Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Anita Komorzycka:

Natomiast nie podoba mi się to, co rozumiem z wypowiedzi pana Bieleca- że lepszy jest jakikolwiek terapeuta, nawet niekoniecznie dobrze do tego merytorycznie przygotowany niż żaden.

1. Proszę sprawdzić, jak piszę się moje nazwisko.
2. Ja nie zakładam, złego przygotowania merytorycznego - to Pani twierdzenie. Uważam, że można bez problemu przygotować fachowców w 3 lata a później umożliwić im doskonalenie.
3. Nadal nie usłyszałem, co Pani powie większości osób, które nie dostaną żadnej pomocy terapeutycznej.

Może tak samo lepszy jakikolwiek chirurg? dentysta? Internista?

Pewnie Pani nie pamięta, ale kiedyś był taki zawód: felczer. Na zachodzie lekarze nie jeżdzą w karetkach - jeżdzą ratownicy medyczni. Pielęgniarki mają szerszy zakres uprawnień i w wielu wypadkach wykonują pracę, którą w Polsce zapisano tylko dla lekarzy. Z dobrym skutkiem. To tylko dwa przykłady z tysięcy...

Bez studiów Medycznych i specjalizacji? Jakiś dyplomik po kilkumiesięczym kursie i już można otwierać gabinet w którym będzie się "leczyć" pacjentów? O to panowie walczycie na wielu forach?

Nie, jest to czysta nadinterpretacja. Proszę czytać ze zrozumieniem. Nigdzie nic nie napisałem o dawaniu licencji po kilku miesiącach każdemu kto zechce.

Wydaje mi się, że jednak powinniśmy ustalić pewne standardy, poniżej których nie powinno się schodzić. I te standardy próbuje ustalić ustawa. I gdyby nie to, że psychologowie nie są w stanie się zorganizować w samorząd, pewnie ustawa by już weszła w życie.

A zastanowiła się Pani, czemu psycholodzy mają w głębokim poważaniu stworzenie samorządu? Bo ten samorząd tylko będzie im szkodził...

Większość osób wypowiadających się na tym forum, jak zauważyłam po CV, spełnia kryteria ustawy do wykonywania zawodu psychoterapeuty, więc nie rozumiem nawet o co walczą.

Której ustawy? Bo na razie jest tylko projekt? Czy tych bzdur zapisanych w ustawie o zawodzie psychologa może?

Pan Bielec jest upoważniony do swoich poglądów z racji bardzo dobrego rozeznania w temacie stanu psychoterapii w Polsce w związku z przeprowadzanymi przez niego badaniami.Ale nie mogę się zgodzić z proponowanym przez niego remedium na tę sytuację. Nie tędy droga.

Chętnie wysłucham, jakie Pani remedium proponuje.

Nadal optuję, z punktu widzenia osoby, która mogła by być pacjentem ( czyli osoby w której imieniu występuje na tych forach pan Bielec), że wolę jakość nad ilość. Dziękuję.

Nadal pomija Pani skrzętnie uzasadnienie dla stwierdzenia, że woli Pani, by wielu pacjentów nigdy nie było leczonych, ale by garstka była leczona wg dość enigmatycznych i szczerze mówiąc dość fikcyjnych obecnie "najwyższych standardów".Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 12:56

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Większość osób wypowiadających się na tym forum, jak zauważyłam po CV, spełnia kryteria ustawy do wykonywania zawodu psychoterapeuty, więc nie rozumiem nawet o co walczą.

Której ustawy? Bo na razie jest tylko projekt? Czy tych bzdur zapisanych w ustawie o zawodzie psychologa może?

Domyślam się, że chodzi o nową ustawę o zawodach medycznych, do których niefortunnie zaliczono psychoterapię.

A dlaczego nawet osoby spełniające kryteria walczą...?

Może dlatego, że z tej perspektywy widzą jakie obostrzenia mają sens a jakie są bezzasadne.

Pewnie też dlatego, że (abstrahując od tego kto może być psychoterapeutą) projekt zawiera całą masę zapisów wskazujących na niekompetencję autorów i nieznajomość tematyki prowadzenia psychoterapii, szkolenia, weryfikacji kompetencji itd.

Ja się ustawy nie boję - 5 lat psychologii (nota bene klinicznej) odbyłem, ale trochę mi się nóż w kieszeni otwiera, kiedy myślę o moich znajomych, którzy kryteriów nie spełnią - zdolnych psychoterapeutach, których zresztą sam polecam innym jako świetnych profesjonalistów. I autentycznie mi żal, kiedy myślę, że klienci mieliby ich stracić z powodu nieuzasadnionych przepisów.

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Krzysztof Grabarczyk:
Heh... No Panowie, a o ICD to w naszych szerokościach geograficznych nie łaska... egh...

A poważnie - ja bym tak DSM nie gloryfikował - stanowi duże uproszczenie i de facto trudno powiedzieć, żeby diagnoza w oparciu o zawarte w DSM kryteria stanowiła bezpośrednią podstawę do pracy w większości nurtów terapeutycznych, a psychiatrzy... jeśli tu są to niech mnie poprawią, ale wedle mojej subiektywnej wiedzy nie wypisują leków stricte w oparciu o rozpoznane w kategoriach DSM zaburzenie.

Krytykujecie DSM, bo nie znacie budowy tej klasyfikacji. Większość osób zna tylko oś I i ewnetulanie zdaje sobie sprawę, że istnieje oś II na której są zaburzenia osobowości. A są jeszcze oś III (kondycja somatyczna), IV(poziom stresu) i V (ogólne funkcjonowanie). Co więcej DSM jest o wiele dokładniejsze niż ICD-10 i picia kawy nie da się zakwalifikować jako zaburzenia. Kryteria diagnostyczne są podawane z dokładnym określeniem ile z podanych kryteriów powinno być spełnionych, żeby zakwalifikować dane zaburzenie, oraz są podane jednostki kliniczne, dla których trzeba zrobić diagnozę różnicową. Z ICD-10 korzysta się w Polsce tylko dlatego, że NFZ refunduje leczenie osób, które mają podaną chorobę w symbolach z ICD-10. DSM-IV jest tylko i wyłącznie klasyfikacją chorób psychicznych, a ICD-10 wszystkich chorób. Na zwolnienie L4 również trzeba wpisać kod z ICD-10. A prawda jest taka, że ICD-10 to straszny śmietnik z kategoriami workami! Psychiatrzy nabijają się z wielu z tych kategorii, no ale cóż.

Co do reszty tematu już się wypowiadałem, i w przeciwieństwie do Jerzego nie chce mi się tego wszystkiego powtarzać dwa razy.

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Właśnie w Teleekspresie była wiadomość o dostęności leczenia psychiatrycznego dzieci w Polsce. Wynika z tego, że na 5000 potrzebujących przypada w Polsce nominalnie 1 psychiatra. Kolejki są półroczne. Wypowiadający się psychiatra stwierdził, że dotyczy to nawet dzieci w 12 r.ż. które deklarują chęć samobójstwa. W szpitalu kliniczym w Krakowie dostaje 7 zł/h...

... więc o jakiej dbałości o standardy mówimy?

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Egh... człowiek sobie pół żartem coś rzuci, a tu nie odpuszczą... :-)
Chodzi mi głównie o to, że DSM jak i ICD nijak się mają do tematu tego wątku. Ale jeśli już o tym to (jak to już tutaj zresztą zostało wspomniane) przydatność DSM, choć oczywiście znacznie wyższa od ICD, bardzo zależy od umiejętności stosowania go, a zwłaszcza właściwego zrozumienia opisanych w nim kryteriów diagnostycznych. Poza tym - mi osobiście nie chodzi o to czy DSM jest precyzyjny czy nie, ale raczej o sposób wykorzystania wyników diagnozy.
"Nie gloryfikowałbym DSM" jako podstawy do prowadzenia psychoterapii - DSM to nie wyrocznia, a wyniki diagnozy nie przekładają się wprost na sposób pracy z klientem w terapii i nie w każdym nurcie terapeutycznym są równie użyteczne.
A co do nieznajomości DSM - no cóż - nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek po psychologii nie znał budowy klasyfikacji DSM co najmniej na takim poziomie o jakim Andrzeju piszesz. Z tego co wiem to w mojej szkole nawet psychologów społecznych tego uczyli.
Pozdrawiam! :-)

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Anita Komorzycka
Wielka nadzieja, że lata własnej terapii nauczą pokory.

do nauczenia się pokory nie jest potrzeba terapia, inaczej tylko
przeterapeutyzowani mieliby monopol na pokorę.

Że lata nauki dadzą wiedzę.

wiedza to jedno a umiejetność i/lub talent do wykorzystania jej w
praktyce to drugie. Kiedy pracujesz z człowiekiem to musisz przede
wszystkim myśleć, myśleś i jeszcze raz myśleća nie tylko wiedzieć
Inaczej wsadzasz każdego w szablon wiedzy i Ty czujesz się spokojna, bo TY wiesz i dopasowałaś człowieka i jego problem do
swojej wiedzy. Tylko co z tego wynika dla pacjenta? NIC

A lata doświadczenia w pracy z drugim człowiekiem nauczą szacunku do Człowieka, do samego siebie.

szacunek do drugiego człowieka i siebie samego można mieć bez lat
doświadczeń w pracy z drugim człowiekiem.
A jesli praktyka ma na celu nauczenie się szacunku do drugiego czlowieka i do siebie, to dla mnie jest to jakaś pomyłka w założeniach na starcie. W końcu pacjenci nie przychodzą do Ciebie dla Ciebie tylko dla siebie

I to wszystko razem MOŻE da szansę, że taka osoba będzie dobrym terapeutą. :)

a kto to jest "dobry" terapeuta?

a może zamiast pojęcia "dobry" terapeuta warto się zastanowić nad "skuteczny"? to nieco zmienia obraz i otwiera przestrzeń na
tych, co nie są psychologami z wykształcenia, a są skuteczni w swojej pracy z ludźmi.

A biorąc pod uwagę analizę i argumentację, jaką przedstawił Pan Jerzy Bielec, kazdy terpauta już wyszkolony jest cenny i doprowadzenie do wykluczenia ich z zawodu, doprowadzi tylko do tego, że ludzie mając tak ograniczony dostęp do psychoterpii będą
szukać innych sposób na poprawę swojego samopoczucia i rozwiązania problemów i moze warto wyjść poza czubek własnego nosa i zastanowić się do kogo trafią i do jakich rozwiązań mogą się posunąć? To nieco zmienia perspektywę w patrzeniu na problem, prawda?

ps jak popracujesz trochę z ludźmi i nad sobą, to może spojrzysz
na to z innej perspektywy niz teraz. To fajnie, że chcesz się dobrze przygotować do zawodu, ale to typowe dla ludzi, którzy dopiero zaczynają. Jak już troche popracujesz, to może przekonasz
się, że bycia terpautą uczysz się całe życie i nigdy nie jesteś już dość dobrze przygotowana, bo zawsze trafiasz na problem, który jest nowym wyzwaniem. Jak zaczniesz myśleć a nie tylko wiedzieć, to masz szance sprostać temu wyzwaniu. A to nazywa się już rozwojem i doświadczeniem.Joanna Chełmicka edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 00:19

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Joanna Chełmicka:

a może zamiast pojęcia "dobry" terapeuta warto się zastanowić nad "skuteczny"?

I właśnie o to chodzi. Osobiście ani myślę być "dobry", wolę jednak być skuteczny, co jest zdecydowanie trudniejsze. Ale ostatecznie za to mi płacą, nie?

PS. Dla diagnostycznych pieniaczy założyłem specjalny wątek:) Zapraszam.

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Marek Jaros:

Joanna Chełmicka:
a może zamiast pojęcia "dobry" terapeuta warto się zastanowić nad "skuteczny"?

I właśnie o to chodzi. Osobiście ani myślę być "dobry", wolę jednak być skuteczny, co jest zdecydowanie trudniejsze. Ale ostatecznie za to mi płacą, nie?

PS. Dla diagnostycznych pieniaczy założyłem specjalny wątek:) Zapraszam.

To jeszcze jest o czym pianę bić? Wydaje mi się, że co miało być powiedziane, to już padło. Resztę można znaleźć w książkach PZWL.

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

a kto to jest "dobry" terapeuta?

a może zamiast pojęcia "dobry" terapeuta warto się zastanowić nad "skuteczny"?

oczywiście :)

Dobry=skuteczny.

Tak rozumiem to słowo :)

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Anita Komorzycka:

a kto to jest "dobry" terapeuta?

a może zamiast pojęcia "dobry" terapeuta warto się zastanowić nad "skuteczny"?

oczywiście :)

Dobry=skuteczny.

Tak rozumiem to słowo :)

Ba... Żeby jeszcze udało się ustalić co to znaczy skuteczny terapeuta... tzn. chociaż stworzyć wspólną dla różnych podejść definicję skutecznej terapii... :-)

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

oczywiście :)

Dobry=skuteczny.

Tak rozumiem to słowo :)

Ba... Żeby jeszcze udało się ustalić co to znaczy skuteczny terapeuta... tzn. chociaż stworzyć wspólną dla różnych podejść definicję skutecznej terapii... :-)

Skuteczny ....Efektywnie pomagający klientowi w osiągnięciu tego co klient chce osiągnąć :))) Nie tak ?Anita Komorzycka edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 23:22

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Anita Komorzycka:

Skuteczny ....Efektywnie pomagający klientowi w osiągnięciu tego co klient chce osiągnąć :))) Nie tak ?

Przychodzi baba do lekarza i prosi: Panie doktorze, chciałabym zostać mordercą, ale nie umiem zabijać. Pomocy, co robić?! ;-)))Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 23:33

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Anita Komorzycka:

oczywiście :)

Dobry=skuteczny.

Tak rozumiem to słowo :)

Ba... Żeby jeszcze udało się ustalić co to znaczy skuteczny terapeuta... tzn. chociaż stworzyć wspólną dla różnych podejść definicję skutecznej terapii... :-)

Skuteczny ....Efektywnie pomagający klientowi w osiągnięciu tego co klient chce osiągnąć :))) Nie tak ?Anita Komorzycka edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 23:22

Jeśli to pytanie o moją prywatną opinię to: mniej więcej "TAK" ale wiem, że nie wszyscy terapeuci tak zdefiniują skuteczność - może szybciej coachingu, ale w przypadku terapii jest więcej zamieszania...
Nie mówiąc już o badaniu skuteczności terapii... tutaj co podejście to inna operacjonalizacja skuteczności. I mamy niezły bigos... ;-/

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Anita Komorzycka:

oczywiście :)

Dobry=skuteczny.

Tak rozumiem to słowo :)

Ba... Żeby jeszcze udało się ustalić co to znaczy skuteczny terapeuta... tzn. chociaż stworzyć wspólną dla różnych podejść definicję skutecznej terapii... :-)

Skuteczny ....Efektywnie pomagający klientowi w osiągnięciu tego co klient chce osiągnąć :))) Nie tak ?[edited]Anita

niby tak, tylko trochę za teoretycznie, bo jeśli przychodzi do mnie człowiek, który chce zemścic się na żonie, która go zdradziła i chce ją poniżyć i upokorzyć jak najdotkliwiej i jeszcze włączając w to walkę o dzieci, to by znaczyło, że ja mam mu efektywnie pomóc w tej zemście? to trudna sytuacja dla terapeuty, ale musi się w niej odnaleźć patrząc na problem w szerszej perspektywie niż osoba, która go ma. Dla mnie taka definicja ma się słabo, do tego co się dzieje relanie za drzwiami gabinetu.

Dla mnie skuteczny nie oznacza efektywnie pomagający, bo jesli ktoś nie chce przyjąc pomocy to jej nie przyjmie a dyskutować o tym w terpii mozna dlugo a problem jak był, tak jest.

Bliższe jest mi określenie, że w wyniku zastosowanych narzędzi klinetowi udało się uzyskać zadawalający go stan w obszarze emocjonalnym, behawioralnym, poznawczym oraz (to już będzie nieco ryzykowne) ma poczucie, że
miał problem i już go nie ma, bo
albo problemu realnie już nie ma,
albo nie jest już traktowany jako problem, wiec też go nie ma

Innymi słowy, zaszły jakieś zmiany, z których nasz klient jest zadowolony :)

A może naszą skuteczność można mierzyć stopniem zadowolenia naszych klientów?

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

można jeszcze dodać

stopniem ich bezpieczeństwa dla otoczenia :)))

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Joanna Chełmicka:
można jeszcze dodać

stopniem ich bezpieczeństwa dla otoczenia :)))

a oba warunki spełnione na raz, dają skuteczność
(w moim rozumieniu)

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Joanna Chełmicka:

Joanna Chełmicka:
można jeszcze dodać

stopniem ich bezpieczeństwa dla otoczenia :)))

a oba warunki spełnione na raz, dają skuteczność
(w moim rozumieniu)

Ciekawe, czy ofiara gwałtu, która przypadkowo zabiła swojego napastnika by się z Tobą zgodziła, gdybyś jej próbowała skutecznie klarować ideę bezpieczeństwa dla otoczenia ;-)Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 23:58

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Innymi słowy, zaszły jakieś zmiany, z których nasz klient jest zadowolony :)

A może naszą skuteczność można mierzyć stopniem zadowolenia naszych klientów?
i stopniem ich bezpieczeństwa dla otoczenia :)))

Super ! Bardzo mi się podoba ta definicja.

Podając poprzednią zastosowałam pewien skrót myślowy, który państwo oczywiście zakwestionowaliście :-))

Tak! pacjent nie zawsze wie czego tak na prawdę chce, przychodzi z problemem, którego psychoterapeuta nie może mu pomóc rozwiązać ( z punktu widzenia etyki a także mając jego dobro oraz dobro innych ludzi na względzie)

Jednak zadowolenie klienta ze zmiany jaka w nim zaszła w wyniku interwencji terapeuty jest bardzo fajnym wskaźnikiem skuteczności i dobroci terapeuty :)

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Ciekawe, czy ofiara gwałtu, która przypadkowo zabiła swojego napastnika by się z Tobą zgodziła, gdybyś jej próbowała skutecznie klarować ideę bezpieczeństwa dla otoczenia ;-)Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 23:58

Czy pan zawsze musi wprowadzać elementy destrukcji i negatywnych emocji do dyskusji w jakich pan uczestniczy?

Temat: Afery ustawowej ciąg dalszy

Jerzy B.:

Joanna Chełmicka:

Joanna Chełmicka:
można jeszcze dodać

stopniem ich bezpieczeństwa dla otoczenia :)))

a oba warunki spełnione na raz, dają skuteczność
(w moim rozumieniu)

Ciekawe, czy ofiara gwałtu, która przypadkowo zabiła swojego napastnika by się z Tobą zgodziła, gdybyś jej próbowała skutecznie klarować ideę bezpieczeństwa dla otoczenia ;-)

jeśli jako otoczenie zdefiniowałybyśmy inne kobiety, jako jego potencjalne ofiary? kto wie? może tak.
Co i tak mogłoby nie mieć wpływu na jej uczucia związane z tym, że jednak zabiła człowieka. Zresztą podejrzewam, że czas jaki upłynął od zdarzenia, mógły być istotnym czynnikiem w pracy nad powrotem do równowagii psychicznej, na tyle ile możnabyłoby ją odzyskać zarówno po gwałcie jak i po zabiciu czlowieka, nawet w samoobronie.
Miałam doświadczenia z ofiarami gwałtu, ale bez zabicia w samoobronie, więc to tylko moje założenia, ale na ile są realne w odniesienu do kobiet jakie podajesz w przykładzie? po prostu nie wiem.

Czy pan zawsze musi wprowadzać elementy destrukcji i negatywnych emocji do dyskusji w jakich pan uczestniczy?

Takie elementy pozwalają nam zobaczyć słabość naszych definicji, argumetów i szukać innych rozwiązań, które pozwolą ogarnąć szerzej dane zagadnienie lub problematykę a to już wkracza w ramy inspiracji.
W koncu nauka i wiele innych dziedzin życia a nawet ewolucja samego człowieka nie rozwinęła się dlatego, że kolejne osoby przyklaskiwały poprzednikom, ale też dlatego że dostrzegali słabe strony i szukali na nie rozwiązań, innych niż poprzednicy. Dzieki temu min. ludzkość się rozwija
a my możemy na forum zastanowić się nad dylematami, jakie mogą nas spotkać w pracy z klientem. Nawet jeśli nie znajdziemy na nie rozwiązania (co jak widać łatwo wykazać na powyżych przykładach) to przynajmniej będziemy mniej zdziwieni jak spotkają nas w rzeczywistej pracy z drugim człowiekiem.