Temat: Spacer i smycz

Arkadiusz W.:)

A wracając do tematu, w kwestii zachowania psa wg mnie odpowiedzialny jest właściciel, który powinien być przywódcą stada i który reaguje ... w tym momencie ja bym zastosował (w sumie kontrowersyjną jak czytalem) metodę Milana, jak inny pies podchodzi to każemy się naszemu potencjalnie dominującemu/podekscytowanemu pupilowi położyć i pozwalamy innemu psu go powąchać, tak aby mu pokazać gdzie widzimy jego miejsce w grupie i czego od niego oczekujemy.

1. Nie rozumiem, co dokładnie pies miałby z tego wywnioskować.
2. Sztuczna zmiana pozycji u psa uniemożliwia mu komunikowanie się z tym drugim, co w efekcie prowadzi do nieporozumień i właśnie np. konfliktu.
3. Stres, który pojawia się u naszego zwierzęcia w związku z brakiem kontroli nad sytuacją, byciem zmuszonym do określonego zachowania jest tu dość duży, co tworzy również nieprzyjemne skojarzenia z sytuacją spotykania psów, co również na przyszłość może być niepożądane.
4. Pies zestresowany zachowuje się często "dziwnie" jest pobudzony, podekscytowany, wycofany, wystraszony, agresywny, zbyt pasywny itp.

Zamykałabym swojego psa w "poleceniu" (wykonywaniu czynności, o którą proszę) jedynie w przypadku gaszenia pożaru i tylko wtedy, kiedy mam pewność, że tamten pies nie napadnie mojego (czyli np. wtedy, kiedy mam wątpliwość, czy mój nie napadnie), ale wtedy też moim celem byłoby wycofanie się z sytuacji, a nie interakcja psów - interakcja psów w tym momencie, w taki sposób nie będzie korzystna/przyjemna dla żadnego z nich.

Temat: Spacer i smycz

No właśnie ... brak kontroli nad sytuacją, a od kiedy to pies ma kontrolować sytuację, a nie przewodnik stada?

Może źle się poniżej wyraziłem, powinno być potencjalnie "dominującemu/agresywnemu pupilowi", jesli pies się ekscytuje to było by to zbyt mocne, natomiast jesli pies jest agresywny, to w dużym skrócie pokazujemy mu w ten sposób, że ma być uległy.
Stres jest większy jeśli dochodzi do walki, niż dyskomfort jaki pies ma w wyniku okazania swojej uległości.

Temat: Spacer i smycz

Arkadiusz W.:
No właśnie ... brak kontroli nad sytuacją, a od kiedy to pies ma kontrolować sytuację, a nie przewodnik stada?

Może źle się poniżej wyraziłem, powinno być potencjalnie "dominującemu/agresywnemu pupilowi", jesli pies się ekscytuje to było by to zbyt mocne, natomiast jesli pies jest agresywny, to w dużym skrócie pokazujemy mu w ten sposób, że ma być uległy.
Stres jest większy jeśli dochodzi do walki, niż dyskomfort jaki pies ma w wyniku okazania swojej uległości.

Pies musi mieć albo zaufanie do przewodnika ("wiem, co robisz, jestem przy Tobie bezpieczny"), albo być pewnym siebie, czyli umieć sobie radzić (bez "walki") z trudnymi sytuacjami - co wprost sprowadza się do dobrej komunikacji.
Zmuszenie psa do zajęcia pozycji nie poprawia ani zaufania, ani pewności siebie psa.

Ludzie mają świra na punkcie kontroli, zapominając jednocześnie, że mamy do czynienia z żywą istotą, która zwyczajnie ma emocje i my musimy je również uszanować. W całej tej kontroli...

Stres w walce nie jest porównywalny z bezsilnością w obliczu trudnej dla psa sytuacji. To zupełnie inne emocje.

Jeszcze raz podkreślę - położenie się na komendę nie ma nic wspólnego z okazaniem uległości (i niby przed kim?), nie ma tu komunikacji, jest wiele emocji.Dominika Kołodziej edytował(a) ten post dnia 28.02.12 o godzinie 12:37

Temat: Spacer i smycz

Arkadiusz W.:
No właśnie ... brak kontroli nad sytuacją, a od kiedy to pies ma kontrolować sytuację, a nie przewodnik stada?

Nie mam pewności czy wzorzec "przewodnik stada" jest adekwatny do tej relacji pies-człowiek.
Z moich obserwacji wynika że psy w konfiguracji opisanej na początku wątku
nie traktują ludzi jako uczestników spotkania a jedynie jako przeszkody.
Ludzie są dla nich w tej sytuacji "przezroczyści" - i to w każdej
szablonowej sytuacji - "dominacja", "agresja", "zabawa".

Trenowanie ich w tej sytuacji wynika dla mnie bardziej z ludzkiej
potrzeby uczestnictwa w spotkaniu niż z faktycznej potrzeby sytuacji.

W innych sytuacjach być może wzorzec "przewodnik stada"
jest bardziej adekwatny (spacer, zaprzęgi, praca).

Temat: Spacer i smycz

Jakiego świra, jaka permanentna kontrola i brak zaufania?

Mam wrażenie, że zapominamy że pies jest psem, czyli zwierzęciem i na siłę próbujemy go spersonifikować.
Zapominamy jak psy zachowują się w stadzie, jak ustanawiają swoją hierarchię, a wystarczy sobie przypomnieć jak szczenie wita nieznanego psa i znaleźć analogię.

Piotrze jeśli chodzi o sforę, wg mnie to Ty, Twoja żona, dzieci i psy tworzą sforę, w naturze psa jest aby być albo mieć przywódcę, nie ma sfory bez przywódcy.

A co do wątku zrozumiałem, że chciałbyś aby Twój pies witał się spokojnie z innymi, nie szarpał smyczy i nie szalał. Ja swoje psy tak prowadzę, żeby nie ekscytowały się zbytnio, a jak się już zbyt podniecą to wówczas każe im usiąść i spokojnie poczekać aż pies podejdzie. Jak są spokojne to w nagrodę puszczam i daję się im pobawić i gwarantuję, że żadnej krzywdy z tego tytułu nie mają.

Temat: Spacer i smycz

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

Tzn co? że Twój pies nie ma żadnej swobody? Nie może sam się określić czy chce się bawić czy nie? Czy lubi napotkanego pobratymca czy nie? Sam za niego wszystko ustalasz?

Dokładnie tak! Moje psy nie decydują kogo ugryźć a kogo nie, nie decydują gdzie idziemy na spacer i na jakim świetle przechodzimy przez jezdnię.
Mogą proponować formy zabaw, zapraszać na spacer, włazić mi na łózko wylegując się godzinami za moim pozwoleniem ale nigdy decydowac. Nie sprawia im to problemu, bo są zwierzętami stadnymi.

Od psów, jaki właścicieli oczekuję dobrego wychowania.
Nie obchodzi mnie, czy pies podbiegający jest agresywny, czy nie, czy ma jakieś zakaźne choroby, czy chce sie przywitac, czy mnie obsikać. Od właściciela oczekuję, że wcześniej zapyta, czy jego pies może podbiec.
Staram się nie napinać ani nie luzować smyczy, gdy już się zdarzy taki wypadek, tylko skupić psy na sobie i posadzić je na tyłkach (siad to bardzo przydatna i uniwersalna komenda). Jeśli jednak "witający" okazuje się agresorem, to bynajmniej nie od moich psów dostaje on łomot.

Co do dyskusji o ustalaniu hierarchii, to uważam, że spotkanie na spacerze to jeszcze żadne ustalenie, choć oczywiście namiastka takich prób jak najbardziej istnieje, to nie można tu mówić o hierarchii nieznających się psów.

Temat: Spacer i smycz

Grzegorz W.:

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

Staram się nie napinać ani nie luzować smyczy, gdy już się zdarzy taki wypadek, tylko skupić psy na sobie i posadzić je na tyłkach (siad to bardzo przydatna i uniwersalna komenda). Jeśli jednak "witający" okazuje się agresorem, to bynajmniej nie od moich psów dostaje on łomot.

ok, rozumiem. Zastanawia mnie jednak ( czysto teoretycznie i tylko z babskiej ciekawości ) jak w praktyce wygląda takie sadzanie cudzego psa na tyłku? Moja suka by olała takie próby ze strony obcej jej osoby i co wówczas?
Ja nie mam problemu z atakiem, bo mój pies jest pokojowy na maxa więc nie zaatakuje. Co robi kiedy sama jest zaatakowana? Broni się - to oczywiste ale raczej próbuje uciec niż wdaje się w bójkę dlatego póki co nigdy się nie gryzła a sytuacje kiedy warknęła na agresywnego psa można policzyć na palcu jednej ręki. Za każdym razem jest mocno zdziwiona, że inny pies jest agresywny i nie bardzo wie co z tym fantem zrobić więc odchodzi. I tutaj nasuwa mi się drugie pytanie czysto teoretyczne. Co robisz w sytuacji, kiedy to Twój pies atakuje podbiegającego psa? Rozumiem, że to Ci się nie podoba jednak nie każdy to musi wiedzieć i respektować. Skoro sprawiasz "łomot" cudzemu - atakującemu to co robisz z własnym? Dla mnie "łomot" to przemoc i prosta droga do pobudzania agresji.Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ) edytował(a) ten post dnia 28.02.12 o godzinie 21:56

Temat: Spacer i smycz

Dominika Kołodziej:

Arkadiusz W.:
No właśnie ... brak kontroli nad sytuacją, a od kiedy to pies ma kontrolować sytuację, a nie przewodnik stada?

Może źle się poniżej wyraziłem, powinno być potencjalnie "dominującemu/agresywnemu pupilowi", jesli pies się ekscytuje to było by to zbyt mocne, natomiast jesli pies jest agresywny, to w dużym skrócie pokazujemy mu w ten sposób, że ma być uległy.
Stres jest większy jeśli dochodzi do walki, niż dyskomfort jaki pies ma w wyniku okazania swojej uległości.

Pies musi mieć albo zaufanie do przewodnika ("wiem, co robisz, jestem przy Tobie bezpieczny"), albo być pewnym siebie, czyli umieć sobie radzić (bez "walki") z trudnymi sytuacjami - co wprost sprowadza się do dobrej komunikacji.
Zmuszenie psa do zajęcia pozycji nie poprawia ani zaufania, ani pewności siebie psa.

Ludzie mają świra na punkcie kontroli, zapominając jednocześnie, że mamy do czynienia z żywą istotą, która zwyczajnie ma emocje i my musimy je również uszanować. W całej tej kontroli...

Stres w walce nie jest porównywalny z bezsilnością w obliczu trudnej dla psa sytuacji. To zupełnie inne emocje.

Jeszcze raz podkreślę - położenie się na komendę nie ma nic wspólnego z okazaniem uległości (i niby przed kim?), nie ma tu komunikacji, jest wiele emocji.

No i dokładnie o to chodzi, tylko Ty to lepiej napisałaś :) Nie zapominajmy, że zwierze to nie robot. Posłuszeństwo to jedno a ubezwłasnowolnienie to drugie. Ja swojej suce pozwalam na emocje i na przejawianie własnej inicjatywy co nie jest równoznaczne z oddaniem jej przewodnictwa. Ona doskonale wie, kto rządzi ale moje rządy nie są totalitarne. ktoś tu pisał że sam decyduje gdzie idzie z psem na spacer... A ja mam nad tym kontrolę ale uznaję wyjście z psem jako spacer dla niej a nie dla mnie i idę tam, gdzie ona ma ochotę - co wcale nie oznacza że za nią "frunę" na smyczy. W sytuacji zagrożenia potrafię przywołać psa do siebie i ona to robi błyskawicznie, choćby nie wiem co, więc doskonale respektuje moje przewodnictwo.Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ) edytował(a) ten post dnia 29.02.12 o godzinie 15:48

Temat: Spacer i smycz

Arkadiusz W.:
No właśnie ... brak kontroli nad sytuacją, a od kiedy to pies ma kontrolować sytuację, a nie przewodnik stada?

Chodzi o swobodę kontrolowaną. Można miec swobodę a jednak pozwolić psu na bycie sobą a nie marionetką.

Temat: Spacer i smycz

Gdzie, bardzo proszę pokażcie mi gdzie jest napisane że ktoś ubezwałsnowalnia, zabiera inicjatywę i przekształca swojego psa w marionetkę??

Nadinterpretacja jest tak samo szkodliwa jak brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Może zacznijmy pozwalać psom spać w naszych łóżkach i jeść ze stołu, bo przecież zabranianie wywołuje u nich stres? A taki długotrwały stres może w końcu spowodować nerwicę...?

Żeby nie było niedomówień, moje psy sa szczęścliwe a przynajmniej na takie wyglądają (patrz temat "pochwal się..."), sporo biegają mają bardzo dużo swobody, w domu dostają mnóstwo ciepła i opieki od całej rodziny, ale też mają dyscyplinę szczególnie w przypadku niektórych sytuacji. Tak jak napisał Grzegorz nie decydują gdzie pójść na spacer i nie przechodzą wg swojego widzimisie na czerwonym świetle, nie mogą bawić się z wszystkimi napotkanymi psami i skakać na ludzi...

Temat: Spacer i smycz

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

ok, rozumiem. Zastanawia mnie jednak ( czysto teoretycznie i tylko z babskiej ciekawości ) jak w praktyce wygląda takie sadzanie cudzego psa na tyłku? Moja suka by olała takie próby ze strony obcej jej osoby i co wówczas?

Pisałem tu o swoich psach, je sadzam i skupiam na sobie ucząc, by ignorowały inne psy wkoło.

Ja nie mam problemu z atakiem, bo mój pies jest pokojowy na maxa więc nie zaatakuje. Co robi kiedy sama jest zaatakowana? Broni się - to oczywiste ale raczej próbuje uciec niż wdaje się w bójkę dlatego póki co nigdy się nie gryzła a sytuacje kiedy warknęła na agresywnego psa można policzyć na palcu jednej ręki.

Czasem jednak nie masz wyjścia, uciec psu nie pozwolę, nie chcę by wpadł pod samochód.
Zwykle zostawiam psy na "leżeć" i sam załatwiam sprawę.
Przykre i brutalne ale nie mam ochoty jeździć z psami na szycie. Ot co, rodzina najważniejsza.
A kto spuszcza psa ze smyczy, ten z automatu jest winny, więc ja nigdy nie spuszczam bez porozumienia i zapoznania, nigdy nie pozwalam podbiegać do obcych.

Za każdym razem jest mocno zdziwiona, że inny pies jest

agresywny i nie bardzo wie co z tym fantem zrobić więc odchodzi. I tutaj nasuwa mi się drugie pytanie czysto teoretyczne. Co robisz w sytuacji, kiedy to Twój pies atakuje podbiegającego psa? Rozumiem, że to Ci się nie podoba jednak nie każdy to musi wiedzieć i respektować. Skoro sprawiasz "łomot" cudzemu - atakującemu to co robisz z własnym? Dla mnie "łomot" to przemoc i prosta droga do pobudzania agresji.

Nie pozwalam atakować, nie mam agresywnych psów, choć oczywiście zachowanie przybysza może być mocno prowokujące. Tak jak pisałem, skupiam psy na sobie.
Narażę się tu pewnie wszelkim pozytywistom ale w razie przejawu agresji mój pies momentalnie dostałby ode mnie w łeb.

Temat: Spacer i smycz

Arkadiusz W.:
Gdzie, bardzo proszę pokażcie mi gdzie jest napisane że ktoś ubezwałsnowalnia, zabiera inicjatywę i przekształca swojego psa w marionetkę??

Nadinterpretacja jest tak samo szkodliwa jak brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Może zacznijmy pozwalać psom spać w naszych łóżkach i jeść ze stołu, bo przecież zabranianie wywołuje u nich stres? A taki długotrwały stres może w końcu spowodować nerwicę...?

>
Nie bardzo rozumiem dlaczego się unosisz... Ja odniosłam się owszem do fragmentu Twojej wypowiedzi ale również do całego tematu i wszystkich w nim zamieszczonych postów. Taki jest generalnie mój wniosek kiedy czytam całość.
Ja szanuję Twoje stanowisko i poniekąd je rozumiem. Zastanawiam się tylko czy my, jako ludzie nie zatracamy granicy między despotyzmem a przewodnictwem. Nie mam wątpliwości, że Twoje psiaki są wybiegane, kochane i szczęśliwe. Raczej chodziło mi o nastawienie umysłu do samej instytucji zwierzchnika jaką jest właściciel. Nie jest regułą, że pies wychowywany i prowadzony nieco na innych zasadach niż np Twoje, będzie wbiegał na czerwonym świetle ( w ogóle samodzielnie próbował przechodzić przez ulicę ) czy skakał na ludzi. Należy psa uczyć i od niego wymagać z tym nie polemizuję tylko nie do końca podoba mi się takie pacyfikowanie zwierzaka do obłędu. Jestem zdecydowanie zwolenniczką normalności a nie sztywniactwa. Smyczy używam, kagańca też ale z umiarem. Co do restrykcji czy pies może czy nie spać w łóżku z właścicielem to jak dla mnie jest to tylko sprawa ewentualnej higieny i nie widzę związku między spaniem w łóżku a posłuszeństwem i poddaństwem. Nadmieniam, że obecnie mam już 4 psa i żaden nie próbował mnie zdominować a każdy ze mną sypiał :) Bliskość ze zwierzakiem jest dla mnie bezcennym darem. Po to mam psa i kota, żeby móc z tego czerpać radość.

Temat: Spacer i smycz

Grzegorz W.:

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

Narażę się tu pewnie wszelkim pozytywistom ale w razie przejawu agresji mój pies momentalnie dostałby ode mnie w łeb.

To akurat dla mnie osobiście jest najprostsza i najprymitywniejsza z metod. W XXI wieku od człowieka wymaga się żeby ruszał głową a nie używał przemocy...Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ) edytował(a) ten post dnia 29.02.12 o godzinie 15:46

Temat: Spacer i smycz

Arkadiusz W.:
Stres jest większy jeśli dochodzi do walki, niż dyskomfort jaki pies ma w wyniku okazania swojej uległości.

Wg mnie jest wręcz przeciwnie. Pies się najbardziej stresuje wtedy gdy nie może się zachować tak jakby chciał. Czyli np. jest temperowany w momencie gdy powinien się odgryźć lub obszczekać agresora.

Ale nie jestem psychologiem więc możesz to traktować bardziej jako pogląd niż fakt.

Temat: Spacer i smycz

Piotrze, no i tu właśnie jest to niezrozumienie, o którym piszę w kilku postach, choć też nie jestem psychologiem i nie zajmuję się szkoleniem psów zawodowo.
Moja logika mówi, że pies to nie człowiek, pies chce żyć w stadzie, a stado ma przewodnka, taka jego natura.
Jeśli się z tym zgodzimy to dalsza część jest taka, jeśli żyjesz w stadzie to chcesz się podporządkować przewodnikowi, głównie dlatego że mu ufasz, albo musisz ufać bo stoczyłes walkę i był silniejszy (też zgodnie z naturą), a jeśli chcesz się podporządkować to nie ma dla ciebie problemu, że w danej sytacji przewodnik oczekuje od ciebie konkretnego zachowania - robisz to co chce zgodnie z naturą stada.
W tej konkretnej sytuacji, nie uważam żeby psu działa się jakaś niewyobrażalna krzywda, owszem dyskomfort, ale bez przesady, a nagroda (choćby smakołyk) za odpowiednie zachowanie powoduje, że dyskomfort znika i pies zaczyna chcieć się tak zachowywać.

Temat: Spacer i smycz

Grzegorz W.:

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

A pozostawiasz miejsce na bycie po prostu psem i żywym organizmem? Bo mam wrażenie, że Twojemu psu wolno jedynie spełniać Twoje komendy. A gdzie radość z życia? I czy przypadkiem to się nie przekłada na Twoje kontakty z innymi ludźmi, bo podobno to jak traktujemy swojego psa jest odzwierciedleniem tego kim jesteśmy i jak np traktujemy własne dzieci, współmałżonka i np podwładnych w pracy. To też mogą być kompleksy i pokazywanie psu kto tu rządzi, bo tylko pies pozwala sobie na takie traktowanie.... ale to oczywiście spekulacje i tylko czysto teoretycznie sobie rozważam, co się kryje za taką postawą jak m in Twoja

Temat: Spacer i smycz

editAgnieszka Krzemińska ( Piotrowska ) edytował(a) ten post dnia 29.02.12 o godzinie 16:00

Temat: Spacer i smycz

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

Grzegorz W.:

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

Narażę się tu pewnie wszelkim pozytywistom ale w razie przejawu agresji mój pies momentalnie dostałby ode mnie w łeb.

To akurat dla mnie osobiście jest najprostsza i najprymitywniejsza z metod. W XXI wieku od człowieka wymaga się żeby ruszał głową a nie używał przemocy...

Tu nawet nie chodzi o to czy to prymitywne, czy nie.
Nie doceniamy roli wszelkich zachowań agresywnych, one są normalne, zaatakowany osobnik musi mieć prawo się bronić i tyle. Problem tylko w tym, jak nauczymy naszego psa świata i co będzie dla niego atakiem, czymś co agresję wywoła, a co nie.

Temat: Spacer i smycz

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

Grzegorz W.:

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

Narażę się tu pewnie wszelkim pozytywistom ale w razie przejawu agresji mój pies momentalnie dostałby ode mnie w łeb.

To akurat dla mnie osobiście jest najprostsza i najprymitywniejsza z metod. W XXI wieku od człowieka wymaga się żeby ruszał głową a nie używał przemocy...

Ruszam i moja głowa mi podpowiada, że jeśli już do tego dojdzie, to trzeba reagowac szybko, wybić z tego psa, zanim się nakręci. Jeśli Ty myslisz, że od samego ruszania głową pies przestanie wykazywać agresję, to gratulacje. Łatwo jest krytykowac, jak nie ma swojego argumentu, czy rozwiązania ale do mnie to nie przemawia.

Ja przede wszystkim zapobiegam i uczę, by do takich sytuacji nie doszło. Piszę, co by się zdarzyło, gdyby... Ty sie nie zastanawiasz, po prostu spuszczasz psa w samopas...

Temat: Spacer i smycz

Dominika Kołodziej:

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

Grzegorz W.:

Agnieszka Krzemińska ( Piotrowska ):

Narażę się tu pewnie wszelkim pozytywistom ale w razie przejawu agresji mój pies momentalnie dostałby ode mnie w łeb.

To akurat dla mnie osobiście jest najprostsza i najprymitywniejsza z metod. W XXI wieku od człowieka wymaga się żeby ruszał głową a nie używał przemocy...

Tu nawet nie chodzi o to czy to prymitywne, czy nie.
Nie doceniamy roli wszelkich zachowań agresywnych, one są normalne, zaatakowany osobnik musi mieć prawo się bronić i tyle. Problem tylko w tym, jak nauczymy naszego psa świata i co będzie dla niego atakiem, czymś co agresję wywoła, a co nie.

Przecież piszę tu nie o sytuacji obrony a tego, ze moj pies wykazałby agresję...