Temat: Matka... jest tylko jedna!

PS ja mam bardzo dużo do zarzucenia właśnie mamie. Choć ojciec mnie dużo mocniej zranił. W zasadzie odtrącił. A ta, która miała kochać i bronić... niszczyła kawałek po kawałku skupiona tylko na sobie. Czasem warto się zastanowić co czuje dziecko, zanim się zapyta a co słuchać u tatusia, albo mamusi... czasem warto zamilknąć zamiast powiedzieć coś niemiłego o byłym partnerze. Czasem wystarczy kochać dziecko. Dużo? Bardzo dużo dla niektórych rodziców. Przepraszam za prywatę, ale zabolały mnie słowa Anity, dyskryminujące mój głos, moje doświadczenie, bo nie rozwiodłam się i nie mam dzieci. Druga strona medalu jest bolesna, wierz mi.

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Agnieszka Kawula-Kubiak:
PS ja mam bardzo dużo do zarzucenia właśnie mamie. Choć ojciec mnie dużo mocniej zranił. W zasadzie odtrącił. A ta, która miała kochać i bronić... niszczyła kawałek po kawałku skupiona tylko na sobie. Czasem warto się zastanowić co czuje dziecko, zanim się zapyta a co słuchać u tatusia, albo mamusi... czasem warto zamilknąć zamiast powiedzieć coś niemiłego o byłym partnerze. Czasem wystarczy kochać dziecko. Dużo? Bardzo dużo dla niektórych rodziców. Przepraszam za prywatę, ale zabolały mnie słowa Anity, dyskryminujące mój głos, moje doświadczenie, bo nie rozwiodłam się i nie mam dzieci. Druga strona medalu jest bolesna, wierz mi.

Przepraszam, ale skąd mogłam wiedzieć co przeszłaś ?
Zobacz teraz sama swoją reakcję ! Nic o sobie nie powiesz, a jak ktoś się do czegoś tam ustosunkuje, to atakujesz.
Robisz innym uwagi, a sama nie jesteś w porządku. Szkoda.
Poza tym, dlaczego swoje wypowiedzi kierujesz tylko do mnie ?

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Anita J.:

Agnieszka Kawula-Kubiak:
PS ja mam bardzo dużo do zarzucenia właśnie mamie. Choć ojciec mnie dużo mocniej zranił. W zasadzie odtrącił. A ta, która miała kochać i bronić... niszczyła kawałek po kawałku skupiona tylko na sobie. Czasem warto się zastanowić co czuje dziecko, zanim się zapyta a co słuchać u tatusia, albo mamusi... czasem warto zamilknąć zamiast powiedzieć coś niemiłego o byłym partnerze. Czasem wystarczy kochać dziecko. Dużo? Bardzo dużo dla niektórych rodziców. Przepraszam za prywatę, ale zabolały mnie słowa Anity, dyskryminujące mój głos, moje doświadczenie, bo nie rozwiodłam się i nie mam dzieci. Druga strona medalu jest bolesna, wierz mi.

Przepraszam, ale skąd mogłam wiedzieć co przeszłaś ?
Zobacz teraz sama swoją reakcję ! Nic o sobie nie powiesz, a jak ktoś się do czegoś tam ustosunkuje, to atakujesz.

Nie atakuje. Anito, proszę... Gdzie atak? Po prostu, namowa do wprowadzenia trochę ciepła na forum, ot i cała sprawa...
A czemu nie powiem? Bo pisałam na forum o tym wiele razy. Z tego, co wiem, wypada nowej osobie zapoznać się z wątkami...
Jestem tu praktycznie od początku istnienia forum. Napisałam się o swojej historii dużo, kto chce, znajdzie i większe moje wyznania...

Robisz innym uwagi, a sama nie jesteś w porządku. Szkoda.
Poza tym, dlaczego swoje wypowiedzi kierujesz tylko do mnie ?

Bo Twoje mnie zabolały najmocniej.
Nie robię uwag, naprawdę tak to wygląda? Proszę, odpowiedz sobie sama na to pytanie. Przecież nawet trochę Ci podpowiedziałam co warto zrobić w Twojej sprawie.
Proszę, za oknem tak szaro, po co nam szarość jeszcze na forum?
Uważam, że szkoda energii na patrzenie na innych jak na wrogów i agresorów.
Już się nie odzywam zatem. Naprawdę nie chcę być źle rozumiana, a widzę, że zostałam źle odebrana. Przepraszam i więcej się w tej sprawie nie odezwę.

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Anita J.:

Agnieszka Kawula-Kubiak:

Anita J.:
Nie oburzę. Widzisz, ja chciałam dobrze na tym forum, wystarczyło żę się baba pojawiła i odrazu naskoczono na mnie. Tak to odebrałam.
A moje wypowiedzi są tylko odpowiedziami na pytania itp.

Anito, ale ja też baba jestem :-)
I są inne baby także i jakoś sobie radzimy.
Z boku wasza "rozmowa" wyglądała mało hmmm... polubownie...
Można odpowiadać na pytania spokojnie, wierz mi :-)
Ale może ja za młoda jestem? Nie wiem, może to to, że wiem do czego prowadzą wojny, kłótnie, obrzucanie się błotem i mocne słowa. Prowadza do łez, chorób, zmarszczek :-). Sama niedawno odkryłam piękne słówko: kompromis. Działa cuda! Wcześniej byłam oj... no jak to koziorożec, na moim musiało być i tyle :-).
Czasem fajnie jest odpuścić dla siebie samego.

Wiesz, może gdybyś miała doświadczenie takie jak my, to byś inaczej do tego też podchodziła.
Z jednym się zgodzę, że da się polubownie ale jak dwie strony tego chcą. Pozdrawiam

oj chcąc nie chcąc musze wesprzec Anitę, czytajac jej wszystkie wypowiedzi musze Wam powiedziec, że zupełnie inaczej niz wy ja odbieram, nie widze w tym co pisze zadnej agresji do nikogo z piszacych co najwyzej jej bezsilnosc i zlosc na to, że nie udało jej się "oświecić" ojca swojej corki, ja ja odbieram jako b. pozytywną osobe, pełna energii, spontaniczną i otwartą i właśnie ta jej otwartość i spontaniczność przede wszystkim jest chyba powodem tych nieporozumień, bo tak rzadko spotyka sie takich otwartych, szczerych i spontanicznych ludzi jak Anita. Uwielbiam czytac jej wypowiedziSabina Gatti edytował(a) ten post dnia 15.11.07 o godzinie 16:26

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Agnieszko,
Nie pamiętam Twoich zwierzeń na forum, bo trudno to wszystko jest zapamiętać. To przykre że masz takie doświadczenia jako Dziecko.

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Sabina Gatti:

Anita J.:

Agnieszka Kawula-Kubiak:

Anita J.:
Nie oburzę. Widzisz, ja chciałam dobrze na tym forum, wystarczyło żę się baba pojawiła i odrazu naskoczono na mnie. Tak to odebrałam.
A moje wypowiedzi są tylko odpowiedziami na pytania itp.

Anito, ale ja też baba jestem :-)
I są inne baby także i jakoś sobie radzimy.
Z boku wasza "rozmowa" wyglądała mało hmmm... polubownie...
Można odpowiadać na pytania spokojnie, wierz mi :-)
Ale może ja za młoda jestem? Nie wiem, może to to, że wiem do czego prowadzą wojny, kłótnie, obrzucanie się błotem i mocne słowa. Prowadza do łez, chorób, zmarszczek :-). Sama niedawno odkryłam piękne słówko: kompromis. Działa cuda! Wcześniej byłam oj... no jak to koziorożec, na moim musiało być i tyle :-).
Czasem fajnie jest odpuścić dla siebie samego.

Wiesz, może gdybyś miała doświadczenie takie jak my, to byś inaczej do tego też podchodziła.
Z jednym się zgodzę, że da się polubownie ale jak dwie strony tego chcą. Pozdrawiam

oj chcąc nie chcąc musze wesprzec Anitę, czytajac jej wszystkie wypowiedzi musze Wam powiedziec, że zupełnie inaczej niz wy ja odbieram, nie widze w tym co pisze zadnej agresji do nikogo z piszacych co najwyzej jej bezsilnosc i zlosc na to, że nie udało jej się "oświecić" ojca swojej corki, ja ja odbieram jako b. pozytywną osobe, pełna energii, spontaniczną i otwartą i właśnie ta jej otwartość i spontaniczność przede wszystkim jest chyba powodem tych nieporozumieńSabina Gatti edytował(a) ten post dnia 15.11.07 o godzinie 16:24

Dzięuję Sabina. Ty mnie doskonale zrozumiałaś. Pozdrawiam.

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Monika Bogacka:
Anita jestes strasznie napastliwa,trochę pokory

Prowadząc dyskusję i odpowiadając na czyjeś pytania i wątpliwości to jest napastliwowść ? Ręce opadają !

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Anita J.:

Sabina Gatti:

Anita J.:

Agnieszka Kawula-Kubiak:

Anita J.:
Nie oburzę. Widzisz, ja chciałam dobrze na tym forum, wystarczyło żę się baba pojawiła i odrazu naskoczono na mnie. Tak to odebrałam.
A moje wypowiedzi są tylko odpowiedziami na pytania itp.

Anito, ale ja też baba jestem :-)
I są inne baby także i jakoś sobie radzimy.
Z boku wasza "rozmowa" wyglądała mało hmmm... polubownie...
Można odpowiadać na pytania spokojnie, wierz mi :-)
Ale może ja za młoda jestem? Nie wiem, może to to, że wiem do czego prowadzą wojny, kłótnie, obrzucanie się błotem i mocne słowa. Prowadza do łez, chorób, zmarszczek :-). Sama niedawno odkryłam piękne słówko: kompromis. Działa cuda! Wcześniej byłam oj... no jak to koziorożec, na moim musiało być i tyle :-).
Czasem fajnie jest odpuścić dla siebie samego.

Wiesz, może gdybyś miała doświadczenie takie jak my, to byś inaczej do tego też podchodziła.
Z jednym się zgodzę, że da się polubownie ale jak dwie strony tego chcą. Pozdrawiam

oj chcąc nie chcąc musze wesprzec Anitę, czytajac jej wszystkie wypowiedzi musze Wam powiedziec, że zupełnie inaczej niz wy ja odbieram, nie widze w tym co pisze zadnej agresji do nikogo z piszacych co najwyzej jej bezsilnosc i zlosc na to, że nie udało jej się "oświecić" ojca swojej corki, ja ja odbieram jako b. pozytywną osobe, pełna energii, spontaniczną i otwartą i właśnie ta jej otwartość i spontaniczność przede wszystkim jest chyba powodem tych nieporozumieńSabina Gatti edytował(a) ten post dnia 15.11.07 o godzinie 16:24

Dzięuję Sabina. Ty mnie doskonale zrozumiałaś. Pozdrawiam.

Podobni muszą się przeciez wspierać !!! -:)))

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Sabina Gatti:

Dzięuję Sabina. Ty mnie doskonale zrozumiałaś. Pozdrawiam.

Podobni muszą się przeciez wspierać !!! -:)))

W zasadzie to wszyscy powinniśmy się wspierać w słusznej sprawie...

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Anita dyskusja dyskusja ale czasem tracisz panowanie nad sobą i obrażasz uczestników dyskusji.Nie zazdroszczę ci sytuacji w jakiej się znalazłas ale to nie powód by reagowac czasem napastliwie do innych

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Agnieszka Kawula-Kubiak:

Sabina Gatti:

Dzięuję Sabina. Ty mnie doskonale zrozumiałaś. Pozdrawiam.

Podobni muszą się przeciez wspierać !!! -:)))

W zasadzie to wszyscy powinniśmy się wspierać w słusznej sprawie...

Oczywiście, ale jak widzisz i pamiętasz poprzednie watki to niby wszyscy w tej samej sprawie ale jakoś inaczej to widzieli. Ja myslę Agnieszko, że odbierasz wypowiedzi Anity zupelnie inaczej niz ja tylko dlatego, że nie masz tego doswiadczenia co ona i ja to znaczy nie jestes matka i nie przeszlas tego co my jako MATKI nie jako DZIECI to sa 2 rozne rzeczy. Wiesz, ze ciebie b. lubie wiec mam nadzieję, że zgodzisz sie ze mną i spojrzysz na Anity wypowiedzi z innego punktu wiedzenia, wyobraz siebie na jej miejscu. Ja Anitę rozumiem, ona rozumie ojca corki ale wszystko ma swoje granice kiedys nalezy powiedziec stop. Ja nie jestem feministka i wiesz o tym, jestem bardziej po stronie facetów niz kobiet ale Anicie nie mozna nic zarzuci chyba tylko to że za długo starała się zrozumiec "dorosłego mężczyznę"
Takie jest moje zdanieSabina Gatti edytował(a) ten post dnia 15.11.07 o godzinie 17:06

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Agnieszka Kawula-Kubiak:

Sabina Gatti:

Dzięuję Sabina. Ty mnie doskonale zrozumiałaś. Pozdrawiam.

Podobni muszą się przeciez wspierać !!! -:)))

W zasadzie to wszyscy powinniśmy się wspierać w słusznej sprawie...

więc nie powinno byc forów i watków prawa ojca/prawa matki/tylko jak juz pisałam PRAWA DZIECKA na którym rodzice rzeczywiście mysla o tym samym

dla informacji czytajacych w sprawach konfliktowych przy rozwodach został przedstawiony w pazdzierniku 2007 w Włoszech (tzn. pare tygodni temu) projekt ustawy zeby przyznac dziecku, rodziców walczacych, prawa do własnego adwokata, nie adwokata matki nie adwokata ojca ale wlasnego, ktory bedzie dbał o dobro dziecka a nie o interes rodzica, moze u nas w POLSCE pokazac go mądrym od ustaw i Prawa Rodzinnego?
http://www.ami-avvocati.it/leggi_articolo.asp?id_artic...Sabina Gatti edytował(a) ten post dnia 15.11.07 o godzinie 17:16

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Monika Bogacka:
Anita dyskusja dyskusja ale czasem tracisz panowanie nad sobą i obrażasz uczestników dyskusji.Nie zazdroszczę ci sytuacji w jakiej się znalazłas ale to nie powód by reagowac czasem napastliwie do innych

Szkoda że tylko potrafisz się odnieść do moich wypowiedzi. Nie widzisz tego że ja też byłam obrażana ?
A Ty sama co zrobiłaś ? Pojawiłaś się nagle na tym wątku i zwracasz mi uwagę i również obrażasz ?
Jak masz coś do powiedzenia na temat ojców, matek i dzieci to bardzo proszę, ale to nie jest wątek poświęcony mojej osobie. Jak chcesz ze mną podyskutować, to zapraszam na priv. a nie robisz to co robisz :-)

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Sabina Gatti:

Agnieszka Kawula-Kubiak:

Sabina Gatti:

Dzięuję Sabina. Ty mnie doskonale zrozumiałaś. Pozdrawiam.

Podobni muszą się przeciez wspierać !!! -:)))

W zasadzie to wszyscy powinniśmy się wspierać w słusznej sprawie...

więc nie powinno byc forów i watków prawa ojca/prawa matki/tylko jak juz pisałam PRAWA DZIECKA na którym rodzice rzeczywiście mysla o tym samym

Szkoda, że nie mam trzeciej ręki (bo obiema się pod tym podpisuję) ani asa z rękawa (bo bym sobie wypchał nimi oba rękawy).

dla informacji czytajacych w sprawach konfliktowych przy rozwodach został przedstawiony w pazdzierniku 2007 w Włoszech (tzn. pare tygodni temu) projekt ustawy zeby przyznac dziecku, rodziców walczacych, prawa do własnego adwokata, nie adwokata matki nie adwokata ojca ale wlasnego, ktory bedzie dbał o dobro dziecka a nie o interes rodzica, moze u nas w POLSCE pokazac go mądrym od ustaw i Prawa Rodzinnego?
http://www.ami-avvocati.it/leggi_articolo.asp?id_artic...[edited]Sabina

Żyjemy w kraju odwrotnym (cyt. za Ignacym Baumbergiem - byłym krajowym koordynatorem medycznym PSP)...
Osobisty adwokat dziecka, to przepyszna sprawa. W założeniach wręcz idealna. Jednak nasze polskie realia nie są do końca racjonalne, a i nie tylko nasza specyfika wchodzi tu w grę.
Dla mnie pierwszym krokiem jest choćby nagrywanie poszczególnych spraw na płyty CD.
To, że polskie sędziny rodzinne (sędzina jest określeniem równoznacznym z sędzią, a polska sędzina rodzinna, to moje jednoznaczne określenie pewnego odłamu przedstawicieli naszej rodzimej jurysdykcji) manewrują dowolnie zapisem - przyzna każdy ojciec. Ja miałem okazję spotkać na swojej drodze sędzinę-"małpiatkę". Ciężko mi było uniknąć obrazy majestatu sądu mimo całej powagi sytuacji. Zapis wideo z wokandy pewnie by zrobił furorę na YouTube :)
Wracając do sedna sprawy: mężczyźni są z powściągliwego w słowach Marsa, a kobiety z rozgadanej Wenus (dzieci są z Księżyca, ale to nie temat na teraz), więc "przyprowadzacz" dziecka i tak wywrze jakiś wpływ na jego rzecznika. Pozostaje więc pytanie kto przedstawi obiektywnie adwokatowi oczekiwania np. trzylatka?

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Anita J.:

Monika Bogacka:
Anita dyskusja dyskusja ale czasem tracisz panowanie nad sobą i obrażasz uczestników dyskusji.Nie zazdroszczę ci sytuacji w jakiej się znalazłas ale to nie powód by reagowac czasem napastliwie do innych

Szkoda że tylko potrafisz się odnieść do moich wypowiedzi. Nie widzisz tego że ja też byłam obrażana ?

Jestem człowiekiem konsekwentnym i dbającym o konkrety (kilku lawirantów mnie za to nie lubi - znakomita większość mnie ceni), więc brzydzę się ogólnikami. Proszę więc o poparte cytatami przykłady obrażania Ciebie w tym wątku.

A Ty sama co zrobiłaś ? Pojawiłaś się nagle na tym wątku i zwracasz mi uwagę i również obrażasz ?

Tego typu nieprecyzyjne pytania (i sugerujące jednoznacznie sposób ich odbioru) są książkowymi wręcz przykładami agresji i próbami sterowania dyskusją. Tym bardziej więc proszę o to samo, o co prosiłem powyżej.

Jak masz coś do powiedzenia na temat ojców, matek i dzieci to bardzo proszę, ale to nie jest wątek poświęcony mojej osobie. Jak chcesz ze mną podyskutować, to zapraszam na priv. a nie robisz to co robisz :-)

A ja - jako uczestnik tego forum - poproszę o jawną dyskusję, a nie o jakieś szeptanki.

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Przeczytaj proszę jeszcze raz co napisałam to nie będziesz tego nazywać szeptankami. A poza tym, mam prawo do tego żęby Kogoś zaprosić na priv. czy tego też nie mogę ? ;-) Pozdrawiam

Temat: Matka... jest tylko jedna!

co do adwokata dziecka
tak sie stalo ze trafilismy z ojcem szymona do sadu w sprawie ustalenia widzen i ja przyszlam z pania adwokat
trafilismy na madra sedzine ktora szybko zorientowala sie co jest grane i niemal wygonila nas z sali zobowiazujac moja (!) pania adwokat zeby z nami usiadla i pomogla sie dogadac
usiedlismy dogadalismy sie przy pomocy mediacji adwokatki i po pol godzinie wrocilismy do sedziny zeby przyklepala
ot i tyle
dalo sie!
w czasie mediacji zorientowalam sie ze moja(!) pani adwokat wcale nie obstaje przy moich pomyslach tylko interesuje ja niemal wylacznie sytuacja szymona
czyli jednak da sie trafic na calkiem sensowna pania sedzie i calkiem sensowna pania adwokat ktora potrafi i uspokoic i przetlumaczyc co bedzie korzystniejsze przede wszystkim dla dziecka

to historia przytoczona ku pokrzepieniu :)
mozna sie dogadac i mozna trafic na madre osoby ktore pomoga
a jeszcze dodam ze jestem szczera zwolenniczka mediacji

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Anita J.:
Przeczytaj proszę jeszcze raz co napisałam to nie będziesz tego nazywać szeptankami. A poza tym, mam prawo do tego żęby Kogoś zaprosić na priv. czy tego też nie mogę ? ;-) Pozdrawiam

Zwykle czytam uważnie zanim wyrażam swoje zdanie, więc jeśli coś raz określiłem jako szeptankę - będę to nadal szeptanką nazywał.
Masz prawo robić co chcesz. Ja też czasem klikam na przycisk >Wyślij wiadomość<, nie sugerując tym ostentacyjnie nikomu przeniesienia dalszej rozmowy na priv ;-)
Ustosunkowałaś się jedynie do nikłej części mojej poprzedniej wypowiedzi, czekam więc niecierpliwie na konkrety, o które prosiłem.
Również Cię pozdrawiam :)

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Andrzej Podgóreczny (ape):

Anita J.:
Przeczytaj proszę jeszcze raz co napisałam to nie będziesz tego nazywać szeptankami. A poza tym, mam prawo do tego żęby Kogoś zaprosić na priv. czy tego też nie mogę ? ;-) Pozdrawiam

Zwykle czytam uważnie zanim wyrażam swoje zdanie, więc jeśli coś raz określiłem jako szeptankę - będę to nadal szeptanką nazywał.
Masz prawo robić co chcesz. Ja też czasem klikam na przycisk >Wyślij wiadomość<, nie sugerując tym ostentacyjnie nikomu przeniesienia dalszej rozmowy na priv ;-)
Ustosunkowałaś się jedynie do nikłej części mojej poprzedniej wypowiedzi, czekam więc niecierpliwie na konkrety, o które prosiłem.
Również Cię pozdrawiam :)

No to widać nie zrozumiałeś.
Napisałam tej Osobie że nagle się pojawiła na tym wątku i nagle się czepiła mojej osoby i napisałam jej że to nie jest wątek o mnie więc jak chce na mój temat porozmawiać albo tylko i wyłącznie ze mną to zapraszam na priv. No i że jak chcesz się wypowiedzieć ( może w końcu) na temat ojców, matek i dzieci więć się niech wypowie na forum.
Zrozumiałeś ???

Zo do całej reszty, powiem Ci tak, że wyjątkowo jestem zmęczona Twoją osobą, bo to wszystko nic nie wnosi i nikomu nie pomaga. Nie zamierzam tego kontynuować.
Mam nadzieję że napiszesz coś takiego, co Komuś tutaj pomoże, bo jak narazie ciągle masz jakieś uwagi, ciągle czegoś rządasz itp.
Nie odpowiada mi Twoja Osoba i nie porozumiemy się. Nie dlatego że nie potrafi, poprostu mi się nie chce.
Styknie mi na całę życie rozmów z ojcem mojej Córki. Więcej Panów nie potrzebuję.
Mam cudownego Partnera i jestem szczęśliwa, bo przez 2 lat nigdy pomiędzy nami nie było burzy.
"Znając" Twoje wypowiedzi pewnie skomentujesz moją w bardzo oryginalny sposób, ale muszę Cię zmartwić że nie zamierzam się tym przejmować. A na swoje pytania odpowiedź sobie sam, bo ciągle potrafisz mieć jakieś "ale" i ciągle chcesz udowodnić że to Ty masz rację. Według mnie masz już takie nastawienie że ciężko się z Tobą porozumieć. Niestety. Życzę Ci powodzenia, spokoju i zrozumienia dla kobiet które były psychicznie wykańczane przez mężczyznę/maminsynka.

Temat: Matka... jest tylko jedna!

Katarzyna P.:
czyli jednak da sie trafic na calkiem sensowna pania sedzie i calkiem sensowna pania adwokat ktora potrafi i uspokoic i przetlumaczyc co bedzie korzystniejsze przede wszystkim dla dziecka

to historia przytoczona ku pokrzepieniu :)
mozna sie dogadac i mozna trafic na madre osoby ktore pomoga
a jeszcze dodam ze jestem szczera zwolenniczka mediacji

i o takich adwokatów i sędziów własnie chodzi i to tylko oni powinni zajmować się sprawami rodzinnymi a nie kazdy adwokatSabina Gatti edytował(a) ten post dnia 16.11.07 o godzinie 08:29