Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Panie Piotrze czytam posty dotyczące tej grupy i byc moze wyda sie Panu to przykre co w tej chwili napisze , .
Mam nieodparte wrazenie , ze cokolwiek by nie zaproponowac , Pan jest w opozycji , wiec prosze sie przyznac przed samym soba co Pan chce osiagnac - udowadniac ,ze ktos nie ma racji czy znalezc rozwiazanie . Ja majac tak istotny problem dla mojego dziecka i dla mnie zrobilabym wszystko , a nawet wiecej zeby problem doskwieral jak najmniej - Bo chciec to moc .
To nazywa sie odpowiedzialnosc , a pokory tez by sie przydało.

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 18:32

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kasia O.:Panie Piotrze czytam posty dotyczące tej grupy i byc moze wyda sie Panu to przykre co w tej chwili napisze , .
Mam nieodparte wrazenie , ze cokolwiek by nie zaproponowac , Pan jest w opozycji , wiec prosze sie przyznac przed samym soba co Pan chce osiagnac - udowadniac ,ze ktos nie ma racji czy znalezc rozwiazanie . Ja majac tak istotny problem dla mojego dziecka i dla mnie zrobilabym wszystko , a nawet wiecej zeby problem doskwieral jak najmniej - Bo chciec to moc .
To nazywa sie odpowiedzialnosc , a pokory tez by sie przydało.


Zgadzam się z Panią całkowicie - i co do opozycji i co do pokory. Nie zgadzam się tylko z bezmyślnym hasłęm "chcieć to móc".
Od trzech lat pracuję (nie "walczę" a pracuję) nad uregulowaniem zarówno relacji z moją żoną od której odszedłem jak i z moimi dziećmi, z którymi kontakty utrzymuję cały czas, nawet w najgorszym okresie. Z moim 'dzieckiem pozamałżeńskim' kontaktów nie mam i tu sprawa jest mało rokująca - ale tez jest to w dużej mierze moja wina. Teraz próbuję to uporządkować i odbudować co się da. Alimenty bez żadnych wyroków sądowych płacę od początku regularnie - choćby na inne rzeczy nie starczało. Opisywane przez mnie przkłady "Pani A" i "Pani B" to nie zasłyszane, ale własnie konkretne moje doświadczenia.

Pracowałem już z sądami (chwalę sobie), RODKami (też - chociaż nie bez zastrzeżeń), mediatorami (PCM właśnie), terapeutami, prawnikami. Próbowałem negocjacji przez znajomych i rodzinę. Wyjeżdżałem na wakacje i odbierałem dziesiątki telefonów zrywających spokój i intymność relacji z dziećmi.

To wszystko o czym Panie (i Panowie) tu teoretyzujecie - ja mam przepracowane w praktyce. Mało tego - znalazłem własny i skuteczny sposób. Dowód? RODK #1 stwierdził, ze dzieci nie mają problemów psychicznych związanych z oddzielnym mieszkaniem ojca i matki, lubią kontakty ze mną (aczkolwiek parę rzeczy robiłem nie tak - po lekturze opinii już zacząłem zmieniać). Sąd #1 zadecydował, że dzieci mogą raz w miesiącu spędzać cały weekend mieszkając ze mną i moją partnerką. Wbrew silnym protestom mojej żony.
RODK #2 stwierdził że moja średnia ("pozamałżeńska") córka potrzebuje kontaktów ze mną oraz terapii w tej dziedzinie. Sąd #2 się zastanawia na razie.

Ja NAPRAWDĘ wiem co mówię. Większość tych błędów które kontruję popełniłem albo próbowałem popełnić sam - i wiem dlaczego są błędami. Wszystko co proponuję pozytywnego - zapraszam do uważnej lektury moich postów - proponuję na podstawie wiedzy i doświadczenia.

Na początku istnienia tej grupy napisałem kilka tekstów proponujących sposoby postępowania. Zostały przemilczane lub oprotestowane. I w porządku. Nie każdemu musi odpowiadać moja metoda. Od tego momentu ograniczam się więc do kontrowania co szkodliwszych pomysłów - takich jak zastępowanie zawodowego mediatora (a o takim jest na początku mowa) krewnymi i znajomymi.

U podstaw Państwa wypowiedzi leżą dwa założenia. "Chcieć to móc" oraz "Jak się ktoś zechce dogadać, to się dogada". Pięknie, ale co zrobić z tymi co nie mogą albo nie chcą? A najczęściej jest tak że jedna strona nie może, a druga nie chce. I co im zrobicie? Nakażecie przymusową lekturę tego forum?

Nie jestem typem pokornym. Jeśli Pani szuka pokornych, to proszę szukać wśród tych, którym się nie udaje. Którzy POKORNIE znoszą obelgi, wymądrzanie i zarzuty kanapowych znawców tematu. Ja w życiu mam do czynienia dokładnie z tym o czym Państwo tu piszecie. Co najmniej 20% mojego czasu poświęcam na lektury, przemyślenia, dyskusje z fachowcami - traktuję temat tak samo jak każdy temat zawodowy. I mam efekty.

Prosze pamiętać, że i Pani i moje posty czytają ludzie zrozpaczeni, zagubieni, szukający rozwiązania dla ich rzeczywistych problemów. Czy rekomendując takie a nie inne postępowanie ojcu na dnie kryzysu psychicznego jest Pani gotowa wziąć za to odpowiedzialność? Czy rekomenduje Pani coś, co sama sprawdziła albo znalazła w trzech niezależnych źródłach? Nie wystarczy chcieć, żeby móc dobrze doradzić. Trzeba także wiedzieć.


Piotr Skulski edytował(a) ten post dnia 28.01.07 o godzinie 16:07

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

nie wiem ile czasu minęło od rozstania , ale może za mało , żeby rany się zabliźniły i druga strona mogła do tematu podejść swobodniej. Może emocje jeszcze nie opadły, wierze ze nie robi tego z zemsty czy innej niskiej pobudki .
Co do pokory - pozwala zawsze być woznica , tylko bata i lejcy nie czuja powożeni na swoim grzbiecie , uzda tez nie gniecie i powozic tak zeby zdazac do wyznaczonego celu . Mozna to jeszcze przyrownac do marionetki .


konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kasia O.:nie wiem ile czasu minęło od rozstania , (...)Mozna to jeszcze przyrownac do marionetki .


Proszę o wybaczenie. Zrozumiałem słowa, ale kompletnie nie wiem do czego Pani się odnosi.
Brzmi to bardzo poetycko, zaś kompletnie niekomunikatywnie...
Bogusława Andrzejewska

Bogusława Andrzejewska psycholog, trener
umiejętnosci
osobistych

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Rozumiejąc wszystkie trudne sytuacje i emocje, będe jednak powtarzac nadal... "Taka widze drogę: wiecej kultury, wiecej obiektywizmu i odpowiedzialnosci, a mniej negatywnych emocji." To jest jakaś sprawdzona droga, prosze mi wierzyć. Widze ludzi, kórzy nie walczą ze sobą, którzy rozwodzą się kulturalnie, ktorzy w przyjacielskiej atmosferze ustalają, co z dzieckiem.
Moja najblizsza przyjaciołka też żyje w przyjaźni ze swoim eks - chocć rzecz jasna żyją osobno i z daleka od siebie. Jednak zgodnie ustalają to, co dotyczy dziecka.
Mozna!
Choć nielatwo. Ja to wiem.
Nie potepiam nikogo, kto nie wytrzymuje, ale czasem warto popracowac nad sobą, zeby nastepnym razem było lepiej.
I jeszcze jedna rzecz: rozwod nastepuje zazwyczaj po pol roku lub poxniej od rozstania. Mija trochę czasu, mozna ostrząsnac sie z szoku, pogodzić z tym, co sie stało, wypałakac ból i otrzec łzy. O to mi chodzi, aby z upływem tego czasu wyciszyć emocje i sprobowac DLA DOBRA DZIECKA dogadywać się z tą drugą "wredną" stroną...

Pani Agnieszko, sytuacja, ktorą Pani podała jako przykład, nie jest latwa, ale mozna ją przezyć... Ja to wiem.:) A Pani moge tylko podpowiedzieć, że to "zapakowany prezent" od losu. Taki facet nie zaslugiwał na Panią. Po tygodniu od jego odejścia już powinna to Pani umiec docenić i świętować, że zniknal z Pani życia taki łobuz!:)
A na rozwodzie jest już Pani piekna, usmiechnieta i taka atrakcyjna, ze jemu żal uszami wychodzi...:) I na tym rozwodzie spokojnie ustala Pani to, co ważne dla dobra dziecka (dzieci).

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Bogusława A.:Rozumiejąc wszystkie trudne sytuacje i emocje, będe jednak powtarzac nadal... "Taka widze drogę: wiecej kultury, wiecej obiektywizmu i odpowiedzialnosci, a mniej negatywnych emocji." To jest jakaś sprawdzona droga, prosze mi wierzyć.


Zgadzam się z Panią, z jednym zastrzeżeniem - to nie jest droga, tylko cel. Także mój. Natomiast droga do niego jest trudna, bolesna i najeżona przeszkodami.

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

to moze ja sie ujawnie - samotna od ponad 8 lat matka >ojciec dziecka nie ma z nim od tamtego czasu kontaktu , nie jest zainteresowany , nie napisal do dziecka zadnego listu , nie placi alimentow ani dobrowolnie ani pod przymusem (wyrok sadu). jest jak jest , takiego dokonal wyboru- kropka-
nie dostaje niczego od naszego panstwa - kropka-
Nie jestem zrozpaczona - takie jest zycie- kropka-
mowiac o rozstaniu - moze bolec dlugo , nawet bardzo - kropka-
mowiac o marionetce - wykorzystac pokore jako droge do celu-kropka-
czy mam cos do powiedzenia w temacie - prosze samemu osadzic - kropka-
trud zrozumienia drugiego czlowieka - do zastanowienia - moze wiecej empatii

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kasia O.:to moze ja sie ujawnie - (...)moze wiecej empatii


Trafiła Pani w nienajlepsze miejsce - mężczyźni nie słyną z empatii. Ale z całym szacunkiem i życzliwością zasugerowałbym Pani to samo, co każdemu rodzicowi: przede wszystkim terapię dla siebie i dziecka. Terapię rodzinną. Nie wiem czy ktoś w Poznaniu to prowadzi, ale pewnie mozna sprawdzić.
Jest też bardzo ciekawa metoda tzw. ustawień hellingerowskich - pomocna zwłaszcza dla kobiet. (http://hellinger.pl)
Nie nadaję się na wsparcie emocjonalne dla Pań (no, może z wyjątkiem N.), ale radą i pomocą praktyczną służę.

I zaiste życzę wszystkiego dobrego Pani i dziecku.


Piotr Skulski edytował(a) ten post dnia 28.01.07 o godzinie 17:13

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Nie pisze do Pana jako kasia oruc , tylko NN kobieta , probujac Panu podac w przymyslenie czy aby droga ,wybrana przez Pana jest ta jedyna i sluszna , moze warto posluchac tych co z racji solidarnosci jajnikow nie traktuja bylych mezow jako zlo konieczne.
wsparcie - jestem osba na tyle silna wewnetrznie po tym co mnie nie zabilo juz wzmocnilo ...
terapia - w jakim celu , czy uwaza mnie Pan za osobę nieszczesliwa - mysle ze moje dziecko i ja jakos sie uporalismy z problemem , jezeli znowu da znac o sobie np podczas okresu dojrzewania syna napewno skorzystam z pomocy. Poki co cieszymy sie ze jest nam milo wspolnie mieszkac , miec swoje mniejsze i wieksze problemy, syn chcialby miec ojca przy sobie , ale wie ze chwilowo jest to awykonalne , nic nie stoi na przeszkodzie zeby pozniej sie z nim spotkal i zaprzyjaznil .wszystko zalezy od nich obojga - a czas pokaze. ja sie nie unieszczesliwiam i mysle ze jest w tym metoda na szczescie dla mojego dziecka .
Ale pewnie sie myle , taka w koncu jestem niedoskonala , niewiele wiem ....

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kasia O.:Nie pisze do Pana jako kasia oruc , tylko NN kobieta ,


Droga Pani NN,

Jeżeli zechce Pani zaproponować mi coś w moich sprawach - z przyjemnością to rozważę. Jak do tej pory takiej propozycji od Pani nie dostałem.

Nasz dzisiejsza dyskusja dotyczyła powodów dla których konsekwentnie kontruję pewne pomysły - i to mam nadzieję wyjaśniłem. Co do moich spraw - czekam na sugestie.

Co do terapii i ustawień - nie spotkałem jeszcze nikogo ktoby z po takiej sytuacji jak moja czy Pani nie był poważnie poraniony uczuciowo. Nawet jeśli na zdjęciu jest Pani radosna i szczęśliwa (proszę na nie spojrzeć), to zdziwiłbym się gdyby osiągnąła Pani ten stan bez pomocy z zewnątrz.
To, co na tym forum napisałem na temat terapii i jej potrzeby dla ojców, stosuje się w równym stopniu do Pań. Nawet bardziej, bo jest Pani w bardzo trudnej sytuacji samotnej matki syna - a to podwójne ryzyko.

Co do wsparcia - skoro niepotrzebne Pani wsparcie, to nie rozumiem po co Pani moja empatia... Ale ja jestem mężczyzną i wiem że nie zrozumiem. :-)

Pozdrawiam nierozumiejąco.

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Napisalam post , ale cuda techniki niczym czlowiek - zawodne .
wiec tylko po krotce moze uda sie odtworzyc tamte mysli.
empatia z Pana strony nie mnie jest potrzebna tylko mysle tu raczej o Pana byłej małżonce i tej drugiej Pani , tylko ona moze pomóc w zabliznieniu ran , ktore zadał Pan tym kobietom .
Może uwrażliwienie na możliwość powtórzenia ich losu przez Pana córkę spowoduje , że spojrzy Pan bliskie kiedyś mu osoby z wyrozumiałością .
Bo to chyba one są ofiarami w Pańskim życiu i trudno się dziwić , że na swoj kobiecy sposób próbują zemsty.
Jesli chodzi o moje zdjecie - ocenia Pan bez znajomosci okolicznosci w ktorych powstało , ile czasu temu i tak naprawde nie widzi Pan prawdy.
moja sytuacja jako matki wychowujacej syna jest dosc trudna - nie jestem mezczyzna i z tego tytulu nie borykalam sie z meskimi problemami. Widzi Pan , staram sie byc czujna i czesto rozmawiam z synem w taki sposob aby nie budowac w nim niecheci do kobiet ani nie wylewam na niego swoich zali z powodu rozstania z jego ojcem.
Patrzac na usmiechniete i zadowolone dziecko mysle ze jestesmy na dobrej drodze , chociaz dopuszczam do siebie mysl ze wszystko moze sie zmienic.
zycze powodzenia , ale prosze sie zastanowic czy nie warto zmienic frontu na mniej formalny.

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kasia O.:Napisalam post , ale cuda techniki niczym czlowiek - zawodne .(...)
zycze powodzenia , ale prosze sie zastanowic czy nie warto zmienic frontu na mniej formalny.


Co do wspomnianych Pani spraw - bez komentarza.
Co do wspomnianych moich spraw - wnioskuje Pani o rzeczach o których nie pisałem.

Dobranoc.

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Obserwując dyskusję Pani Kasi i Pana Piotra widać wyraźnie jak wiele emocji powstaje między osobami, które spotkały się na forum aby spróbować znaleźć odpowiedzi na swoje problemy. Cóż dopiero musi się dziać kiedy sytuacja dotyczy dialogu (lub jego braku) między osobami które były sobie bliskie kiedyś tam (a przynajmniej takie jest moje założenie). Mam wrażenie, że dyskusja tutaj to próba przeniesienia konfliktu kobieta-mężczyzna z własnego życia a chyba nie o to nam chodzi. spróbujmy znaleźć może wspólne punkty i na nich sie skupić w dyskusji i wyciąganiu ewentualnych wniosków dla siebie. Jeden punkt zauważam od razu- KOCHAMY swoje dzieci. I czasami w tej dyskusji zapominamy ze to tak naprawde o ich zycie chodzi. Z własnej winy czy pół-winy schrzaniliśmy komuś małemu życie. Rację Pan ma Panie Piotrze, że musimy najpierw "uporządkować" swoje wnętrze. Jednakże my dorośli mamy czas, nie mają go nasze dzieci-każdy tydzień, miesiąc w sytuacji gdy kontakt z ojcem czy matką jest ograniczony bądź obciązony konfliktem to dla nich zamęt w głowie. W odniesieniu do siebie wiem jedno- z sobą sobie poradzę (choć rzeczywiście wyszedłem poraniony ze związku jak to Pan również określił) pamietająć fantastyczną maksymę, rzeczy nie są takimi jakimi je widzisz. Żyj dalej i skup się na innych Tobie bliskich albo kandydatach na bliskich. Nie zniszcz tego co jest. Naprawa siebie-TAK ale nie litowanie się nad sobą. Dla mnie liczy się tylko jedno: jak znaleźć drogę do moich synów- taką dosłowną, fizyczną , bo nie widziałem ich i nie rozmawiałem z nimi juz ponad rok!! Jak dać im to co mam w sobie dla nich czyli moją miłość, która jest tylko dla nich. Oczywiście, każdy przypadek na tym forum to indywidualne zjawisko, nie ma recepty uniwersalnej, ale jednak po to tu jestem aby próbować znaleźć jakąś część odpowiedzi na moje pytania. I muszę przyznać, że dyskusja Pani Kasi i Pana Piotra, choć momentami ostra, zaczyna mnie wciągać. Czuję, że w jakiś sposób będzie ona dla mnie pożyteczna. I dlatego proszę, nie obrażajcie sie Państwo na siebie, bo skończy się Wasz dialog, a tego bym nie chciał:)
pozdrawiam porą nocną
Witek

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Panie Witku , mnie jest naprawde daleko do obrazania sie na Pana Piotra .
Moje zdanie jest takie (dla odmiany porownanie matematyczne):
jesli dwie osoby wychodza z dwoch roznych punktow A i B to ich poglady nigdy sie nie zbiegna .
chcialam aby Pan Piotr choc troche postawil sie w sytuacje swojej bylej zony. jako kobiecie jest mi latwiej zrozumiec jak moze sie czuc ta zupelnie nieznana mi Pani , ktora postrzega swojego byłego męża przez pryzmat zadanych jej ran i upokorzeń .
A ostatnie zdania z Pana postu - jestem pod wrazeniem rzadko ktory mezczyzna tak latwo i otwarcie mowi o uczuciach , a tym bardziej na forum .
Zyję nadzieją , ze moj byly maz zrozumie ze rozwodzac sie ze mna nie bral rozwodu z dzieckiem i postara sie odrobic jakos te wszystkie lata swojej nieobecnosci w zyciu syna .
do kolejnych watkow , dobranoc:-)


Kasia Oruc edytował(a) ten post dnia 29.01.07 o godzinie 01:36

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Witold/Tomasz R.: Mam wrażenie, że dyskusja tutaj to próba przeniesienia konfliktu kobieta-mężczyzna z własnego życia a chyba nie o to nam chodzi.


Ma pan całkowicie rację - i dlatego z mojej strony owa dyskusja się zakończyła - z całym szacunkiem dla p. Oruc. Proszę się nie krępować i przejąć pałeczkę.

Jednakże my dorośli mamy czas, nie mają go nasze dzieci-każdy tydzień, miesiąc w sytuacji gdy kontakt z ojcem czy matką jest ograniczony bądź obciązony konfliktem to dla nich zamęt w głowie.


Nie zgadzam się z tym. Robi Pan założenie (znów teoretyczne) że terapia ALBO kontakty z dziećmi (czy też praca nad ich przywróceniem) - to w normalnej sytuacji nie ma sensu. Przez trzy lata - niedługo będzie trzy i pół - robiłem kilka rzeczy równolegle i to działa. Rozumiem, że w Pana sytuacji (sam tak miałem, chociaż krótko) człowiek skupia się na tym co go boli. Ale od tego jesteśmy mężczyznami, żeby wytrzymać, pomyśleć i działać tak, żeby było skutecznie. Z czałym szacunkiem dla Pań - kierowanie się nawet najszczytniejszymi uczuciami w miejsce rozumu nie jest właściwym sposobem dla mężczyzny. Wiem co mówię - sam jestem nadmiernie uczuciowy.

Słowo do p. Boruc:

Pani wypowiada się w sprawie relacji emocjonalnych między mną a żoną. Zaiste, jak dotąd nie dałem Pani żadnych informacji na temat mojej osobistej postawy w tej sprawie. W zwiazku z tym Pani zgaduje.
Dowcip polega na tym, że zgaduje Pani mylnie. I proszę nie oczekiwać dalszych informacji na ten temat.



Piotr Skulski edytował(a) ten post dnia 29.01.07 o godzinie 07:35

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

"Robi Pan założenie (znów teoretyczne) że terapia ALBO kontakty z dziećmi (czy też praca nad ich przywróceniem) - to w normalnej sytuacji nie ma sensu"

To nie moje zdanie- ja juz swoja terapię przeszedłem, nie było się również bez pomocy specjalisty. A więc nie jest to dla mnie założenie a tym bardziej teoretyczne. A co do uczuć- w odniesieniu do moich synów wyłącznie- zawsze będą one takie same niezależnie od rozumowania. Oczywiście, myśląc o związku z kobietą i mając bagaż doswiadczeń jaki mam, na pierwszym miejscu stawiam rozum. Ale miłości do kobiety trzeba sie nauczyć, natomiast to co tyczy dzieci to we mnie było jest i będzie. Chłopaki nie płaczą, Panie Piotrze?? Zgadzam się! Chłopaki nie, ale mężczyźni czasami powinni pokazać, co w nich siedzi w środku. To część mojej terapii, która działa.
Mimo wszystko że w tak wielu punktach mamy odmienne zdanie, to wiele się uczę i dowiaduje z Pańskich wypowiedzi i za to dziękuję!
pozdrawiam
Witek

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Panie Witku , cieszę się , że swoich emocji do dzieci nie zamienia Pan na regułki matematyczno.

Panie Piotrze , tylko jedno wtrąceni do Pana - otóz w poscie , który był odpowiedzia na zapytanie Beaty udzielil Pan wyjaśnienia na temat swojego życia. Wnioski może pochopne , ale mam nieodparte wrażenie , że celne .

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kasia O.:Panie Piotrze , tylko jedno wtrąceni do Pana - otóz w poscie , który był odpowiedzia na zapytanie Beaty udzielil Pan wyjaśnienia na temat swojego życia. Wnioski może pochopne , ale mam nieodparte wrażenie , że celne .


Szanowna Pani, obawiam się że w tej sytuacji mogę jedynie odpowiedzieć sprawdzonym przez lata małżeństwa sposobem:
"Oczywiście Kochanie, jak zwykle masz rację."

Pozdrawiam.

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

To jest własnie to , kiedy ktoś za wszelką cenę pragnie udowodnić swoje racje posuwa sie do takich stwierdzeń - złośliwych, mających na celu tylko obraze drugiego czlowieka. Z nich nie wynika nic budujacego dla drugiego czlowieka a co za tym idzie dla zwiazku .
Gdyby zechcial Pan zastanowic sie jak sie dogadac a nie jak uciac dyskusje to moze Pana kłopoty z porozumieniem z byłą żoną bylyby juz za Panem. Porozumienie matematyczno - prawne jest niczym w stosunku do porozumienia emocjonalnego , a bez tego drugiego to pierwsze jest niemozliwe .
Ot i cała sprawa - a co do racji to nie zawsze ją mam, ale w co do ranienia uczuc kobiet mysle ze mam prawo sie wypowiedziec .



Kasia Oruc edytował(a) ten post dnia 29.01.07 o godzinie 12:35

Następna dyskusja:

Paradoks rozstania - opis s...




Wyślij zaproszenie do