Diana Olszewska

Diana Olszewska szkoła dla psów Psia
Farma

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

W całym zamieszaniu dotyczącym rozstań rodziców, najważniejszy jest rozsądek dorosłych.
Kiedy rozstałam się z mężem, znajoma psycholog doradzała wielokrotnie aby tłumaczyc ojca przed synem jeśli się spóźni na spotkanie , mimo, że sama będe na niego zła.
Chodziło o to aby syn mógł nadal ufac obojgu rodziców i nie uwazac któregos za gorszego, kochac kogos mniej lub bardziej. Dziecko nie oze czuc sie winne temu, ze ojciec nie odwiedził go jednego dnia - nalezy powiedziec ze penie wrócil zmęczony z pracy i jak tylko odpocznie to przyjdzie.
Rozstanie to sprawa miedzy dorosłymi a dziecko powinno znac jak najmniej szczegółów.
Kiedy zamieszkalismy oddzielnie, to synowi powiedziałam, ze tata poszedl mieszkac do swojej mamy a on został ze swoją, żebysmy sie nie kłócili, porównałam nieporozumienia z mężem do dziecięcych nieporozumien z kolegami i tyle dla 3,5 letniego dziecka było wystarczające.
Matka, która utrudnia kontakty chcą po prostu odegrac sie na ojcu, jest najgorsza suką i nie zamierzam nazywć tego ładniej bo po prostu sie nie da !!!
A matka, która siedzi na doopie i nie pracuje, tylko żyje z alimentów, to leń śmierdzący i powinna iec odebrane prawa rodzicielskie, bo nie jest w stanie utrzymac siebie a co dopiero dziecka !!!
Jesli ojciec wychowuje dziecko, powinien miec alimenty od matki i tyle !!!
Nie wiem czy moja wypowiedz nie jest nieco chaotyczna ale czytając Wasze wypowiedzi jestem oburzona zachowaniem kobiet czy jakkolwiek je tam zwać
Pozdrówka:)
Piotr Nawrocki

Piotr Nawrocki Senior Corporate
Dealer, Bank
Zachodni WBK

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

To co Pani Diana napisała o nieprzekładaniu własnego poczucia krzywdy na dziecko i kształtowanie jego relacji z drugim rodzicem jest absolutnie słuszne.
Stwierdzenie, że konflikt między rodzicami nie powinien mieć wpływu na relacje tych rodziców z dzieckiem jest tak oczywiste, że chyba nawet rodzice skonfliktowani to powtarzają.

Niestety problem polega na tym, że rodzic którego dotyka poczucie krzywdy ma bardzo głębokie przekonanie, że ten drugi rodzic jest po prostu złym człowiekiem. Izolując więc swoje dziecko od niego ratuje je. Co więcej robiąc to powołuje się właśnie na dobro dziecka.
W rzeczywistości kompensuje tylko swoje poczucie krzywdy, które każe jej stosować wszelkie dostępne represje wobec krzywdziciela. Niestety ma do dyspozycji tylko dwa oręża: dziecko i alimenty.
Niestety w Polsce Sądy nie uważają za słuszne aby w takiej sytuacji rodzicowi wytłumaczyć, że jego poczucie krzywdy nie powinno wpływać na kształtowanie relacje dziecka z drugim rodzicem.

Jaka jest tego przyczyna?
Głęboko zakorzenione w naszym społeczeństwie role społeczne, według których matka jest bardziej predestynowana do opieki nad dzieckiem. Innymi słowy dziecko "należy" do matki a do ojca należy zapewnienie środków finansowych. Jest to tak silne, że nawet instytucje powołane do tego by strzec dobra dziecka i rozstrzygać w przypadku konfliktów o dziecko, nie są w stanie prezentować takiego zdroworozsądkowego podejścia jak Pani Diana.

Zresztą proszę zauważyć, że takie podejście, choć zapewne całkiem nieświadome, występuje również u Pani Diany. Pisze ona:
"Kiedy zamieszkalismy oddzielnie, to synowi powiedziałam, ze tata poszedl mieszkac do swojej mamy a on został ze swoją, żebysmy sie nie kłócili, (...)"

Zadam więc całkiem naiwne pytanie. Dlaczego jak rodzice się pokłócą to tata idzie do swojej mamy a dziecko zostaje ze swoją mamą?
Diana Olszewska

Diana Olszewska szkoła dla psów Psia
Farma

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

W moim wypadku, znając swoje dziecko, wybrałam taka historyjkę bo wiedziałam, że do niego trafi - to tak jak opowiesci o bocianach czy kapuscie - rodzic powinien wiedziec co do dziecka w danym wieku przemawia lepiej.

A ogolnie dlaczego tak jest przyjęte, ze dziecko zostaje z mamą a to tata odchodzi ... kobieta ma ta przewagę, ze silna więz nawiązuje z dzieckiem juz w jego zyciu płodowym ... chce czy nie chce dziecko częściej słyszy własnie jej głos, jej bicie serca i potem zazwyczaj jest karmione piersią choc i z tym róznie bywa. Wszystko to powoduje, ze ojciec nawet najbardziej zaangazowany w opieke nad dzieckiem, jest na gorszej pozycji startowej.
Co się dzieje pózniej jesli chodzi o opieke i wychowanie, zalezy od wielu czynników ale sam start ojciec ma trudniejszy.
Wielu z ojców nie wykorzystuje kazdej wolnej chwili na zaciesnianie więzi i to jest fakt potwierdzony wieloma badaniami - zdecydowana większosc ojców nie wie jaka jest ulubiona bajka dziecka - w tv lub czytana, ulubione danie, czego najbardziej się boi, o czym marzy, ulubiony kolor....
Byc moze tutaj na forum , wiekszosc z Was zna odpowiedzi na te pytania bo juz sam fakt , ze jestescie w tym miejscu i rozmawiacie o problemach ojców świadczy, ze "dziecko" to dla Was ważny temat.
Życzę Wam, zebyscie doszli do porozumienia z Waszymi ex bo mi się udało choc nie było to proste.
Aktualnie zyjemy w doskonałej harmonii z mężem i jego nową żoną - syn ma teraz 12 lat. Dyskutujemy jak rozwiązac problem wychowawczy taki czy inny. Mimo, że mieszkają za granicą, zabieraja syna na wczasy i zawsze mogę liczyc na to, ze ojciec po ojcowsku wytłumaczy synowi to czego ja jako matka nie mogę. Syn wie, ze zyjemy w zgodzie i lubimy się wszyscy i czuje sie z tym dobrze a dodatkowo wie, ze jesli robi cos nie tak , to ojciec bedzie trzymał moją strone i jak w normalnej rodzinie jestesmy łacznie trudniejszym murem do sforsowania :)
Hanna G.

Hanna G. psycholog,
psychoterapeuta
rodzinny, doradca
zawodowy II ...

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Droga Diano,
super że Ci się tak ułożyło. Pewnie sporo w tym Twojej zasługi.
Nie każdy ma jednak szczęście rozstawać się z partnerem na poziomie. Jest wiele kobiet, które nie dostają żadnych alimentów na dziecko bo ojciec "odgrywa" się na matce i nie widzie, że alimenty są na dziecko. Nie przesadzałabym również z tezami że mamusie żyją z alimentów. Czy wiesz jakie kwoty są zasądzane? Często 200 - 300 złotych, w większych miastach 400 złotych. Za taką kwotę trudno utrzymać dziecko a tym bardziej siebie i dom. Nie przesadzałabym również mówiąc jak to niektóre mamusie siedzą na d... i nie idą do pracy. Ja pracuję z takimi kobietami i powiem Ci szczerze, że na ich miejscu nie wiedziałabym co zrobić. Bo kto przyjmie samotną matkę trójki maluchów do pracy? Jak miałaby pogodzić pracę z opieką nad dziećmi? Kto odebrałby dziecko z przedszkola kiedy ona byłaby w pracy? A wyobraź sobie, że nie ma dla jej dzieci miejsca w przedszkolu.
Ludziom, którzy sobie radzą, często wydaję się, że nie ma sytuacji bez wyjścia. Ale takie sytuacje są, tylko im się nie przytrafiły.

konto usunięte

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Nie za bardzo jest możliwość żeby ojciec odegrał się na matce nie dając jej alimentów. Od tego jest komornik, bo przy alimentach dostaje się "tytuł wykonawczy". Wielu tu mądrych już napisało ile to muszą płacić komornikowi, bo próbowało matkę straszyć alimentami za brak spotkań. Komornik alimenty ściąga, a spotkań z dzieckiem i tak nie ma.
Ja też mam troje dzieci i jakoś nie przeszkadza mi to w pracy zawodowej. Nie widzę więc powodów aby inne kobiety nie mogły pracować. 4-letnie dzieci już mogą iść do przedszkola i spokojnie można podjąć jakąś pracę. A moje najmłodsze ma 3 miesiące i zapewniam, że można pracować. To nie jest żadne tłumaczenie kto odbierze dziecko. Jest jeszcze ojciec, dziadkowie i cała masa wujków i ciotek. Żaden problem, trzeba tylko dać szansę facetowi na bycie ojcem.
Żadna z kobiet nie jest na tyle idealna żeby sobie radzić sama i nie musi być.
Uważam, że 300zł na dziecko to nie tak znowu mało. Matka ma takie same obowiązki co daje już 600zł. A to na tyle dużo na osobę, że żadne zasiłki nie przysługują. Jak w ogóle kobiety wpadły na pomysł, że to tylko ojciec ma utrzymać dziecko a ona ma łaskawie tylko odbierać je z przedszkola. Ja bym się zanudziła w domu. To zaczyna wyglądać tak, że ojciec ma utrzymać dzieci i matkę, bo ona staje się jego płatną opiekunką do dzieci. Facet nie ma obowiązku utrzymywać kobiety, to już nie te czasy.
Najłatwiej rozłożyć ręce i "ja nie umiem, dajcie mi pieniążki". Całość problemów wynika po prostu z niezaradności. Naprawdę wiem co mówię. Nie mam rodziców ani rodzeństwa, mam troje dzieci, niepełnosprawnego męża, pracę zawodową, prowadzę firmę i jeszcze mam czas poczytać książkę wieczorem. I wysypiam się :-) Nawet nie dostaję, żadnych zasiłków od państwa.
Hanna G.

Hanna G. psycholog,
psychoterapeuta
rodzinny, doradca
zawodowy II ...

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Dorota Sokół:
Nie za bardzo jest możliwość żeby ojciec odegrał się na matce nie dając jej alimentów. Od tego jest komornik, bo przy alimentach dostaje się "tytuł wykonawczy".

A czy próbowałaś ściągać alimenty przez komornika? Wiesz jakie to jest trudne? Najpierw ojciec musi mieć zaległości dłuższe niż miesięczne. A za co kobieta ma w tym czasie utrzymywać dziecko? Później komornik musi mieć z czego ściągnąć alimenty. Jeśli nie ma to musi wydać zaświadczenie by można było wystąpić o zaliczkę alimentacyjną. To wszystko trwa, dzieci chcą jeść. Co zrobić jak się nie ma rodziny i przyjaciół którzy w tym czasie mogą pomóc?

Ja też mam troje dzieci i jakoś nie przeszkadza mi to w pracy zawodowej. Nie widzę więc powodów aby inne kobiety nie mogły pracować.

To super, ciesz się bo nie każda kobieta jest lekarzem i ma pracę. I wyobraź sobie że to nie z lenistwa ale z innych powodów. Wymienię kilka:
nie ma wykształcenia
nie ma doświadczenia zawodowego bo wcześniejszy układ z mężem był taki, że on nie chciał by ona pracowała
nie chcą ich zatrudnić bo mają dzieci
mieszkają w małej wiosce, miasteczku gdzie nie ma dla nich pracy, nie mają samochodu ani prawa jazdy.

4-letnie dzieci już mogą iść do przedszkola

Mylisz się. Ilość miejsc w przedszkolu jest ograniczona i dla wielu dzieci po prostu nie ma tam miejsca. Ale tego nie zrozumiesz bo jesteś lekarzem i tobie dyrektor przedszkola okazuje szacunek. Jest wiele prostych kobiet bez pozycji i znajomości, które są przez urzędników, komorników i dyrektorów przedszkoli traktowani z pogardą.
spokojnie można podjąć jakąś pracę.

Mówisz tak jakbyś nie wiedziała na jakim świecie żyjesz i nie docierało do ciebie że w tym kraju jest 10 % bezrobotnych, nie dlatego że nie chcą pracować tylko dlatego że nie ma miejsc pracy.

A moje najmłodsze ma 3
miesiące i zapewniam, że można pracować.

Ja pracowałam jak mój synek miał 2 miesiące. Ale co ma to do rzeczy.
Powtarzam: można pracować jak się tą pracę ma.

To nie jest żadne
tłumaczenie kto odbierze dziecko. Jest jeszcze ojciec, dziadkowie i cała masa wujków i ciotek. Żaden problem, trzeba tylko dać szansę facetowi na bycie ojcem.

I tu też się mylisz.
Wielu ojców wcale nie chce zajmować się dziećmi. Nie chcą ich nawet widywać nie mówiąc już o jakiejkolwiek pomocy.
Z tą masą wujków i cioć to też przesadzasz.
Jest wiele kobiet które nie mogą na to liczyć.
Podam przykłady:
babcia lub dziadek nie żyją
babcia jest chora
babcia jest wredna i nie chce pomagać
kobieta nie ma rodzeństwa
kobieta ma brata alkoholika
rodzeństwo kobiety pracuje i mają swoje dzieci
rodzeństwo mieszka daleko
Żadna z kobiet nie jest na tyle idealna żeby sobie radzić sama i nie musi być.

W wielu przypadkach MUSI RADZIĆ SOBIE SAMA
Uważam, że 300zł na dziecko to nie tak znowu mało.

a uważam że to bardzo mało.
250 złotych kosztuje najtańsze łóżeczko dla dziecka, paczka pampersów około 60 złotych.
Myślisz że można przynieść dziecko po porodzie do tak wyposażonego domu?
Skąd wziąć resztę?

Matka ma
takie same obowiązki co daje już 600zł.

Nie, matka ma większe obowiązki.
Daje dziecku mieszkanie, czynsz kosztuje.
Daje dziecku prąd, ogrzewanie, wodę do picia, mycia, prania. To kosztuje.
Ma miej sił na pracę bo sprawuje całodobową opiekę. Pewnie nie wiesz o co mi chodzi bo tobie pomaga w nocnej opiece nad dzieckiem mąż. Ale wyobraź sobie że robisz to sama a rano musisz iść do pracy.
Matce trudniej jest zregenerować siły bo nie ma możliwości odpoczynku.

Niektóre matki same zarabiają 600 zł. I musi to starczyć na utrzymanie nie tylko dziecka ale i domu.
Poza tym sprawując bezpośrednio opiekę nad dzieckiem nie mogą podjąć dodatkowej pracy.

Jak w ogóle
kobiety wpadły na pomysł, że to tylko ojciec ma utrzymać dziecko a ona ma łaskawie tylko odbierać je z przedszkola. Ja bym się zanudziła w domu.

nie znam takiego przykładu w Polsce, który by dowodził że alimenty płacone przez ojca pokrywają 100 % wydatków na dziecko.

To zaczyna wyglądać tak, że ojciec
ma utrzymać dzieci i matkę, bo ona staje się jego płatną opiekunką do dzieci. Facet nie ma obowiązku utrzymywać kobiety, to już nie te czasy.

Patrz punkt wyżej.
Najłatwiej rozłożyć ręce i "ja nie umiem, dajcie mi pieniążki". Całość problemów wynika po prostu z niezaradności.

Wyobraź sobie że istnieją ludzie niezaradni życiowo, ale rzadko kiedy są to samotne matki. Na ogół są to bardzo zaradne kobiety.

Naprawdę wiem co mówię. Nie mam rodziców ani
rodzeństwa, mam troje dzieci, niepełnosprawnego męża, pracę zawodową, prowadzę firmę i jeszcze mam czas poczytać książkę wieczorem. I wysypiam się :-) Nawet nie dostaję, żadnych zasiłków od państwa.

I super, tylko cię podziwiać.
Jesteś jak alpinista który zdobył Mount Everest. Są na świecie alpiniści, którzy tego szczytu nie zdobyli. Nie udało im się. Są też tacy, którzy nigdy nawet o tym nie marzyli.
I to właśnie o tym cała nasza dyskusja.
Jesteś dzielną kobietą, która pyta: dlaczego cały świat nie jest taki dzielny jak ja?
Odpowiedź jest prosta: BO NIE JEST

Pozdrawiam
Zbigniew Maciej Matyszczak

Zbigniew Maciej Matyszczak konsultant
niezależny,edukacja
nieformalna w ramach
bizne...

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Jeśli któryś z rodziców prezentuje postawę roszczeniową i jest bezwzględnym despotą nie da się utrzymać rodziny. Przychodzi moment, że usłyszysz: nie podoba sie to wy....dalaj, a pieniądze przyniesiesz mi w zębach. I powodem nie jest miłość do dzieci. Kwestia czasu by ukochany ojciec stał się wrogiem mimo, że pierwsze lata był z dziećmi bardziej związany. Każdy ma inne predyspozycje i jeśli matka nie odczuwa potrzeby dzielenia się miłością z dziećmi stanie się zazdrosna o uczucia dzieci do ojca. Ludzie nie dopuszczają do świadomości możliwości okrucieństwa psychicznego względem dzieci przez ich własną matkę, w moim przypadku - dyplomowanego pedagoga.
Usłyszałem również: gdy dorosną to ci w....dolą.
Skrajny przypadek nacechowany histerią i agresją, podsycaną przez babkę dzieci. Jako dorosłe oceniają właściwie destrukcyjną postawę babki ale nadal tłumaczą zachowanie matki. Obie zniszczyły im dzieciństwo i okaleczyły psychicznie na całe życie - nie będą miały własnych dzieci.
Marek W.

Marek W. Senior Business
System Analyst,
TESCO POLSKA

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Nie zgadzam sei z pania Hania. Nie mozna generalizowac ze faceci to kombinuja, a kobiety to styrane matki Polki. To bardzo czarno - biały obraz. Zycie jest rozne, a pani Dorota widzi to z innej strony. Sam znam takie przypadki i to wcale niemalo gdzie alimenty sa wyplata i to matka decyduje ile z tego idzie na dziecko. Mowienie o alimentach w wysokosci 200 -300 PLN to raczej tez hm.... opowiesci dziwnej tresci moze opowiadane przez matki podczas spotkania face 2 face na kozetce. Tyle jest z Funduszu Alimentacyjnego. Od 600 zlotych w gore to norma przynajmniej w wiekszych miastach. A dziecko ? Przeciez nie musi miec ojca - tak twierdza matki (przynajmniej czesc), mimo ze ojcowie chca byc w zyciu dziecka i cieszyc sie jego radosciai i pomagac jak sie potknie. I nie tylko "duchowo". Zaszly zmiany w spoleczenstwie ojcowie juz samych siebie nie postrzegaja jako li tylko utrzymujacych ale chca byc dla dziecka. I tego prawa im sie odmawia i orzecznictwo im w tym nie pomaga. A im bardziej ojciec jest za dzieckiem tym wiecej mozna ugrac przy alimentach. Wokol siebie tylko znam co najmniej kilka takich przypadkow.
Pani Hania twierdzi o odebraniu dziecka z przedszkola, zawiezieniu, pojechaniu do lekarza. Normalne rzeczy ktore lacza z dzieckiem, a ktorych ojcowie wykonywac nie moga bo sad im na to nie pozwala choc bardzo by chcieli. To co Diana napisala to twarde fakty zyciowe i one maja miejsce, a w wielu przypadkach dziecko w rekach matki niestety jest tym czym kij do baseballa w rekach kibola. Sluzy po to zeby po prostu przylozyc. Podziwiam Diane za jej postawe za to ze chce sie "podzielila" i to swiadczy o niej ze jest prawdziwa matka dla ktorej dobro dziecka jest najwazniejsze. Tak jak powiedzialem sa przypadki z ktorymi sie Pani styka, gdzie ojcowie sorry mowie jako facet sa bydlakami ale sa przypadki gdzie jest dokladnie odwrotnie. W odpowiedzi Pani Dorocie pisze Pani ze nie zna takiego przypadku ja ich znam co najmniej kilka z bliskiego otoczenia
Zbigniew Maciej Matyszczak

Zbigniew Maciej Matyszczak konsultant
niezależny,edukacja
nieformalna w ramach
bizne...

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Hanna Głażewska:
Droga Diano,
super że Ci się tak ułożyło. Pewnie sporo w tym Twojej zasługi.
Nie każdy ma jednak szczęście rozstawać się z partnerem na poziomie. Jest wiele kobiet, które nie dostają żadnych alimentów na dziecko bo ojciec "odgrywa" się na matce i nie widzie, że alimenty są na dziecko. Nie przesadzałabym również z tezami że mamusie żyją z alimentów. Czy wiesz jakie kwoty są zasądzane? Często 200 - 300 złotych, w większych miastach 400 złotych. Za taką kwotę trudno utrzymać dziecko a tym bardziej siebie i dom. Nie przesadzałabym również mówiąc jak to niektóre mamusie siedzą na d... i nie idą do pracy. Ja pracuję z takimi kobietami i powiem Ci szczerze, że na ich miejscu nie wiedziałabym co zrobić. Bo kto przyjmie samotną matkę trójki maluchów do pracy? Jak miałaby pogodzić pracę z opieką nad dziećmi? Kto odebrałby dziecko z przedszkola kiedy ona byłaby w pracy? A wyobraź sobie, że nie ma dla jej dzieci miejsca w przedszkolu.
Ludziom, którzy sobie radzą, często wydaję się, że nie ma sytuacji bez wyjścia. Ale takie sytuacje są, tylko im się nie przytrafiły.
Każdy przypadek jest inny i mamy świadomość, że więcej jest opisywanych przez Ciebie. Tylko pamiętaj, że są też ojcowie którzy zostali, kolokwialnie mówiąc wrobieni i są strzyżeni z wielkoduszności.
Moja była żona wystąpiła o podwyższenie alimentów w związku z 1 komunią św. by urządzić przyjęcie w lokalu - dostała. I weż pod uwagę to, że byłem skutecznie izolowany od dzieci.

konto usunięte

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Rozumiem, że są matki, które mają troje i więcej dzieci, niewykształcone, których nikt nie chce przyjąć do pracy i dodatkowo mieszkają na wiosce. Dzieci są w zasadzie z wpadki dyskotecznej z ojcem, jak widzę z opisu, alkoholikiem i menelem. Matki te dodatkowo nie posiadają żadnej rodziny tylko wredną teściową, która też prawdopodobnie jest menelką. No ale bez przesady, to przecież jakieś mocno marginalne przypadki. Takie nagromadzenie traumy to jak wygrana w totka.
Nie można wszystkiego sprowadzać do tego, że mam dzieci bo wpadłam, dlatego nie mam pracy i wykształcenia. Żaden facet nie zmusiłby mnie do tego żebym miała zostać kurą domową (ale to chyba kwestia charakteru).
Dzieci mam troje bo na tyle mnie stać. Nawet w przypadku gdyby zabrakło ojca to wiem, że je utrzymam. Jeżeli uznam, że stać mnie na więcej to pomyślę o powiększeniu rodziny. Nie mam zamiaru żyć od alimentów do alimentów i liczyć na łaskę innych.
Moje życie też nie było usłane różami, dyplomu nie dostałam, moi rodzice nie mają nawet matury, pochodzę z małego miasteczka. Problem alkoholizmu też znam. Wiele poświęciłam, żeby teraz móc utrzymać rodzinę. Łatwo powiedzieć, że mam dyplom to mam pracę i szacunek ludzi. To nie wygląda tak. Od 14 roku życia mieszkam sama i mogłabym powiedzieć, że rodzice mnie zostawili to wpadłam, nie mam wykształcenia, dużo nieplanowanych dzieci i dajcie mi pieniądze bo sobie nie radzę. Miałam duże szanse i ogromne możliwości żeby zostać jedną z tych kobiet o których Pani pisze. Studia kończyłam z małym dzieckiem. Wstawałam o 2 w nocy żeby się uczyć, bo tylko wtedy miałam czas, rano nieprzytomna szłam na egzamin, do pracy zresztą też. Mój były mąż nie wstawał do dziecka bo uważał, że to "ja mam cycki", trudno się nie zgodzić. Teraz mam spokojniejsze dzieci i nawet moja 3-miesięczna śpi dłużej niż ja (nikt nie wstaje w nocy).
Napisałam dlatego, że całość problemów wynika z niezaradności, bo zdaję sobie sprawę, że takie sytuacje istnieją. Ale ja znam inne i to nie jest pojedyncza sprawa, gdzie kobieta traktuje ojca jako bankomat a sama uważa że ma prawo własności do dziecka. A w sądzie twierdzi, że ojciec się nie interesuje.
Wiem, że są przypadki gdzie alimenty stanowią 1000 zł i więcej. Myślę, że to więcej niż trzeba na utrzymania dziecka. A te 300 zł o których pisałam matka dokłada właśnie w postaci wody, prądu itp. Czynsz jej chyba niewiele wzrośnie z powodu dziecka (tyle co wywóz śmieci, 6 zł). Gdyby była sama to płaciłaby czynsz 400 zł i ok, ale skoro ma już dziecko to wyliczy, że ojciec ma dokładać do czynszu 300 zł. Czynsz się nie zmienia.
Nie mogę też pojąć dlaczego niektóre kobiety tkwią w patologicznych rodzinach gdzie facet wszystkich tłucze. W głowie mi się nie mieści, że miałabym patrzeć jak ktoś znęca się nad moimi dziećmi i palcem nie kiwnąć. A potem to one takie biedne bo on był taki agresywny. Moim zdaniem matka wtedy też ponosi winę. Patrzyła i nic nie zrobiła....
Czy mi się zdaje czy ostatnio czytam w gazetach o dużej ilości matek które pozbawiły się problemu dziecka? Co miesiąc to jakaś nowa, "ciekawa" sprawa.Dorota Sokół edytował(a) ten post dnia 08.11.12 o godzinie 11:06
Marek W.

Marek W. Senior Business
System Analyst,
TESCO POLSKA

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Pani Hanno, Uznalem Pani wypowiedz za wartosciowa. Niestety przez pomylke. Ten glos mial byc dla Diany. Jestem pelen podziwu dla Diany i jako facet uwazam, ze takie postawy rodzicielskie powinny byc wrecz pokazywane za wzor przez wszytskoch. Bo to jest wlasnie dobro dziecka. Co do Pani stwierdzen uwazam ze sa bardzo tendencyjne i niezgodne z prawda. Moglbym tu napisac jakiej wysokosci place alimenty jak wygladaja moje kontakty podeprzec je wieloma dowodami i zbic wszystkie Pani tezy, ale obawiam sie ze za chwile zobaczylbym swoje wypowiedzi stad rowniez w aktach sadowych. To juz mialo miejsce.
Jak powiedzialem swiat nie jest czarno-bialy jak Pani go probuje przedstawiac. To ze matka jest predysponowana powoli tez staje sie mitem. Przyklady? Ostatnie 11 m-cy
1. Katarzyna W - Sosnowiec
2. Beata Ch. - Bedzin - Szymek zamordowany a zwloki ukryte w stawie, matka pobierala zasilek
3. Magdalena R. - Morag - dziecko zamordowane wczesniej podpalane
4. Anna Cz - Puck - dwoje dzieci zamordowanych - matka zastepcza
5. NN - Kraków - matka wbija noz swojemu dziecku jak ojciec z drugim dzieckiem jest na spacerze
6. Lodzkie - jedno dziecko zabite nozem, drugie ranione
7. Hipolitowo - matka zabija piatke dzieci
To tylko przypadki, ktore bez specjalnego grzebania w pamieci mi przychodza do glowy
To tylko pare przykladow dotyczacych predyzspozycji matki. Jak widac sztywny stereotyp choc zycie pokazuje co innego.
Pare tygodni temu z okazji kampanii przeciw przemocy pani z fundacji (bez nazwisk) feministycznej na pytanie dziennikarza tv o przemocy kobiet wobec mezczyzn odpowiada :
Przemoc mezczyzny wobec mezczyzny zawsze jest straszna
Rece opadly. Faceci dzwoniacy na policje po interwencje w sprawie przemocy slysza smiech w sluchawce i teksty Pan se z baba poradzic nie potrafisz?
Czas wyjsc z matrixa i popatrzec obiektywnie na rzeczywistosc bez idealizowania w zadna strone. Oczywiscie bydlaki sa i to po obu stronach i tego niekt nie kwestionuje, ale pomiedzy nimi sa rodzice dla ktorych dobro dziecka jest najwazniejsze i staraja sie doprowadzic do normalnosci
Hanna G.

Hanna G. psycholog,
psychoterapeuta
rodzinny, doradca
zawodowy II ...

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Panie Marku, proszę się nie martwić o tego plusa :) Mówię co myślę i nie robię to po to żeby się komuś podobało.
Nie twierdzę, że nie ma matek, które nie potrafią wypełniać swojej roli. Uważam że jeśli ojciec się do tego bardziej nadaje, to on powienien sprawować bezpośrednią opiekę.
Nie popieram rodziców, którzy źle mówią o drugim rodzicu. Uważam że krzywdzą w ten sposób własne dziecko.
Nie twierdzę, że sądy nie są stronnicze. Bo są. Ale nie są też takie słodkie dla kobiet, jak się to ojcom wydaje.
Sądy rodzinne generalnie mało komu pomagają.
Jeśli stykam się z problematyką to nie tylko w zaciszu gabinetu gdzie każdy może mi powiedzieć co chce. Ja w swojej pracy stykam się też z faktami. I proszę mi wierzyć, że aliementy w wysokości 200- 300 złotych są bardzo częste. To że Pan płaci wysokie aliementy nie oznacza że one zawsze takie są.
Będę wdzięczna jeśli wskaże mi Pan które z moich stwierdzeń są niezgodne z prawdą.

Uważam że każde dziecko ma prawo do kontaktów z ojcem i matką. Więcej: ma prawo do kontaktów z rodzeństwem, dziadkami, kuzynami, itd. To dobrze wpływa na rozwój emocjonalny i społeczny dziecka. Z wyjątkiem kiedy ten jakaś osoba robi krzywdę naszemu dziecku. Bo wtedy naszym obowiązkiem jest bronić dziecko.

Ale uważam, że nie można swoją miarą oceniać sytuacji innych ludzi.
Przynajmniej ja w swoich wypowiedziach nie odnoszę się do swojej sytuacji.
Nie mam powodów by być przeciwko ojcom. Gdyby tak było nie nakłaniałabym ojca swojego dziecka do kontaktów. A tak naprawdę w znacznej mierze to moja zasługa że mają ten kontakt i że jest on fajny. Bo to ja zachęcam ojca by pobył z synem, to ja podpowiadam mu jak ten kontakt pogłębiać. To ja organizuje im wspólne zabawy. To ja dzwonię do ojca i mówię że syn chciał z nim porozmawiać. Pomimo że syn ma roczek i jedyne co potrafi powiedzieć to tata i pa pa. To ja nauczyłam syna słowa tata. To ja robię im wspólne zdjęcia i filmy.
Proszę mi wierzyć, gdyby nie moja dobra wola, ich kontakt byłby dość nędzny bo ojciec nie miał pomysłu na to jak nawiązać więź z synem.
Robię to nie dla ojca ale dla syna. Bo swojemu synowi życzę by miał fajnego ojca. Więc kiedy zobaczyłam że ojciec nie wie jak to zrobić, postanowiłam im pomóc. To dodatkowy wysiłek który muszę zrobić pomimo tego, że opiekuję się dzieckiem, pracuję i studiuję. Ale uważam że warto.
Proszę mi więc nie zarzucać tendencyjności bo to jest dla mnie zwyczajnie krzywdzące.
Hanna G.

Hanna G. psycholog,
psychoterapeuta
rodzinny, doradca
zawodowy II ...

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Maciej Matyszczak:
Każdy przypadek jest inny i mamy świadomość, że więcej jest opisywanych przez Ciebie. Tylko pamiętaj, że są też ojcowie którzy zostali, kolokwialnie mówiąc wrobieni i są strzyżeni z wielkoduszności.
Moja była żona wystąpiła o podwyższenie alimentów w związku z 1 komunią św. by urządzić przyjęcie w lokalu - dostała. I weż pod uwagę to, że byłem skutecznie izolowany od dzieci.

Jestem za tym że dzieci miały ojców. Marzy mi się świat, w którym tatusiowie będą chcieli zajmować się dziećmi a matki będą na to pozwalać i będą się z tego cieszyć. Marzy mi się świat, w którym rodzice uznają że najcenniejsze co mogą dostać od życia to dzieci. Świat, w którym rodzice nie będą rywalizować o miłość i uwagę dzieci.
Kiedy do mojego syna przychodzi ojciec pomagam mu wtedy kiedy tego potrzebuje i usuwam się w cień, kiedy widzę że sobie radzi, bo wiem że to jest czas dla nich. Był czas kiedy złościłam się o to że muszę mu pomagać nawiązać więź z synem. Przecież to jego dziecko, jeśli chce żeby go kochało, powinien sam to zrobić. Przecież mnie nikt w tym nie pomaga. Ale, Boże, czego bym nie zrobiła dla mojego syna?

konto usunięte

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Może napiszę o przypadkach dwóch ojców których znam osobiście.
1. Ojciec niewidomy, pracuje, wychowuje 2 dzieci. Matka dzieci, wpadła w nałóg alkoholowy, na dzieci nie łoży, od czasu do czasu coś wyniesie z domu. Rodzina ze strony ojca mieszka dość daleko. Dzieci są już duże, normalne. Córka brała ślub we wrześniu. Podkreślam, niewidomy ojciec wychował dwoje dzieci, bez udziału matki za własne pieniądze.
2. Ojciec z poważną wadą wzroku (porusza się o białej lasce). Żona zaczęła pić regularnie po narodzinach drugiego dziecka. Rozwiedli się, podzielili majątek. Sąd przyznał dzieci ojcu. Jedno dziecko jest już dorosłe. Ojciec pracuje, sam utrzymuje dzieci. Ich matka nie daje mu nawet grosza. Ostatnio ożenił się ponownie i myśli o powiększeniu rodziny.
To ojcowie, niepełnosprawni, sami wychowali swoje dzieci. Nie płakali, nie dostawali nic od państwa, żadnych alimentów, pracowali.
Czy ktoś zna jakiegoś samotnie wychowującego ojca, który użala się, że nie ma za co utrzymać swoich dzieci? Że nie może iść do pracy bo nie ma komu odebrać dziecka z przedszkola?
Ja nie znam, ale znam samotnych ojców.
To jest zakorzenione kulturowo. Biedne, niewykształcone dziewczyny z małych wiosek uważają, że ona wychowuje dzieci a facet przynosi pieniądze. Po rozpadzie związku gubią się. Ona nadal wychowuje dzieci w domu tylko pieniędzy nie ma komu przynieść. No i problem - co ja mam teraz zrobić. Ciężko oderwać się od czegoś co jest normą od urodzenia. Dorota Sokół edytował(a) ten post dnia 08.11.12 o godzinie 14:22
Zbigniew Maciej Matyszczak

Zbigniew Maciej Matyszczak konsultant
niezależny,edukacja
nieformalna w ramach
bizne...

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Hanna Głażewska:
Maciej Matyszczak:
Każdy przypadek jest inny i mamy świadomość, że więcej jest opisywanych przez Ciebie. Tylko pamiętaj, że są też ojcowie którzy zostali, kolokwialnie mówiąc wrobieni i są strzyżeni z wielkoduszności.
Moja była żona wystąpiła o podwyższenie alimentów w związku z 1 komunią św. by urządzić przyjęcie w lokalu - dostała. I weż pod uwagę to, że byłem skutecznie izolowany od dzieci.

Jestem za tym że dzieci miały ojców. Marzy mi się świat, w którym tatusiowie będą chcieli zajmować się dziećmi a matki będą na to pozwalać i będą się z tego cieszyć. Marzy mi się świat, w którym rodzice uznają że najcenniejsze co mogą dostać od życia to dzieci. Świat, w którym rodzice nie będą rywalizować o miłość i uwagę dzieci.
Kiedy do mojego syna przychodzi ojciec pomagam mu wtedy kiedy tego potrzebuje i usuwam się w cień, kiedy widzę że sobie radzi, bo wiem że to jest czas dla nich. Był czas kiedy złościłam się o to że muszę mu pomagać nawiązać więź z synem. Przecież to jego dziecko, jeśli chce żeby go kochało, powinien sam to zrobić. Przecież mnie nikt w tym nie pomaga. Ale, Boże, czego bym nie zrobiła dla mojego syna?

Nie każda kobieta ma predyspozycje do bycia matką, cierpliwość, rozsądek, empatię, umiejętność okazywania uczuć tak jak nie każdy men będzie wspaniałym ojcem ... ale to mateńki, babcie, cioteczki rozpieszczają chłopców, zachwycają się młodzieńcami a pózniej są zdziwione, że trafił im się s.....syn.
Kobieta wyzbyta uczuć macierzyńskich z czystej zazdrości o uczucia jej dzieci do ojca zrobi wszystko by to zmienić, na ślepo lub z wyrachowaniem przechowując dziecko gdzie się tylko da by nie trafiło do ojca.

Potrafię sobie wyobrazić ile Cię kosztują zajęcia z osobą na której się zawiodłaś. Ale robisz to z miłości dla syna ... ale również też dla siebie ( jesli nie teraz to kiedyś to zrozumiesz ). Inne matki z nienawiści do ojca, zatrzaskując mu przed nosem drzwi miażdżąc palce dziecku.

Wychowywany przez dziadków, bardzo chciałem być super ojcem. Miałem wspaniały przykład, predyspozycje, wiedzę i wolę rozwijania się wraz z rosnącymi dzieciakami. Niestety, tylko mnie zależałona tym, co tak naprawdę zdarza sie rzadko - rodzinie pełnej miłości. Żona pozwoliła mi łaskawie trzy lata cieszyć się miłością dzieci, a dzieciom na radość posiadania zakręconego ojcaMaciej Matyszczak edytował(a) ten post dnia 09.11.12 o godzinie 17:29
Hanna G.

Hanna G. psycholog,
psychoterapeuta
rodzinny, doradca
zawodowy II ...

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Maciej Matyszczak:

Ale robisz to z miłości dla syna ...
ale również też dla siebie

I to jest najważniejsze zdanie w całej naszej dyskusji. Dziękuję Ci za nie Macieju :) To prawda. Czułam, że im więcej we mnie złości do ojca tym mniej miejsca na miłość do syna. I pytałam samą siebie: chcesz żyć nienawiścią? Co dasz dziecku? I odpowiadałam sobie: jeśli jest w tobie nienawiść, dasz mu nienawiść.
To małe dziecko. Ja i on to jedność. Czuje to co ja.
Wychwytywałam głosy z zewnątrz: lekarki, sąsiadki, które mówiły mi: masz wspaniałe dziecko - ciesz się tym.
Czułam że to co złe muszę odsunąć na bok, żeby móc cieszyć się tym co dobre.
Nie było łatwo.
Ale było warto.
Zbigniew Maciej Matyszczak

Zbigniew Maciej Matyszczak konsultant
niezależny,edukacja
nieformalna w ramach
bizne...

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Hanna Głażewska:
Maciej Matyszczak:

Ale robisz to z miłości dla syna ... ale również też dla siebie

I to jest najważniejsze zdanie w całej naszej dyskusji. Dziękuję Ci za nie Macieju :) To prawda. Czułam, że im więcej we mnie złości do ojca tym mniej miejsca na miłość do syna. I pytałam samą siebie: chcesz żyć nienawiścią? Co dasz dziecku? I odpowiadałam sobie: jeśli jest w tobie nienawiść, dasz mu nienawiść.
To małe dziecko. Ja i on to jedność. Czuje to co ja.
Wychwytywałam głosy z zewnątrz: lekarki, sąsiadki, które mówiły mi: masz wspaniałe dziecko - ciesz się tym.
Czułam że to co złe muszę odsunąć na bok, żeby móc cieszyć się tym co dobre.
Nie było łatwo.
Ale było warto.Maciej Matyszczak edytował(a) ten post dnia 09.11.12 o godzinie 17:31
Agata B.

Agata B. rejestratorka,
Klonko-dent

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Zgadzam się z panią Głażewską,
Sama jestem rozwódką( rozwód z orzekaniem o winie - męża) wychowuje syna, niestety w obecnych czasach trudno o dobra pracę a jeśli się już ją ma to trzeba się cieszyć. Pracuje na 3/4 etaty więc jak policzycie to moje zarobki nie są wysokie, do tego dodajcie 300 zł miesięcznie alimentów. Ponieważ nie utrzymałabym się sama więc mieszkam z moja mamą. z pesji 2/3 daje na życie, do tego opłaty bilet miesięczny ok 100zł, doładowanie telefonu żeby mieć kontakt ze światem 50 zł, net tez około 50 zł, dziecko rośnie a to buty trzeba kupić , spodnie, bluzkę, kurtkę, przedszkole miesięcznie około 150, a gdzie kupić chociaż jakąś zabawkę, czy jakieś pisemko dla dzieci albo jakąś słodycz czy gdzieś iść z dzieckiem do kina czy do centrum zabaw, pytam się za co!!!!!! Już nie wspomnę o swoich potrzebach czyli np żeby sobie chociaż coś kupić do ubioru i wygladać jak człowiek!!!!!!!!!!!!!!
Brygida H.

Brygida H. I zawodowo i
prywatnie poszukuję
inspiracji.

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Przyznaję, wkurzyłam się do bólu.
Nie będę tu cytować każdej linijki z różnych wypowiedzi, ale powiem tak: może i są dzieci na które 600 złotych wystarczy, ale ja znam dużo więcej takich na które 1200 to za mało. Rozczaruję zapewne niektórych, ale z ołówkiem i kalkulatorem mój nastolatek kosztuje ponad 3000 miesięcznie, a są i dużo wyższe koszty zależne od statusu rodzica, a bywa że od choroby dziecka (cukrzycy, dla przykładu).
I nie jest moim zamiarem napadanie na mężczyzn, chociaż sama nie mam dobrych relacji z ojcem mojego dziecka. Natomiast trafia mnie złe jak czytam co powinnam lub nie muszę, bo już w końcu zaczynam rozumieć co znaczy "solidarność plemników" i BRAK! "solidarności jajników".
Powiem więc tak: mam wśród znajomych - dobrych ojców dla swoich dzieci i na szczęście nie mam znajomych - złych matek. Nie zmienia to faktu, że nie generalizując, dlaczegoś uważa się, że jak matka wychowuje sama dzieci, to oki, ale jak ojciec, to trzeba piać zachwyty, wspierać go duchowo, no i podwyżkę dać, bo taki dzielny. Na litość, gdzie jest równouprawnienie?!
Poza tym, z mojej wiedzy wynika, że matka, która ma swoje dzieci "gdzieś", to jednak (WCIĄŻ I NADAL, NA SZCZĘŚCIE) patologia, za to ojcowie, którzy zapominają o dziecku, to nadal dość typowe przypadki. Podkreślam, że nie generalizuję, ale coś jest w stwierdzeniu, że "mężczyźnie zależy na dzieciach adekwatnie do tego jak zależy mu na ich matce". Ja to nawet poniekąd rozumiem, tak jest po prostu łatwiej, bo przecież dziecko, to odpowiedzialność na całe życie. Wiem też, że są matki (czasem zresztą trudno się temu dziwić), które nie potrafiąc poradzić sobie z własnymi emocjami dotyczącymi choćby zdrady czy po prostu porzucenia, nie potrafią powiedzieć do syna czy córki, że "tata jest fajny", bo po prawdzie - nie jest, ale czasem dziecka to nie tyczy.
Wszystko to prowadzi do twierdzenia, że każda historia jest inna, ale żadna z nich nie zmieni faktu, że "socjal" w Polsce, to już nawet nie kuleje, a ledwo się czołga, a równouprawnienie, to mamy wciąż, bardziej w teorii niż w praktyce. Jeden przykład: ja osobiście nie znam takiego przypadku żeby mężczyznę pytano na rozmowie kwalifikacyjnej czy chce mieć dzieci, ile i co wtedy?! Wszyscy natomiast wiemy, że odpowiedź kobiety, że planuje troje, a jedno ma teraz 10 miesięcy, to prosta droga, do "dziękuję" ze strony potencjalnego pracodawcy! (i w sumie im "niższe" stanowisko tym gorzej)
Podsumowują powiem tak: bardzo się starałam nie wypowiadać na temat żadnej z sytuacji konkretnej opisanej powyżej, ale uogólniając: mały człowiek :) nie ma możliwości utrzymać się sam i należy, to do obowiązków rodziców (obojga), ale trzeba Z OGROMNĄ STARANNOŚCIĄ rozważyć te możliwości, bo w pełnej rodzinie brak pracy jednej osoby, to jeszcze nie dramat, a w przypadku samotnej matki (ojca oczywiście podobnie), to już tragedia. Ponadto, koszty utrzymania "na poziomie utrzymania rodzica" mają się nijak do sytuacji, że matka nie pracuje, albo pracuje za minimum, a ojciec jest właścicielem firmy, menadżerem w międzynarodowym koncernie, itd., itp., oczywiście odwrotnie też, choć przyznam, że nie spotkałam się z sytuacją w której dobrze zarabiająca samotna matka mówi do dziecka: "kochanie, ja na wakacje, na Majorkę, to lecę sama, bo za Ciebie tatuś nie chce zapłacić, bo mało zarabia "(sic!).
I na koniec niania czy nie niania, rodzic zajmujący się dzieckiem ma tysiąc obowiązków związanych z dzieckiem, których nigdy nie wylicza, ale faktycznie jest to koszt utrzymania, bo jeden robi to sam, a drugi wynajmuje: nianię, panią do odwożenia na zajęcia, pana do odrabiania lekcji, itd, itd.
Dlatego też ten drugi spotykający się z dzieckiem czasami lub wcale powinien łożyć na utrzymanie dziecka wyższą kwotę. I żeby było jasne są rodzice, którzy nawet po rozstaniu bardzo się starają równo dzielić obowiązkami, chwała im, ale tak czy siak zazwyczaj dziecko mieszka z jednym z rodziców i tenże właśnie musi w grafiku własnym uwzględnić czas na wszystkie przewidziane lub nieprzewidziane sytuacje wynikające z bycia/mieszkania z dzieckiem.
Już na sam koniec dodam, że rodzin i "przyjaciół królika" wcale bym tu nie mieszała, bo jedni mają inni nie, ale obowiązek nie ciąży na ciociach, dziadkach, ... tylko na rodzicach właśnie!

konto usunięte

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Mój status materialny nie jest niski, ale 1200 zł na dziecko to na pewno nie wydaję. Status materialny rodzica był wyliczany dla samotnej matki bez pracy a nie dla Kulczyka. Nie mówiliśmy też o szczególnych przypadkach dzieci chorych (ale o tym wiem lepiej od Pani).
Przy Pani wyliczeniach musiałabym wydać 15 tys miesięcznie na życie... Choć zapewne takie osoby są, ale można zrezygnować z pani do sprzątania, gotowania, prasowania i pana od koszenia trawników to wtedy wychodzi trochę taniej. Dzieci też nie muszą chodzić do prywatnej szkoły, ja skończyłam państwową i żyję.
Nie uważam, że matka samotnie wychowująca jest oki, ale też jestem za równouprawnieniem. Tak w życiu rodzinnym jak w pracy.
Na pewno zaś nie przejawiam solidarności jajników. Jestem solidarna ze swoją rodziną a połowa z nich jajników nie ma. Nie mam zamiaru krytykować męża bo jakaś kobieta się z nim nie zgadza.
Warto też zauważyć, że tu na forum, piszą mężczyźni którzy nie tylko chcą być bankomatami. Ci ludzie naprawdę kochają swoje dzieci i chcą je wychowywać. To nie jest marginalne zjawisko. Obecni tu ojcowie marzą o tym, żeby w swoim grafiku przewidzieć czas dla dziecka i dla niespodziewanych wydarzeń. Chcą spędzić choć kilka dni wakacji. Niektórzy marzą żeby w ogóle zobaczyć dziecko. Zapewniam, że wielu z nich ma większe predyspozycje do bycia rodzicem niż matka dziecka.
Na koniec dodam, że wypowiadanie się w stylu "przyjaciele królika" było dla mnie tak szokujące, że musiałam kilka razy przeczytać żeby uwierzyć w to co widzę. Jak zapewne Pani wie, Pani syn kiedyś też będzie "królikiem". No to możliwe że nie zobaczy Pani wnuków, bo "króliki" nie mają praw do dzieci.
Tym optymistycznym akcentem, z wyrazami "szacunku" zakończę.Dorota Sokół edytował(a) ten post dnia 13.11.12 o godzinie 21:06

Następna dyskusja:

Gdy dziecko mieszka bez ojca




Wyślij zaproszenie do