konto usunięte

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Dagmaro, ale to chyba nie powód, by w ogóle unikać tematu? W społeczeństwie, gdzie nadal ludzie uważają, że gdy pies dorasta, należy mu się kolczatka, lepiej edukować choćby tak. A jako że program jest angielski, to i odbiór w tamtym kraju jest inny - Anglicy inaczej podchodzą do zwierząt (choć nie zawsze lepiej).

Mario, właściwie to uspokoiłyście mnie odnośnie jednej sprawy - nie uważacie, że w ogóle nie ma psów dominujących, tylko że jest ich znacznie mniej, niż to się wydaje. Ponieważ ogólnie się zgadzam, nie ma tu już chyba o czym dyskutować:)
Agresja, o której pisałam odnosi się rzeczywiście do niewielkiego odsetka psów. To ten rodzaj agresji, której nie wywołał lęk, pod żadną postacią. To agresja psa skierowana do dziecka (pomijając sytuacje, w których pies ma prawo bać się dziecka) w momencie, gdy dorosłym pies jest podporządkowany. To agresja do wszystkiego i wszystkich, pojawiająca się nagle około roku - półtora. To wreszcie agresja, znów, nie mająca żadnego podłoża lękowego, w stosunku do jednego z członków rodziny, zazwyczaj tego o słabym charakterze. Oczywiście to wyjątki a nie normy dla każdego dorastającego psa.
Dagmara Z.

Dagmara Z. Psycholog

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Jak już edukować to rzetelnie. Metoda zastosowana przez Vicotrie to klasyczny P+, a wystarczyło zastosować management badź nauczyć zachowania wykluczającego, bez zastraszania psa. Niewazne czy program angieslki czy polski, TD sprzedaje się jak świeże bułeczki na całym świecie, bo to po prostu dobry chwyt marketingowy.
Dagmara Z.

Dagmara Z. Psycholog

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Alicja Zuzanna K.:
Agresja, o której pisałam odnosi się rzeczywiście do niewielkiego odsetka psów. To ten rodzaj agresji, której nie wywołał lęk, pod żadną postacią. To agresja psa skierowana do dziecka (pomijając sytuacje, w których pies ma prawo bać się dziecka) w momencie, gdy dorosłym pies jest podporządkowany. To agresja do wszystkiego i wszystkich, pojawiająca się nagle około roku - półtora. To wreszcie agresja, znów, nie mająca żadnego podłoża lękowego, w stosunku do jednego z członków rodziny, zazwyczaj tego o słabym charakterze. Oczywiście to wyjątki a nie normy dla każdego dorastającego psa.

Psy, o których piszesz są raczej psychopatologiczne niż dominujące.

konto usunięte

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Dagmaro, ok, ale zastanawiam się, jak należałoby według ciebie zacząć naprawianie problemów z takimi psami? I nie mam na myśli spanieli czy labków, ale owczarki, teriery, molosy.

Tak mi przyszło do głowy, że gdy rozmawiamy o normalnych psach, z natury łagodnych czy nawet delikatnych, to się sprawdza to, o czym piszesz. Ale w przypadku właśnie psów problematycznych od czegoś trzeba zacząć, by dojść do normalnych, pożądanych relacji. A inaczej jeszcze ma się sprawa z rasami typu owczarki kaukaskie, teriery rosyjskie czy innymi, mocno niezależnymi psami. O wielu z nich naprawdę trudno powiedzieć, że krzyknięcie w chwili, gdy robią coś, czego nie akceptujemy, wywoła w nich lęk. Wystarczy dobrze się przyjrzeć historii powstawania tych ras, temu, jak żyły jeszcze niedawno, w końcu charakterowi poszczególnych osobników, by dopasować metodę postępowania.

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Alicja Zuzanna K.:
Dagmaro, ok, ale zastanawiam się, jak należałoby według ciebie zacząć naprawianie problemów z takimi psami? I nie mam na myśli spanieli czy labków, ale owczarki, teriery, molosy.

Niezależnie od rasy - jeśli mamy do czynienia z agresją niewynikającą ze szkolenia (braku), jeśli agresji nie da się niczym wytłumaczyć - jest nieprzewidywalna, niezależna od sytuacji itp. (tego też często nie jesteśmy w stanie sami ocenić - jeśli nie pomógł szkoleniowiec, to następnym krokiem jest behawiorysta), należy się skontaktować z behawiorystą, który rozważy zastosowanie środków farmakologicznych np. albo innego leczenia. Nie każdy problem jest problemem szkoleniowym.
I zaczynasz naprawianie problemów dokładnie tak samo - przez ustalenie zasad, uniemożliwienie gryzienia/atakowania itp. Sposób postępowania nie ma nic wspólnego z rasą, zresztą różnice międzyosobnicze w rasach, które wymieniasz są tak duże, że nie sposób podzielić "sposoby postępowania" wg ras.

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Dominiko! Zasady postepowania nie maja nic wspolnego z przynaleznoscia do konkretnej rasy, sposoby czesto i owszem :) Bedzie roznica w sposobie uniemozliwiania gryzienia ludzi terierowi typu york, a typu czarny rosyjski.
Natomiast nie zgodze sie z Alicja, ze sprawa zupelnie inaczej ma sie np. z Kaukazami. Te psy madrze, konsekwentnie prowadzone od malego "jak psy", a nie "jak kaukazy", funkcjonuja jak inne psy. Krzykniecie wlasciciela odciaga je od psiej burdy, odwrocenie glowy przerywa niechciana zabawe itd.
Dagmara Z.

Dagmara Z. Psycholog

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Alicja Zuzanna K.:
Dagmaro, ok, ale zastanawiam się, jak należałoby według ciebie zacząć naprawianie problemów z takimi psami? I nie mam na myśli spanieli czy labków, ale owczarki, teriery, molosy.

Tak mi przyszło do głowy, że gdy rozmawiamy o normalnych psach, z natury łagodnych czy nawet delikatnych, to się sprawdza to, o czym piszesz. Ale w przypadku właśnie psów problematycznych od czegoś trzeba zacząć, by dojść do normalnych, pożądanych relacji. A inaczej jeszcze ma się sprawa z rasami typu owczarki kaukaskie, teriery rosyjskie czy innymi, mocno niezależnymi psami. O wielu z nich naprawdę trudno powiedzieć, że krzyknięcie w chwili, gdy robią coś, czego nie akceptujemy, wywoła w nich lęk. Wystarczy dobrze się przyjrzeć historii powstawania tych ras, temu, jak żyły jeszcze niedawno, w końcu charakterowi poszczególnych osobników, by dopasować metodę postępowania.

Alicjo czy w zwiazku z tym Ty byś zaczęła "dominować" (w Twoim rozumieniu)takiego molosa, o.kaukaskiego itp? W sensie, on chce Cie ugryźć albo właśnie to zrobił, a Ty go siłą, przewrócisz na plecy i pokażesz kto tu rządzi??? Będziesz go uderzać drzwiami w nos jak bedzie sie przed Tobą pchał? Będziesz go siłą zrzucać z łożka? Będziesz go przesuwać, aby wstał, bo Ty chcesz przejść?Powodzenia...Właśnie dlatego TD jest tak bezsensowna, bo naczyta się jej dres i zastosuje do swojego asta (ulegając stereptypom) a piesek odgryzie mu rękę.
Nie wyobrażam sobie inaczej z niezależnym psem pracować niż pozytywnie, agresja budzi agresje...I tak jak napisała Dominika - postepowanie w wychowaniu jest takie same, z taką różnicą, że molosy łapią trochę wolniej:) i trzeba poświęcić pewnie będzie więcej czasu.

konto usunięte

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

No jednak nie do końca - o ile zawsze można powiedzieć, że różnice między poszczególnymi osobnikami w danej rasie są ogromne, to nawet behawioryści dla ułatwienia uogólniają. I przypominają, że cechy przedstawicieli danej rasy są w dużym stopniu wynikiem przeznaczenia tejże rasy. Oczywiście, należy wziąć poprawkę na to, że większość psów dawno już nie jest wykorzystywana do pracy oraz na to, że pies psu nierówny, ale... w dalszym ciągu można określić cechy typowe: wodolubność, terytorialność, zaciętość czy delikatność. Również cechy fizyczne, jak odporność lub wrażliwość na ból, na hałas wynikają w nadal dużym stopniu z uwarunkowań rasy. Wystarczy porozmawiać z doświadczonymi hodowcami, którzy na przestrzeni lat mieli do czynienia np. z psami pasterskimi i z terierami lub psami myśliwskimi.

------------
Jezu, Dagmaro, oczywiście, że nie. Nie rozumiem skąd taki pomysł?! Moje doświadczenia z takimi psami pokazywały zawsze jedno: najpierw zadbaj o własne bezpieczeństwo. Tyle że wypracowanie relacji z takim psem zakłada, że coś mu się narzuca, nie siłą, nie agresją, owszem, najczęściej poprzez nagradzanie pozytywnego zachowania, ale narzuca, bo nie chcemy przecież, by był agresywny, chcemy zmienić jego zachowania. Naprawdę nie potrafię się pogodzić z tym, że dla wielu osób teoria dominacji człowieka nad psem to agresja człowieka czy walenie psa po nosie drzwiami.
Ani mnie tak tego nie uczono, ani tego w ten sposób nigdy nie robiłam (i robić nie musiałam). Może moje metody i moje postrzeganie dominacji nie jest do końca zgodne z tym, co opisywał Fisher, ale jak już napisałam, zawsze łączyłam, nawet bezwiednie, metody pozytywnego szkolenia (nagradzanie) z mądrym budowaniem swojej pozycji w domu. Wobec psa, wobec dzieci itd. Po prostu buntuję się na myśl o uogólnianiu i wrzucaniu wszystkich psów do jednego worka (wrażliwe, delikatne, ewentualnie spaczone - nigdy dominujące). To takie samo uproszczenie, jak powiedzenie, że każdy bokser to pies wesoły a każdy terier jest nieustępliwy (na co przed chwilą ostro zareagowałyście:-)). Jeśli stosujemy je absolutnie do wszystkich psów, staje się bzdurą, jeśli zaś umiemy rozpoznać, z czym mamy do czynienia, warto mieć na uwadze, że dominacja i stadny tryb życia są psom równie bliskie jak zaobserwowane inne tendencje - łączenie się w stada dla osiągnięcia określonego celu itp. Że jeden pies będzie bardziej uczłowieczony a inny bardziej spsiały, niemal dziki.
Psy są różne i nie wszystkie dążą do dominacji - o ile pamiętam, to sam Fisher opisywał różne szczeniaki w miocie, te dominujące i te bardziej lękliwe i tak dalej.
Tak samo opisywał różne osobniki dorosłe i ja odebrałam to tak, że po prostu te dominujące sprawiały zwykle swoim właścicielom najwięcej problemów, stąd to one a nie te spokojne trafiały na szkolenie. Bo do behawiorysty zwykle idzie się, gdy ma się problem, prawda?:)Alicja Zuzanna K. edytował(a) ten post dnia 26.01.09 o godzinie 14:33

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Maria J.:
Dominiko! Zasady postepowania nie maja nic wspolnego z przynaleznoscia do konkretnej rasy, sposoby czesto i owszem :) Bedzie roznica w sposobie uniemozliwiania gryzienia ludzi terierowi typu york, a typu czarny rosyjski.

Mój błąd, ale dokładnie o to mi chodziło :) Tyle że, podkreślam, każdemu terrierowi nawet, uniemożliwiać gryzienie będę inaczej :). No i (trzymając się już sposobów i zasad) na inne sposoby wg tych samych zasad będę poszczególne psy motywować.

I wypraszam sobie, że molosy wolniej łapią! :P

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Dominika K.:
I wypraszam sobie, że molosy wolniej łapią! :P

Oczywiscie, ze nie! Tylko troche wiecej czasu zajmuje droga informacji od neuronu w uchu, do tego w dupci, zeby ja posadzic :D

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Maria J.:
Dominika K.:
I wypraszam sobie, że molosy wolniej łapią! :P

Oczywiscie, ze nie! Tylko troche wiecej czasu zajmuje droga informacji od neuronu w uchu, do tego w dupci, zeby ja posadzic :D


Bo mają mądre, duże głowy z pofałdowanymi mózgami :) - droga długa jest!
Renata Chmielewska

Renata Chmielewska portrety, rysunki,
ilustracje.
chmielewskaart.pl

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Zaczęłam czytac książkę Jean Donaldson i od razu zwróciłam uwagę na brak rzetelnych informacji: "nie ma dowodów potwierdzających, że mogą się uczyc przez obserwację lub naśladownictwo". Mogę przywołac chociażby jedną tylko książkę "Naśladownictwo w zachowaniu się ludzi i zwierząt" Wandy Wyrwickiej, żeby wskazac na wiele dowodów uczenia się przez naśladownictwo. Ponadto, poza warunkowaniem klasycznym i instrumentalnym istnieje jeszcze wiele innych rodzajów uczenia się przez zwierzeta, w tym psy, nie mniej ważnych, jak chociażby habituacja, sensytyzacja, wygaszanie, kontrwarunkowanie i inne. A wyśmiewanie teorii dominacji jest według mnie bardzo odważne. Umieram z ciekawości co dalej wyczytam z tej książki.

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Renata Bratowska:
w tym psy, nie mniej ważnych, jak
chociażby habituacja, sensytyzacja, wygaszanie, kontrwarunkowanie i inne.

Donaldson pisze o wspomnianych. Generalnie nikt (Donaldson też) nie neguje uczenia się przez wmocnienia/wygaszenia, habituację. A odwrażliwia się też na zasadach wzmocnień/wygaszeń. Chyba nie ma sensu wymieniać tu wszelkich odmian warunkowań...

A wyśmiewanie teorii dominacji jest według mnie bardzo
odważne. Umieram z ciekawości co dalej wyczytam z tej książki.

No to może:
co rozumiesz jako teorię dominacji? (Alicjo, to również pytanie do Ciebie). Być może rozbijamy się o względy definicyjne.

Jak (z zastosowaniem teorii dominacji) będzie się pracowało z psem przewyższającym przewodnika siłą fizyczną/"twardym"/"dominującym" osobnikiem?

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Z Alicja to juz troszke doszlysmy do ladu - gro problemu tkwi w braku rzetelnej i jasnozdefiniowanej nomenklatury. To co Alicja w swoim przypadku nazywa ustalaniem hierarchii w stadzie, ja w swoim nazywam okresleniem jasnych zasad panujacych w domu :)
Mnie bardziej zawsze interesowalo jak z zastosowaniem teorii dominacji pracowac z psem np. ze skaza kenelowa. Jak wyrobic w psie poczucie wlasnej wartosci, odwage i spokoj?

konto usunięte

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Zgadza się, kwestia nazewnictwa i dowolności interpretacji:)

Mario, przykład psa mojej babci: wychowany przez kilka lat na wsi, nie znający prawie hałasu miasta, nie znający wiecznego ruchu samochodowego, gwaru, mnogości ludzi na ulicach.
Gdy trafił do mnie, w środek miasta, nie było nawet możliwości wyprowadzenia go na spacer - a jak już wyszedł, to dwa razy wyrwał się ze smyczy i uciekł (instynktownie chyba, ale trafiał prosto do pobliskiego lasu).
Pies był ogólnie dziki, przez długi czas pozostawiony był sam sobie i nie przeszedł nawet prostej socjalizacji z ludźmi. Ja wtedy zaczęłam od łagodnego budowania zaufania, ale jako że pies bywał agresywny (ze strachu), to wprowadzałam powoli znane mi metody budowania hierarchii: faktycznie jadłam pierwsza, faktycznie przechodziłam przez drzwi pierwsza (ale nie waliłam go drzwiami po nosie!), pies nie był wpuszczany na kanapę, a gdy robił coś źle (np. porywał kapcie i zaczynał je gryźć) był karcony krótkim, ostrym "NIE". Po czym nagradzany, gdy przestawał. Szybko zaczął wpatrywać się we mnie jak w obrazek, mało tego, nie wyglądało na to, że sprawia mu to przykrość. Z radością łaził za mną po całym domu, zaczął się bawić z moim psem, wyraźnie odzyskał radość życia i pewność siebie, przestał być ciągle spięty.
Z czasem zaczął wychodzić ze mną na spacery (z innymi wciąż nie chciał).
Wówczas tłumaczyłam to sobie w ten sposób, zapożyczony od zwolenników TD: zaakceptował mnie jako przywódcę-> zaufał mi, bo alfie się ufa, ona jest po to by chronić swoje stado, a ja nigdy tego zaufania nie naruszałam, byłam po prostu konsekwentna zarówno we wskazywaniu złej drogi (kapcie) jak i w nagradzaniu dobrej -> ze mną na spacerach zaczął czuć się bezpiecznie.
Czyżbym nie miała racji? Czyżby zaszło tu coś, czego nie zauważyłam, co źle zinterpretowałam? Dla mnie to było potwierdzenie teorii, według której psu potrzebny jest mądry i opiekuńczy przywódca, który wytycza kierunki i który daje poczucie bezpieczeństwa i który wyznacza granice (są rzeczy dozwolone i zakazane). I jeszcze wyjaśniając - z racji ówczesnej sytuacji domowej i zawodowej nie mogłam zapewnić psu regularności ani spacerów, ani innych działań domowych. Ale za każdym razem byłam konsekwentna - karcąc głosem i nagradzając smakołykiem.

________________________
Dominiko, jak już wielokrotnie pisałam, TD dla mnie to układ zadań i kompetnecji w domu. I dotyczy nie tylko psów, ale także dzieci i ich relacji z rodzicami. Generalnie bawi mnie u przeciwników TD postrzeganie jej tylko i wyłącznie w kategoriach walenia psa po nosie czy innego używania przemocy. Ja moje dwa duże psy zwykle prowadzałam na smyczy zaczepionej na małym paluszku, przemocy nie zastosowałam nigdy i nigdy nie musiałam, bo od początku były wychowywane metodą nagród i karceń (głosowych).

A jak pracować z psem silniejszym fizycznie? Na Boga, większość moich psów przewyższało mnie siłą fizyczną, choćby bouvier, który ważył ok. 80 kg. ON. Foksterier nie był silny, ale za to odporny psychicznie i jakieś tam głośniejsze komendy nie robiły na nim wrażenia - czasem trzeba było krzyknąć lub klasnąć by zareagował. Osobnik ALFA to ten, który posiada autorytet i kto otacza opieką, a nie agresywny zbir. Tylko tyle. I aż tyle. Zresztą, mam wrażenie, że dla wielu osób dominacja=przemoc, bo u psów/wilków wymuszanie pozycji uległej odbywa się w sposób, który nam wydaje się zły, agresywny: warczenie, łapanie za kark, czasem przyciskanie do ziemi. I owszem, znałam psy, na których dopiero takie działanie robiło wrażenie - pies znajomych, mający brzydki zwyczaj skakać na każdego, kopulować z nogami siedzących gości i napotkanych na spacerze ludzi i tak dalej. Mnie z tym psem wystarczyło parę minut - położenie ręki na karku, ostrzejszy głos, a gdy odszedł od moich kolan - ignorowanie go. I do dziś jestem wspominana jako jedyna osoba, do której "pies miał szacunek". Zapewniam, nie był ani przestraszony, ani przejęty, ot zaakceptował, że tego nie wolno (przypuszczam, że instynkt samozachowawczy nakazywał mu przestać zanim moja reakcja będzie ostrzejsza). To, moim zdaniem, jest zastosowanie TD na krótką metę, a wzorowane na zachowaniach wzajemnych psów, którym zdarzy się spotkać na neutralnym terenie (u niego w domu być może już bym tego nie powtórzyła, na ulicy działało). Nie zawsze podejmowana jest walka, czasem jeden podporządkowuje się drugiemu na chwilę i tak to właśnie wyglądało.Alicja Zuzanna K. edytował(a) ten post dnia 27.01.09 o godzinie 15:03
Renata Chmielewska

Renata Chmielewska portrety, rysunki,
ilustracje.
chmielewskaart.pl

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

to w jaki sposób rozumiem teorię dominacji świetnie oddaje cytat:
"Hierarchia w normalnym stadzie to nie jest cos, co konkretny pies narzuca innym psom. To jest cos, co inne psy decyduja sie dac temu konkretnemu psu. Innymi slowy, hierarchia przychodzi od dolu". Możemy więc albo nadawac się na psiego przewodnika albo nie. Zależy to od naszej mądrosci, sprytu, konsekwencji i stanowczości. A reszta już w gestii psa.
Teorii dominacji nie interpretuję jako uciekanie się do fizycznej przemocy i znęcania się nad zwierzęciem. W taki sposób zachowują się zdegenerowane zwierzęta i zdegenerowane istoty ludzkie. Jednak z traktowaniem psa jako partnera (z czym spotkałam się w innych książkach obalających "mit dominacji") nie mogę się zgodzic.

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Alicja Zuzanna K.:
A jak pracować z psem silniejszym fizycznie? Na Boga, większość moich psów przewyższało mnie siłą fizyczną, choćby bouvier, który ważył ok. 80 kg. ON. Foksterier nie był silny, ale za to odporny psychicznie i jakieś tam głośniejsze komendy nie robiły na nim wrażenia - czasem trzeba było krzyknąć lub klasnąć by zareagował.

A dlaczego nie robiły na nim wrażenia? Czemu trzeba było go przestraszyć/zagrozić, żeby poszukał? Przecież byłaś jego przewodnikiem i alfą, dlaczego więc nie oddawał Ci należnych honorów? Może dlatego, że nie "pozycja w stadzie", a zwyczajnie utrwalenie komend mają znaczenie?

zły, agresywny: warczenie, łapanie za kark, czasem przyciskanie

Ale my nie jesteśmy psami, nie potrafimy postępować jak psy - nie czytamy psów tak dobrze, jak one czytają siebie.
do ziemi. I owszem, znałam psy, na których dopiero takie działanie robiło wrażenie - pies znajomych, mający brzydki zwyczaj skakać na każdego, kopulować z nogami siedzących gości i napotkanych na spacerze ludzi i tak dalej. Mnie z tym psem wystarczyło parę minut - położenie ręki na karku, ostrzejszy głos, a gdy odszedł od moich kolan - ignorowanie go.

Ale nie pokazałaś mu "żadnego alfa", a jedynie, że a) takie zachowanie nie robi na Tobie wrażenia b) uniemożliwienie w postaci przytrzymania psa. Poza tym, "kopulowanie" nie jest oznaką dominacji, a sposobem na rozładowanie stresu, który się pojawia w nowej sytuacji - ktoś przychodzi/wchodzi, pojawia się "nowy element rzeczywistości", nie wiem co zrobić.
I do dziś jestem wspominana jako jedyna osoba, do której "pies miał szacunek".

Postrzegana przez ludzi, którzy dodają zbyt wiele cech ludzkich psom.

Zapewniam, nie był ani przestraszony, ani
przejęty, ot zaakceptował, że tego nie wolno (przypuszczam, że instynkt samozachowawczy nakazywał mu przestać zanim moja reakcja będzie ostrzejsza).

Czyli jednak był przestraszony - "jak się tak zachowasz, to... zobaczysz"?

Karcenie o którym mówisz "głośniejsze" nie jest groźbą - groźba ma przestraszyć. Psu nie grożę.
Skąd wiesz, że akurat w przypadku danego psa alpha roll jest ok, nie zrobi mu krzywdy i przyniesie efekt? W przypadku jakich psów takie "przygniecienie" do ziemi jest uzasadnione? Jak ma go to przekonać (jeżeli nie na zasadzie strachu) do tego, że "ma być grzeczny"?

konto usunięte

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Dominika K.:
Skąd wiesz, że akurat w przypadku danego psa alpha roll jest ok, nie zrobi mu krzywdy i przyniesie efekt? W przypadku jakich psów takie "przygniecienie" do ziemi jest uzasadnione? Jak ma go to przekonać (jeżeli nie na zasadzie strachu) do tego, że "ma być grzeczny"?
A skąd wiadomo, że akurat w przypadku danego psa takie zachowania ze strony innego psa-alfy nie będą dla niego krzywdą?
Na zasadzie strachu? Jeśli tak, to zakładasz, że wśród zwierząt hierarchia oparta jest na strachu? Ewentualnie zakładasz, że relacje zwierzę-zwierzę absolutnie nie mogą być przekładane na relacje człowiek-zwierzę. Ale skoro tak, dlaczego nie mogą? Jaki masz na to argument? Dlaczego uważasz, że akurat w przypadku relacji pies-człowiek nie może być mowy o hierarchii, że tylko zasady partnerskie są dobre (jedyne słuszne? Przecież to można sprawdzić jedynie w praktyce, drogą obserwacji.
I dlaczego słuszna ma być tylko jedna teoria? Przecież to, ex definitione, teoria, próba uporządkowania przez człowieka znanych mu i zaobserwowanych zjawisk, nic więcej. Nie musi okazać się prawdziwa i nie musi dotyczyć absolutnie wszystkich osobników danego gatunku - jak sama pisałaś, nie wszystkie psy, w warunkach wolnych łączą się w stada. I nie wszystkie wilki. Ale część - i owszem. Może więc jest to jedna z metod znanych w świecie przyrody na zapewnienie sobie optymalnych warunków życia, i to, czy zostanie wybrana ta czy inna zależy od warunków zewnętrznych, charakteru zwierząt i ich potrzeb?

Według mnie TD (czy też, jak wolę TEORIA HIERARCHII) sprawdza się u części psów i części ludzi. Podobnie jak budowanie relacji na zasadach partnerskich. Nie neguję innych metod wychowawczych, innych teorii, ale nie widzę powodu, by uważać je za jedyne słuszne. W momencie, gdy chciałam szkolić psa w kierunku IPO< hierarchizowanie relacji z psem mijało się z celem, ale też nie każdy pies nadawał się do takiego szkolenia i z innym psem już budowałam sobie relacje (nie szkoliłam, nie uczyłam sztuczek, a budowałam relacje właśnie) i korzystałam z TH. I się sprawdzała.

A w ogóle, im więcej teoretyzowania, tym bardziej gubi się w tym wszystkim zdrowy rozsądek i instynkt, który czasem każe reagować w sposób najbardziej naturalny i nie zważać na to, czy postępujemy zgodnie z teorią A czy z teorią B:)Alicja Zuzanna K. edytował(a) ten post dnia 28.01.09 o godzinie 07:49
Dagmara Z.

Dagmara Z. Psycholog

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Relacje zwierzę-zwierzę absolutnie nie mogą być przekładane na relacje człowiek-zwierzę,a dlaczego? Po raz juz jest to tłumaczone, że głównym motorem do osiągnięcia pozycji alfa u suk i u psów (wilków) jest kwestia posiadania młodych. W warunkach domowych ten powód znika. TD nie wnosi nic do szkolenia i wychowania psa, stwarza jedynie agresywny i konfrontacyjny związek między człowiekiem i zwierzęciem. Kilka lat temu, sama naczytalam sie Fennel, Fishera i innych i sama zaczelam ja stosowac z moim adoptowanym "dominujacym" psem. Jaki byl tego efekt? ze wzmocnilam jego agresje do innych psow zamiast ja wyeliminowac i do dzis naprawiam to co z wlasnej glupoty zepsulam. Wystarczylo, ze ktos mi otworzyl oczy i pokazal, ze nei musze walczyc ze swoim psem o jakas pozycje w fikcyjnym stadzie, ze nei musze obserwoac go caly czas czy juz mnei zdominowal, czy wlasnie czai sie zeby obalic moj tytul alfa. Jakas paranoja! Lubie spac ze swoim psem to z nim spie, nie bede kazac mu wstawac bo ja chce przejsc, bo zaim on wstanie to ja juz 10 razy zdaze go ominac. Moze TD daje satysfakcje tym ludziom, ktorzy maja kompleksy i podbudowuja swoje ego gdy pies sie ich boi i chociaz nim moga rzadzic. I rozumiem ze takim ludziom ciezko jest wytlumaczyc, ze ich pies nie postrzega ich jako alfe, a zwyklego dobrego przewodnika.

konto usunięte

Temat: dominacja i inne - fragmenty z ksiazki Jean Donaldson,...

Jeżeli taka jest twoja definicja dominacji i hierarchizacji stada to owszem - jest to bzdura. Rzeczywiście jedyny problem w tym naszym sporze to nazewnictwo i zakres definiowania. Jeszcze raz powtórzę, dla mnie alfa to nie agresywny zbój, ale mądry przewodnik, również opiekun. A powodów do tworzenia stada o określonej hierarchii widzę nieco więcej, niż tylko chęć posiadania potomstwa - nawet chyba i Fisher coś o tym wspominał.



Wyślij zaproszenie do