Maciej Wojewódka

Maciej Wojewódka analityk, manager,
badacz, organizator,
uhonorowany za kr...

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Izrael był uważany za śmiertelnego wroga przez wszystkie państwa arabskie. Po wojnie z Egiptem zajął Półwysep Synaj. Bez jego zwrotu nie możliwy był pokój pomiędzy tymi dwoma państwami. Jednakże Żydzi bali się, że w przypadku stacjonowania wojsk egipskich na tym terytorium zawsze będą łatwym celem. Wyglądało, że już tak pozostanie. Jednak rozwiązanie sytuacji okazało się niezwykle proste. Izrael zgodził się oddać półwysep, a Egipcjanie zrezygnować ze stacjonowania tam broni ciężkiej. Bardzo często podczas negocjacji dochodzi do takiej sytuacji, że jedna strona dostaje za dużo. Wtedy automatycznie druga czuje się pokrzywdzona.

Ustawodawca w założeniu kierując się dobrem dziecka wyprocedował przepisy mówiące, że podczas rozstania rodziców dziecko zazwyczaj zostaje przy jednym z nich, najczęściej z matką. Drugi, najczęściej ojciec, ma prawo do ograniczonych kontaktów i obowiązek alimentowania. Niezależnie od obiektywizmu rozstrzygnięcia sądowego i badania przeprowadzonego przez RODK czuje się przegrany, tym bardziej, że alimenty ma wpłacać na ręce wygranego rodzica. Jednocześnie obniża się więź emocjonalna rodzica z dzieckiem mieszkającym osobno. Wpływa to demotywująco na motywację do zarabiania na alimenty. Obniża się poziom życia dziecka i możliwości jego optymalnego rozwoju z powodu braku częstego kontaktu z drugim rodzicem. Ponadto wraz z obniżeniem się statusu materialnego matki często obniża się standard traktowania przez nią własnego dziecka. Poczucie miłości i obowiązku powodują, że zazwyczaj ojciec płaci alimenty, chociaż nie jest to regułą. Jednocześnie ojciec odczuwa silny dysonans związany z sytuacją. Taka sama sytuacja występuje w odwrotnym przypadku, gdy sporadycznie ojciec otrzymuje prawa do opieki nad dzieckiem.

W efekcie mamy do czynienia z domagających się częstszych kontaktów ojcami i większych lub w ogóle otrzymywanych alimentów matkami. Konflikt pomiędzy nimi nie wywołuje korzystnej sytuacji dla rozwoju dziecka.

Przykładem negatywnych efektów mieszkania dziecka tylko z jednym z rodziców dla jego przyszłości może być syndrom PAS (syndrom Gardnera), dość szeroko przedstawiony przez Marcina Czajkę w naszej grupie pod topiciem "Gdy dziecko mieszka bez ojca". Pod tym topiciem można znaleźć także cytowaną przez Krzysztofa Alligatora wypowiedź dotyczącą innych negatywnych efektów ograniczonej roli ojca w życiu dziecka.

Czy nie jest już najwyższy czas aby poddać rewizji nieefektywny i szkodliwy dla dziecka system rozszczygnięć w sprawach rodzinnych, zarówno od strony prawnej, jak i psychologicznej oraz społecznej i odejść od konfliktogennego rozwiązania, w którym jedni z rodziców domagają się częstszych kontaktów, a drudzy większych alimentów i znaleźć mądre rozwiązanie.

Sytuację tą proponuję nazwać paradoksem rozstania.Maciej Wojewódka edytował(a) ten post dnia 02.07.07 o godzinie 14:04
Agnieszka Nocoń

Agnieszka Nocoń psycholog,
terapeutka

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Pisząc o alimentach Beata i Kasia poruszyły problem, który jak najbardziej wiąże się z "Paradoksem rozstania". Cóż nie wszyscy faceci są odpowiedzialni, a wraz ze spadkiem więzi emocjonalnej, na skutek ograniczonych kontaktów z dzieckiem i poczuciem krzywdy spada skłonnośc do alimentowania. Jest to bardzo poważny problem społeczny, którego przy obecnym podejściu i rozwiązaniach systemowych nie daje się rozwiązac.
Sądzę, że Maciek wskazał dobry kierunek, przedstawiając paradoks rozstania.

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kochani Państwo, ja rozumiem że idea jest szczytna, ale błagam o nieco litości - jeśli nie szacunku - dla języka.
Pomijając już nawet fakt, że zmiana naturalnych - jak słusznie p. Wojewódka napisał - reakcji rodziców jest możliwa tylko dla nich samych (żaden sąd i żadna debata tu nie pomoże), to opisane zajwisko NIE JEST PARADOKSEM!!!!! Właśnie dlatego, że jest naturalną reakcją i jest całkowicie zrozumiałe dla każdego.

Nazywanie tego w wydumany sposób jest wyłącznie zabiegiem marketingowym i zaciemnia a nie rozjaśnia sprawę.
Jestem człowiekiem nieco staroświeckim i wychowanym w szacunku dla klarownego, poprawnego językowo wywodu. Jeszcze nigdy nie zawiodła mnie w życiu zasada że ten kto mętnie się wysławia, zwykla albo równie mętnie myśli, albo myśli całkiem co innego niż mówi. Upraszam o jasność.

----------------

Kopaliński: paradoks - podane w błyskotliwej oryginalnej formie twierdzenie a. rozumowanie sprzeczne (czasem tylko pozornie) z tym, co jest ogólnie uznane za prawdę; rozumowanie, w którym (pozornie) poprawne założenia (i wnioskowanie) prowadzą do sprzeczności i fałszu.
Agnieszka Nocoń

Agnieszka Nocoń psycholog,
terapeutka

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Oczywiście panie Piotrze, że jest to paradoks. Przyjrzyjmy się zacytowanej przez Pana definicji:

Piotr S.:
Kopaliński: paradoks - podane w błyskotliwej oryginalnej formie twierdzenie a. rozumowanie sprzeczne (czasem tylko pozornie) z tym, co jest ogólnie uznane za prawdę; rozumowanie, w którym (pozornie) poprawne założenia (i wnioskowanie) prowadzą do sprzeczności i fałszu.


Jednak określenie paradoks nie musi dotyczyć tylko stwierdzenia. Może dotyczyć także sprzecznych i faktycznych efektów założeń, które miały być prawidłowe.

Otóż prawodawca wymyślając pewne rozstrzygnięcia dotyczące rozwiązania problemów rodzinnych (a w szczególności kontaktów drugiego rodzica z dzieckiem i alimentowania miał na myśli rozwiązanie najlepsze dla wszystkich zainteresowanych stron (obojga rodziców i dzieci).
Do określenia tego rozwiązania użył pewnych stwierdzeń, znajdujących się m. in w regulacjach prawnych (czyli są pewne stwierdzenia, powiedzmy błyskotliwe, co jest zgodne z Kopalińskim).

W efekcie tego rozwiązania, zamiast korzystnych efektów,mamy sprzeczności, gdyż zamiast rozwiązać konflikt rodzicielski po rozstaniu - nasilił go, jednocześnie stwarzając problemy dla dzieci.
Obniżony poziom materialny życia dziecka czy cierpienia lub niemożliwość jego optymalnego rozwoju są wynikiem wadliwego rozwiązania prawnego, które w założeniu przede wszystkim miało się kierować dobrem dziecka.

Zgadzam się z jednak z Panem, że sama debata tu nie pomoże. Trzeba rozpocząć działania, do których debata może być pozytywnym wstępem.


Agnieszka Nocoń edytował(a) ten post dnia 26.01.07 o godzinie 14:07

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Definicja swoje, Pani swoje.
Nie rozumiem co znaczy zwrot "sprzecznych i faktycznych efektów założeń które miały być prawidłowe" - przepraszam, nie znam języka jakiego Pani używa.

Wycofuję się z dalszej dyskusji.

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Rafał K.:Polskie prawo nie przewiduje alimentów rzeczowych - Szanowni Państwo


por. http://www.goldenline.pl/thread.php?tid=11501&gid=1423...

Jak do tej pory nikt nie podał podstawy prawnej dla takiego rozwiązania, jakie Pani proponuje.

A z praktyki - Pani oczekiwania co do matek różnią się znacznie od moich doświadczeń. Zetknąłem się osobiście z dwiema postawami:
1. Gotowość przyjęcia każdej postaci "alimentów" (tu akurat całkowicie dobrowolnych i bez udziału sądu) ale pod warunkiem, że wszystkie rzeczy i usługi będą kupowane pod kontrolą i za aprobatą matki, a czas spędzany z dziećmi spędzany będzie albo 'w miejscu neutralnym' (nie u ojca w domu), albo w domu matki (gdzie dzieci mieszkają). Podkreślam, że jedynym argumentem było "nie widzę takiej potrzeby". Ostatnio (po trzech latach) szczęśliwie sąd taką potrzebę zauważył.

2. Gotowość i wielka chęć przyjęcia każdej sumy pieniężnej, ale tylko pieniężnej i z zastrzeżeniem że ojciec ma się absolutnie nie wtrącać do spraw wychowania dziecka. NB matka dwukrotnie zeznała przed sądem, że utrzymuje się z alimentów zasądzonych na rzecz córki. W tym wypadku nawet negatywnie tu oceniany RODK stwierdził, że wskazana jest terapia (dla wszystkich trojga) i nawiązanie kontaktów ojca z córką. NB doprowadziło to matkę do furii. Sprawa się toczy.

Rozumiem, że moje doświadczenia są wycinkowe - być może węższe niż Pani. Ale jednak nie wierzę abym był aż takim pechowcem. :-) Jest znaczący odsetek Pań, które niezaleznie od sytuacji (nawet kosztem wyrzeczeń finansowych) jawnie i skrycie dążą do ograniczenia kontaktów 'odeszłego' ojca z dziećmi. Dlaczego? Wyjaśnienie dość proste, ale to juz chyba na inny wątek.


Piotr Skulski edytował(a) ten post dnia 26.01.07 o godzinie 14:58
Maciej Wojewódka

Maciej Wojewódka analityk, manager,
badacz, organizator,
uhonorowany za kr...

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Pani Beato!

Nietety nie ma Pani racji, że obie strony będą zadowolone. Po pierwsze zostaną zaspokojone tylko częściowe potrzeby (materialne, nota bene - dobry pomysł, gdyby nie przepisy prawne dot. braku alimentowania rzeczowego) dziecka. Więc nie będą obie strony zadowolone, a tylko matka i częściowo dziecko. Ponadto podstawowe potrzeby dzieci nie ograniczają się tylko do potrzeb materialnych, o czym już niejednokrotnie pisałem.
Muszę stwierdzić także, że idealizuje Pani matki. Oczywiście możemy spotkać zarówno wspaniałe, jak i te które mają tylko mgliste i często błędne o pełnych potrzebach dzieci i ich wychowaniu. Proszę poczytać co pisze na ten temat pani ławnik z sądu rodzinnego.
Jednak o ile matka nie jest narkomanką, alkoholiczką, znęca się nad dzieckiem (i to nie zawsze) czy nie porzuciła dziecko, to sąd jej przyzna opiekę nad dziećmi. Mam nadzieję, że wymieniłem tu wszystkie możliwości. Jeśli nie to niech mnie ktoś poprawi. Chętnie się czegoś nowego nauczę.

P. S. Panie Piotrze Paradoks rozstania spełnia wymogi bycia paradoksem.



Maciej Wojewódka edytował(a) ten post dnia 26.01.07 o godzinie 15:44

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Panie Piotrze Paradoks rozstania spełnia wymogi bycia paradoksem.


Roma locuta, causa finita.
Maciej Wojewódka

Maciej Wojewódka analityk, manager,
badacz, organizator,
uhonorowany za kr...

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

To nie jest tylko kwestia zmiany prawa pani Beato!

Poza tym uważam, że porozumienie jak najbardziej jest możliwe pomiędzy kobietami i mężczyznami w obopólnym interesie i interesie dzieci.

Ponadto z tego co zauważyłem obserwując dyskusję w Goldenline nie jest to tylko konflikt pomiędzy kobietami, a mężczyznami, a często konflikt przekonań i burza emocji. Często kobiety popierają mężczyzn w ich dążeniach jeśli chodzi o kontakty z dziećmi, a mężczyźni są przeciw.

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Pani Beato,
ma Pani wiele racji, zwłaszcza widzać potrzebę "dogadania się". Mówiąc tylko i wyłącznie w swoim imieniu- we mnie jest ciągła gotowośc do porozumienia i do uzgodnienia wzajemnego postępowania w kontaktach z dziećmi. Więc jest przynajmniej jeden facet na świecie gotowy do zawarcia ugody, takiej pozasądowej, międzyludzkiej. Gdyby to Pani była ta druga stroną konfliktu dla mnie - z pewnością doszłoby przynajmniej do próby. Cóż ma zrobić jednakże mężczyzna gdy z drugiej strony słyszy: "Nie znam Pana, kim Pan jest??"
Pozdrawiam serdecznie

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

A czy naprawde tak wiele wysiłku wymaga dogadanie obu stron w sprawach ewentualnych zakupów , jeżeli dziecko mieszka z matka , to czy tak naprawde ktos inny lepiej wie niz ona jakie na dana chwile sa pilne potrzeby dziecka - buty , kurtka , dodatkowe lekcje .
sprawy prezentow uwazam mozna dogadac juz bezposrednio z dzieckiem - bo to ma byc prezent dla niego - czy moze sie myle i rodzic chce zaspokoic swoje dobre samopoczucie , ze robi prezenty .
nie wiem dlaczego ale mam nieodparte wrazenie , ze idac do sadu ani jedna strona ani druga nie chce sie dogadac tylko kazda chce wygrac. Pytanie co ...

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Negocjator, a właściwie, Mediator w Sądzie nie jest gratis

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

a moze sprobowac poszukac mediatorow wsrod znajomych , sa przeciez osoby przyjazne obojgu rodzicom , lub posrod znajomych ktorzy maja takie sprawy juz za soba i ich doswiadczenia wykorzystac do proby pozrozumienia

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kasia O.:a moze sprobowac poszukac mediatorow wsrod znajomych , sa przeciez osoby przyjazne obojgu rodzicom , lub posrod znajomych ktorzy maja takie sprawy juz za soba i ich doswiadczenia wykorzystac do proby pozrozumienia



Zazwyczaj najbliższi nie chcą się angażować bojąc "zaognić" spór. Trudno im się dziwić.

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kasia O.:a moze sprobowac poszukac mediatorow wsrod znajomych , sa przeciez osoby przyjazne obojgu rodzicom , lub posrod znajomych ktorzy maja takie sprawy juz za soba i ich doswiadczenia wykorzystac do proby pozrozumienia



Zazwyczaj najbliższi nie chcą się angażować bojąc "zaognić" spór. Trudno im się dziwić.
Bogusława Andrzejewska

Bogusława Andrzejewska psycholog, trener
umiejętnosci
osobistych

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Dwa tematy. Po pierwsze: alimentów rzeczowych faktycznie nie ma. Art.135 Paragraf 2 K.r.o. "Wykonanie obowiązku alimentacyjnego względem dziecka... moze polegac także, w calosci lub częsci, na osobistych staraniach o jego utrzymanie lub wychowanie". I to jest jedyne odstepstwo od formy pieniężnej. Przepis na tyle czytelny, ze kazdy rozumie i myslę, ze dyskusja dzieki temu potoczy się własciwym torem bez dywagowania na temat prezentów w miejsce renty alimentacyjnej.
Aczkolwiek, jesli ktoś zrobi sensowne zakupy (mozna przecież kupić dziecku wyprawke do szkoły) i przedłoży w Sadzie rachunki, to istnieje szansa, ze Sąd to uwzględni.

Temat drugi to umiejętnosc dogadania się ze sobą rodziców. Mówimy tu o problemie rzekomo powszechnym, przyjmujemy to za pewnik i naturalną niemal konsekwencję rozwodów, obiążając prawo i przepisy za to, ze nie umiemy dogadać sie z ex... A przeciez to my mamy problem psychologiczny, jesli nienawidzimy tak silnie, ze zapominamy o tym, co najwazniejsze dla naszego dziecka.

Otoż, są rodzice normalni, zdrowi psychicznie, którzy dogadują się rozsądnie. Wspólnie wychowują dzieci, bezkonfliktowo ustalają kiedy dziecko jest z kim i u kogo, z kim jedzie na wakacje, co kupują mu do ubrania itd... Moze przyjmiemy Drodzy Panstwo, ze to jest OPCJA NORMALNA, a podawane na tym forum przykłady to patologia społeczna?

Nie sądze, zeby jakiekolwiek zmiany w prawie były rozwiązaniem. Jesli ktoś nienawidzi i potrzebuje - mówiąc kolokwialnie - "dokopać" drugiej stronie - znajdzie na to zawsze sposob. Moze powinnismy sie leczyć? Moze powinniśmy pracowac z emocjami? Moze powinniśmy więcej czasu poswięcać na rozwój wewnetrzny, zeby w trudnym doświadczeniu rozwodu zachowac się z klasą i podejmowac decyzje ustawione na dobro dziecka, a nie na zemstę?
Taka widze drogę: wiecej kultury, wiecej obiektywizmu i odpowiedzialnosci, a mniej negatywnych emocji. W tym nie pomoze ani negocjator, ani prawnik. Natomiast na pewno przydałoby się wprowadzić w programie szkól średnich przedmiot dotyczący umiejetnosci bycia matką (ojcem), a takze umiejętnosci pracy z własnymi emocjami. Mozna za to wyrzucić trochę historii i matematyki:)
Ech... utopia.

Pozdrawiam ciepło:)


Bogusława Andrzejewska edytował(a) ten post dnia 27.01.07 o godzinie 22:58

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kasia O.:a moze sprobowac poszukac mediatorow wsrod znajomych , sa przeciez osoby przyjazne obojgu rodzicom , lub posrod znajomych ktorzy maja takie sprawy juz za soba i ich doswiadczenia wykorzystac do proby pozrozumienia


To tak jakby zamiast do lekarza iść do znajomego który kiedyś też chorował - i przeżył.

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

a ja mysle ze kazda droga , ktora zbliza nas chocby malymi krokami do celu jest zawsze ta najlepsza , nawet jesli ma tobyc znachor i z boku wyglada jakby isc na okolo .
Jak ktos nie ma woli porozumienia to nic mu nie pomoze - nie zrobisz z osła wierzchowca.

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Kasia O.:a ja mysle ze kazda droga , ktora zbliza nas chocby malymi krokami do celu jest zawsze ta najlepsza , nawet jesli ma tobyc znachor i z boku wyglada jakby isc na okolo .
Jak ktos nie ma woli porozumienia to nic mu nie pomoze - nie zrobisz z osła wierzchowca.


Proszę Pani, korzystanie z porady amatora w tej dziedzinie to nie jest droga dookoła. To jest droga w odwrotną stronę. Wiedza - podkreslam WIEDZA - którą musi mieć mediator i stała pomoc drugiego medatora a przede wszystkim ABSOLUTNE niezaangażowanie - to sa warunki nie do spełnienia przez najżyczliwszego nawet znajomego.

Polecam stronę Polskiego Centrum Mediacji

http://pcm.free.ngo.pl/


Piotr Skulski edytował(a) ten post dnia 28.01.07 o godzinie 11:19

konto usunięte

Temat: PARADOKS ROZSTANIA

Taka widze drogę: wiecej kultury, wiecej obiektywizmu i odpowiedzialnosci, a mniej negatywnych emocji. W tym nie pomoze ani negocjator, ani prawnik. Natomiast na pewno przydałoby się wprowadzić w programie szkól średnich przedmiot dotyczący umiejetnosci bycia matką (ojcem), a takze umiejętnosci pracy z własnymi emocjami. Mozna za to wyrzucić trochę historii i matematyki:)
Ech... utopia.
____
hehe- faktycznie utopia;)
nie każdy bowiem chce zostać rodzicem-więc nie widzę sensu wprowadzania lekcji mających do tego przygotowywać;)
zresztą kto miałby je prowadzić??
każdy jest inny-każde dziecko jest inne
A odnośnie kultury i emocji (nie mowię tego na bazie swoich doświadczeń)- proszę sobie wyobrazić pani Bogusławo,że nagle mąż pani wyprowadza sie z domu zostawiając panią z dziećmi i nie popłaconymi rachunkami.Mówi że zakochał się i pani powinna to zrozumieć jako dorosła osoba.
Po tygodniu dzwoni i mówi że chce zabrać dzieci na weekend do swojej nowej pani.
Czy w takiej sytuacji zachowuje pani kulturę i chowa emocje do kieszeni??
Dodatkowo przyjmijmy ,że pan ów nie płaci alimentów bo mówi że ma nowe wydatki i Ty musisz to zrozumieć i poczekać aż będzie miał.
Łatwo jest tak mówić jak się jest tylko obserwatorem-pani ławnikiem.
A życie to nie bajka i kultura;) na kulturę przyjdzie czas, jak taka kobieta stanie na nogi i otrząśnie się ztego co jej ex partner zgotował.
Znam z życia wiele takich "przypadków" i na 90% tak to wygląda kiedy dorośli ludzie się rozstają.


Usunięte konto edytował(a) ten post dnia 28.01.07 o godzinie 11:23

Następna dyskusja:

Paradoks rozstania - opis s...




Wyślij zaproszenie do