenia i lęki).
2. Akceptacja siebie, innych osób oraz otaczającego nas świata.
3. Spontaniczność, prostota i naturalność w stosunkach z innymi.
4. Koncentracja na problemach leżących poza własnym „ja”, nieksobność.
5. Zdrowy dystans wobec rzeczywistości wyrażający się pojawieniem potrzeby prywatności lub intymności.
6. Poczucie autonomii i niezależności od otoczenia fizycznego, społecznego, kulturowego.
7. Poczucie świeżości wrażeń napływających ze świadomości.
8. Doświadczenie niezwykłych szczytów, stanów olśnień, ekstaz i radości.
9. Uogólnione pozytywne nastawienie do wszystkich ludzi, bez uprzedzeń i przesądów.
10. Zdolność do wchodzenia w związki głębokie i satysfakcjonujące z innymi ludźmi.
11. Demokratyczna struktura charakteru (życzliwość, szacunek dla każdego).
12. Odróżnianie środków od celów.
13. Niezłośliwe poczucie humoru.
14. Kreatywność.
15. Odporność na akulturację.Ewa S. edytował(a) ten post dnia 06.02.12 o godzinie 12:06
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj