Temat: Obsesja submodalności

W dyskusji na NLP Weekly do której linkował Piotr w wątku "Richard Bandler" (http://www.goldenline.pl/forum/2141034/richard-bandler) pojawiły się następujące sformułowania:
"Przekonania składają się z submodalności, bo jeśli dostatecznie będziesz eksperymentował z submodalnościami przekonania, zdołasz je osłabić."
oraz
"Każda zmiana sprowadza się koniec końców do zmiany submodalności."

Nie wiem jak u innych, ale u mnie te wypowiedzi wzbudziły spory sprzeciw jako prezentujące strasznie ograniczoną perspektywę. Ale może tu czegoś nie dostrzegam? Jak Wy na nie reagujecie?

Temat: Obsesja submodalności

No to z okazji przerwy w pracowitej nocy się odniosę

Co do pierwszego:

"Przekonania składają się z submodalności, bo jeśli dostatecznie będziesz eksperymentował z submodalnościami przekonania, zdołasz je osłabić."

Mi to zakrawa nie tyle na ograniczoną perspektywę co na błąd logiczny w stylu "jeśli z A wynika B, to z B wynika A". Równie dobrze można by postawić tezę: "człowiek składa się z powietrza bo jeśli potrzymać mu głowę przez parę minut pod wodą to umiera"

"Każda zmiana sprowadza się koniec końców do zmiany submodalności."

a no to bym odpowiedział "no i co z tego...?" Bo to tak jak powiedzieć, że np.: "Każda przeprowadzka sprowadza się koniec końców do innego widoku z okna..."

SO WHAT?! ;-)

Temat: Obsesja submodalności

z jednej strony uważam, że jest to meeeeeeega uogólnienie z drugiej strony jednak gdy się temu przyjrzeć to:

tożsamości/przekonania/historie itp. jeżeli zaczynamy pracować z nimi na poziomie świadomym uzyskujemy któryś z kanałów VAKOG lub ich kombinację jako "reprezentację" naszego przekonania/historii

schodząc głebiej, każda z tych reprezentacji ma swoje submodalności, których konkretny dobór i kombinacja przekładają się na intensywność oddziaływania danego przekonania/historii na osobę.

Więc zależy jak na to spojrzeć ale uogólnienie potężne :D

Temat: Obsesja submodalności

Kamil Dunowski:
tożsamości/przekonania/historie itp. jeżeli zaczynamy pracować z nimi na poziomie świadomym uzyskujemy któryś z kanałów VAKOG lub ich kombinację jako "reprezentację" naszego przekonania/historii

Reprezentacja może sobie być, ale jeśli przekonanie zapisane jest kognitywnie, to VAKOG nie ma większego znaczenia.

Temat: Obsesja submodalności

mógłbyś to rozszerzyć?

Temat: Obsesja submodalności

Ten wątek nieco rozszerza temat, jeśli miałbyś dalsze pytania, daj znać:
http://www.goldenline.pl/forum/2028488/wzrokowy-slucho...

Temat: Obsesja submodalności

Przeskanowałem temat natomiast nadal nie mam odpowiedzi, czy mógłbyś mi podać jakieś konkretne źródła abym mógł uzupełnić wiedzę?

Jak ma się do tego tzw eye pattern - czyli to, że widzę jak ktoś kieruje oczy do góry i w prawo - pytam go wtedy "co tam widzisz" a osoba dokładnie opisuje mi swój wewnętrzny obraz? wielokrotnie to sprawdzałem z V/A/K.

Jak ma się do tego to co prezentuje np. Robert Dilts np. w książce "Przekonania" albo "Struktura subiektywnych doświadczeń" ? Gdzie zapisy z kolejnych sesji pokazują jak przekonania rozbierane są na części pierwsze i mapowane są jako sekwencje odpalanych kolejno odczuć/obrazów/dialogów a po
dodaniu odpowiednich zasobów zachodzi zmiana widoczna chociażby w fizjologii?

Teraz tak mi się jeszcze skojarzyła Huna, gdzie też "wizualizuje się" lub "nadaje kształt" emocjom czyli tak naprawdę definiuje submodalności i przez metafory dokonuje zmiany.

Temat: Obsesja submodalności

Kamil Dunowski:
Jak ma się do tego tzw eye pattern - czyli to, że widzę jak ktoś kieruje oczy do góry i w prawo - pytam go wtedy "co tam widzisz" a osoba dokładnie opisuje mi swój wewnętrzny obraz? wielokrotnie to sprawdzałem z V/A/K.

Nic dziwnego, że testy Ci wychodziły, bo zasugerowałeś jak trzeba :)

Ruchy oczu są w pewien sposób związane z wewnętrznym przeżywaniem, ale jeśli chodzi o to co opisujesz, to jest to prosta sugestia. Sam nie przetestujesz, bo byłaby to jedynie pojedynczo zaślepiona próba, ale jeśli zbierzesz parę osób nie znających się zupełnie na NLP, warto zrobić podwójnie ślepą próbę - dać im skrypty z innymi założeniami i niech wtedy pytają np. prawo-góra - "co tam czujesz?"

Jak ma się do tego to co prezentuje np. Robert Dilts

Diltsa nie trawię i do jego pracy, za wyjątkiem metody pracy z allergiami i sleight of mouth (który jest tak naprawdę pracą Bandlera, jedynie sformalizowaną przez Diltsa), mam duuuży dystans.

książce "Przekonania" albo "Struktura subiektywnych doświadczeń" ? Gdzie zapisy z kolejnych sesji pokazują jak przekonania rozbierane są na części pierwsze i mapowane są jako sekwencje odpalanych kolejno odczuć/obrazów/dialogów a po
dodaniu odpowiednich zasobów zachodzi zmiana widoczna chociażby w fizjologii?

A klienci z ulicy, czy ze szkolenia? :) Bo obstawiam to drugie, a jeśli tak, to zakłady są ustawione, bo klienci są już urobieni co do tego, jak mają myśleć i reagować. A jeśli jeszcze na szkoleniu, to dochodzi do tego presja grupowa. Dlatego w swoich nagraniach pracy z klientami nalegałem na osoby z ulicy z którymi nigdy wcześniej nie miałem kontaktu - bo praca z takimi ludźmi to zupełnie inna zabawa.

Teraz tak mi się jeszcze skojarzyła Huna, gdzie też "wizualizuje się" lub "nadaje kształt" emocjom czyli tak naprawdę definiuje submodalności i przez metafory dokonuje zmiany.

Nie mieszałbym metafor z submodalnościami, to nieco odmienne struktury :)Artur Król edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 13:00

Temat: Obsesja submodalności

Artur dzięki za szybką odpowiedź ale nadal nie dostałem źródła informacji gdzie mogę na ten temat się dowiedzieć więcej, abyśmy mogli podyskutować ponieważ być może mam niepełną wiedzę na ten temat.

Jeżeli chodzi o sugestie to działało to również w przypadku gdy mówiłem
"co tam masz?" nie sugerując zmysłu czyli "co tam widzisz" "co czujesz" itp.

Czytając Twoje wypowiedzi, te tutaj i wcześniejsze (niektóre jeszcze z NLPPolska pamiętam) nie mogę oprzeć się wrażeniu, że po "odcięciu" się od pewnej grupy NLPerów również ich mentorzy stracili autorytet w Twoich oczach.

Podaj mi źródła abym mógł doczytać i wtedy chętnie podyskutuję z Tobą, przyznam że do tej pory głównie opierałem się na pracach Bandlera, Grindera, Diltsa i T.James'a + współautorów których nazwisk nie pamiętam bo dość dużo tego przeczytałem.

Bardzo chętnie również zapoznam się z wymienianą przez Ciebie "metodą naukową" której używasz jako podstawy do racjonalnego i "konkretnego" wyjaśniania określonych zjawisk.

Uważam Cię za bardzo inteligentnego człowieka nie mniej jednak nie mogę przejść obojętnie obok tego, że przez pryzmat swoich kryteriów oceniasz autorytety z branży, odnoszę wrażenie, że opiera się to bardzo często o Twoje emocje.

Jeżeli jest inaczej, podaj mi konkretne naukowe źródła które wykazują, że Bandler i ludzie uczący w podobnym mu stylu to showmani i ich strategie/technologie są "naciągane" i a efekty pracy opierają się na "wcześniejszym urabianiu klientów" odpowiednimi sugestiami.

PS. Sorry, za lekki O/T

Pozdrawiam

Temat: Obsesja submodalności

Kamil Dunowski:
Artur dzięki za szybką odpowiedź ale nadal nie dostałem źródła informacji gdzie mogę na ten temat się dowiedzieć więcej, abyśmy mogli podyskutować ponieważ być może mam niepełną wiedzę na ten temat.

Na początek polecam ten materiał:
http://www.youtube.com/watch?v=sIv9rz2NTUk

Jeżeli chodzi o sugestie to działało to również w przypadku gdy mówiłem
"co tam masz?" nie sugerując zmysłu czyli "co tam widzisz" "co czujesz" itp.

Ponownie, zachęcam do wykonania eksperymentu w oparciu o podwójnie ślepą próbę :)

Czytając Twoje wypowiedzi, te tutaj i wcześniejsze (niektóre jeszcze z NLPPolska pamiętam) nie mogę oprzeć się wrażeniu, że po "odcięciu" się od pewnej grupy NLPerów również ich mentorzy stracili autorytet w Twoich oczach.

To zachęcam do przyjrzenia się moim wypowiedziom chronologicznie, zauważysz wtedy, że taki sam dystans miałem już dużo wcześniej :) Zwłaszcza w kontekście Diltsa :)

Podaj mi źródła abym mógł doczytać i wtedy chętnie podyskutuję z Tobą, przyznam że do tej pory głównie opierałem się na pracach Bandlera, Grindera, Diltsa i T.James'a + współautorów których nazwisk nie pamiętam bo dość dużo tego przeczytałem.

Proponuję twardsze materiały dla odmiany - neurologia (Sacks, Ramachandran, Damasio), neurokognitywistyka, itp.

Bardzo chętnie również zapoznam się z wymienianą przez Ciebie "metodą naukową" której używasz jako podstawy do racjonalnego i "konkretnego" wyjaśniania określonych zjawisk.

Z tego co widzę w Twoim profilu, studiowałeś psychologię - nie mieliście tam metodologii prowadzenia badań?

Uważam Cię za bardzo inteligentnego człowieka nie mniej jednak nie mogę przejść obojętnie obok tego, że przez pryzmat swoich kryteriów oceniasz autorytety z branży, odnoszę wrażenie, że opiera się to bardzo często o Twoje emocje.

Masz oczywiście prawo do takiej oceny :) Tak jak ja mam prawo do pytania, czy taka Twoja ocena nie wiąże się ze (świadomą lub nie) chęcią podtrzymania Twojej opinii n.t. swoich autorytetów i odrzucenia informacji niezgodnych z tymi założeniami. Jeśli moja ocena opiera się o emocje, nie o konkretne argumenty, możesz oczywiście wskazać na braki w mojej argumentacji, uzupełnię lub przyjmę.

Jeżeli jest inaczej, podaj mi konkretne naukowe źródła które wykazują, że Bandler i ludzie uczący w podobnym mu stylu to showmani i ich strategie/technologie są "naciągane" i a efekty pracy opierają się na "wcześniejszym urabianiu klientów" odpowiednimi sugestiami.

Naukowych źródeł odnośnie konkretnie Bandlera nie dostaniesz, bo i nikt nie badał w ten sposób NLP - sam Bandler przecież odpędza się od nauki jak może. Natomiast znajdziesz masę materiałów opisujących takie procesy w podstawowych materiałach z psychologii perswazji - choćby w kontekście konformizmu grupowego oraz dysonansu poznawczego.

Jeśli chodzi o urabianie klientów odpowiednimi sugestiami + wpływem grupowym, to sam pomyśl chwilę w tej kwestii o tym, jakie są różnice między człowiekiem, który przychodzi na sesję zmiany "z ulicy" a takim, który wcześniej zapłacił grube pieniądze za udział w szkoleniu, spędził na tym szkoleniu ileś czasu, zależy mu na potwierdzeniu wiarygodności i skuteczności tego szkolenia (bo zainwestował w to czas i pieniądze), lubi trenera, więc nie chce, żeby ten wypadł głupio przed publicznością, sam nie chce zawieść publiczności i przesłać im "nieodpowiedniego" sygnału, itp. Jest to ogromna masa czynników społecznego zaangażowania, która sprawia, że ludzie, nawet gdy nie mają efektów, będą grali w grę trenera.

Jestem tego żywym przykładem - sam jestem na paru nagraniach szkoleniowych "pewnej grupy" w sytuacji, gdy efektu nie ma żadnego, ale przecież nie zepsuję prowadzącemu dema i gram zgodnie z nadaną rolą. A efekt tzw. podwójnej rzeczywistości, często stosowany w magii scenicznej, załatwia resztę za trenera i pozwala na dowolne interpretacje.

A, no i jest też ten drobiazg, że znam trenerów którzy asystowali u Bandlera i którzy byli świadkami, jak osoby brane do nagrań były ludźmi ze szkoleń B., z którymi wcześniej pracowali jeszcze jego masterzy i dopiero wtedy wypuszczano ich na nagranie :D

Dalej, jeśli chodzi o dowody naukowe na skuteczność stylu nauczania Bandlera, to akurat on musi tu wykazać się dowodami, a nie na odwrót. Generalnie w pewnej części środowiska "co powie Bandler, to świętość", brakuje natomiast konkretnej weryfikacji.

Temat: Obsesja submodalności

A, zapomniałem dodać jeszcze kwestie "urabiania" jako czynnika aktywizującego efekt placebo. Jeśli uczestnik szkolenia przez ostatnie dwa dni słyszał od trenera, którego uznaje za autorytet (inaczej nie byłby raczej na szkoleniu otwartym), że dana rzecz działa w taki, a nie inny sposób, to nawet jeśli ta rzecz zupełnie tak nie działa, uczestnik podąży za tymi sugestiami na demo i może w nie nawet wierzyć, a w efekcie uzyskać zmianę przez czystą sugestię - to jednak coś zdecydowanie innego niż zmiana przez zastosowaną procedurę i stąd moje krytyczne uwagi odnośnie dem robionych z klientów szkoleniowych :)

Po prostu, im więcej doświadczenia zdobywasz, tym bardziej świadomy stajesz się tego typu procesów zachodzących w tle, tym więcej też dostrzegasz tego, jak wiele spośród środowiska i twierdzeń "rozwoju osobistego" to swoisty "dym i lustra", zamiast prawdziwej "magii" ;) Nie znaczy to bynajmniej, że nie ma w tym nic wartościowego - jak najbardziej są takie rzeczy i zasoby. Po prostu podchodzi się do nich ostrożniej.

Przykład wzięty z życia - znana trenerka NLP opowiadała, jak to jedna osoba na jej szkoleniu zgłosiła się jej na demo, ona zadała jedno pytanie, gdy uczestniczka wstawała, a uczestniczka stwierdziła, że problem załatwiony, podziękowała i usiadła.

Historia piękna i barwna, tylko pytanie na ile prawdziwa?

Czy faktycznie problem załatwiony, czy może:
- uczestniczka tak naprawdę chciała uwagi od grupy i właśnie ją dostała, co więcej, zapewniła sobie uwagę od innych uczestników szkolenia do końca jego trwania?
- uczestniczka w ostatnim momencie się rozmyśliła i stwierdziła, że jednak nie chce pracować, ale potrzebowała wyjścia z sytuacji?
- uczestniczka uwierzyła, że problem jest rozwiązany, ale wróciła po szkoleniu do domu i stwierdziła, że efektów wciąż brak?

A takich możliwości jest dużo więcej. (Prywatnie obstawiam potrzebę uwagi.) Publiczność oczywiście uwierzy w najbardziej dramatyczną, czyli rozwiązanie problemu, historia niewątpliwie ciekawa, ale jak było faktycznie? Tego nie wiadomo, m.in. dlatego, że przeważająca większość trenerów nie stosuje follow-upu i nie sprawdza, czy domniemany efekt utrzymuje się po sesji czy szkoleniu. A klientów, którzy do mnie przyszli mówiąc, jak to tydzień po praktyku czy masterze czuli się super, a potem wszystko wróciło do normy nie zliczę.

To są rzeczy, których niestety nie uczy się raczej na szkoleniach, a które bardzo wpływają na realną skuteczność wprowadzanej zmiany.

Temat: Obsesja submodalności

Proponuję twardsze materiały dla odmiany - neurologia (Sacks, Ramachandran, Damasio), neurokognitywistyka, itp.

Dzięki, na pewno sprawdzę.

Z tego co widzę w Twoim profilu, studiowałeś psychologię - nie mieliście tam metodologii prowadzenia badań?

Studiowałem i to bardzo krótko,prowadzenie szkoleń, projektów angażowało mnie do tego stopnia, że wchłanianie teorii socjologicznych totalnie przestało mnie kręcić...za to miło wspominam Psychologię Poznawczą.

Masz oczywiście prawo do takiej oceny :) Tak jak ja mam prawo do pytania, czy taka Twoja ocena nie wiąże się ze (świadomą lub nie) chęcią podtrzymania Twojej opinii n.t. swoich autorytetów i odrzucenia informacji niezgodnych z tymi założeniami.

Staram się mieć otwarty umysł i nigdy nie biorę za prawdę absolutną tego co mówią autorytety, nie ważne czy jest to Bandler czy ktokolwiek inny. Dlatego dopytuję o źródła, żeby uzupełnić wiedzę i mieć szerszą perspektywę w tym temacie.

Mógłbym cytować całą resztę wypowiedzi na temat urabiania klientów ale po prostu się do tego odniosę, żeby było przejrzyście:

oczywiście, że takie procesy zachodzą i masz tutaj rację. Nie mniej jednak osobiście uważam, że liczy się końcowy efekt - jeżeli zmiana zaszła i klient rzeczywiście ją odczuwa po opuszczeniu sali szkoleniowej, gdy emocje opadną etc.

Natomiast mnie ciągle zastanawia, oglądając takie filmy jak np. Piękny Umysł - Efekt Einsteina, interesując się pewnymi zagadnieniami fizyki kwantowej -

Na jakiej podstawie mam uznać "obiektywność" metod naukowych skoro wszystkie one są oparte w pewien sposób o filtry obserwatora. Samo zdefiniowanie czegokolwiek już oddala nas od samej natury rzeczy, oczywiste jest że dla pewnych uproszczeń tworzy się takie teorie i modele jednak jaka jest ich ostateczna PRAWDZIWOŚĆ w odniesieniu do tego, co zachodzi dla każdego człowieka z osobna, jak to ma się do rzeczywistości i jakie są kryteria decydujące o tym, co można uznać za "obiektywne" ? Kto wymyślił te kryteria, na jakiej podstawie i czy jego koncepcja nie jest czasem znowu wynikiem jego filtrów a zatem jego "obserwacji" ? :D

Zagmatwałem trochę, mam nadzieję jednak, że rozumiesz o co mi chodzi i jakoś się do tego odniesiesz.

:)

Temat: Obsesja submodalności

Kamil Dunowski:
oczywiście, że takie procesy zachodzą i masz tutaj rację. Nie mniej jednak osobiście uważam, że liczy się końcowy efekt - jeżeli zmiana zaszła i klient rzeczywiście ją odczuwa po opuszczeniu sali szkoleniowej, gdy emocje opadną etc.

Z perspektywy klienta, ok, mogę się zgodzić*. Ale w momencie gdy robimy z tego materiał demonstracyjny, czy to w książce, czy w formie wideo, sprawa robi się już bardziej skomplikowana, a do takiego zastosowania odnosi się moja wypowiedź.

Innymi słowy - jak oglądasz Gwiezdne Wojny, to nie ma znaczenia, że tamtejsze pojazdy w większości wypadków nie miałyby szans latać tak, jak latają (w kosmosie nie wytraca się pędu, bo nie ma oporu). Ale jakbyś próbował używać Gwiezdnych Wojen jako podstawy dla zaprojektowania prawdziwego statku kosmicznego, lub tak je przedstawiał, to sytuacja wygląda już nieco inaczej.

*Aczkolwiek już niekoniecznie z perspektywy przyszłych klientów, których ten klient może zachęcić, a którzy np. będą bardziej odporni na konformizm społeczny.

Natomiast mnie ciągle zastanawia, oglądając takie filmy jak np. Piękny Umysł - Efekt Einsteina, interesując się pewnymi zagadnieniami fizyki kwantowej -

Nie oglądałem, możesz rozwinąć o co Ci chodzi?

Jeśli chodzi o obserwatora w fizyce kwantowej, to mam wrażenie, że następuje tu pomieszanie terminologii potocznej z fizyczną. Obserwator w fizyce kwantowej nie oznacza świadomego obserwatora, a dowolny obiekt, z którym zachodzi kontakt badanej cząsteczki.

Na jakiej podstawie mam uznać "obiektywność" metod naukowych skoro wszystkie one są oparte w pewien sposób o filtry obserwatora.

Metodologia naukowa pozwala właśnie na obejście tych filtrów, to jest tak naprawdę podstawowa rola nauki: obejście ograniczeń, jakie wiążą się z posiadaniem umysłu dostosowanego do przeżycia na sawannie 100.000 lat temu.

Samo zdefiniowanie czegokolwiek już oddala nas od samej natury rzeczy,

Dlaczego?

tworzy się takie teorie i modele jednak jaka jest ich ostateczna PRAWDZIWOŚĆ w odniesieniu do tego, co zachodzi dla każdego człowieka z osobna, jak to ma się do rzeczywistości i jakie są kryteria decydujące o tym, co można uznać za "obiektywne" ?

Przetrwanie/ przeżycie jest podstawowym takim kryterium, a o skuteczności metody naukowej świadczy dziś fakt, że tak daleko oddaliliśmy się od potrzeby walki o to przetrwanie, ponad czterdziestoprocentowej śmiertelności niemowląt, itp., że możemy dziś o tym rozmawiać zapominając o tej kwestii.

Idąc za Ayn Rand "To co istnieje, istnieje" stanowi podstawowe założenie.

Temat: Obsesja submodalności

http://www.youtube.com/watch?v=K3PqjRPpgeE

Dlaczego definiowanie oddala nas od natury rzeczy?

Ponieważ definicja zamyka daną rzecz w określonych ramach, dodatkowo definicja jest stworzona w oparciu o zasób słownictwa/wiedzy danej osoby czy grupy osób.

"To co istnieje istnieje" a jak jest oceniane to co istnieje? jaka jest definicja słowa "istnieje" i kto ją stworzył? na jakiej podstawie? i jak to się odnosi do zjawisk i przedmiotów które człowiek obserwuje dopiero po użyciu odpowiednich technologii/narzędzi?

Skąd mam pewność, że wysnute przeze mnie wnioski nie są jedynie obrazem tego, co jestem w stanie wywnioskować na podstawie aktualnej wiedzy/technologii? czy wcześniej "nie istniały" ?
Czy fakt, że nasze zdolności badawcze są ograniczone i nie mamy dostępu do wszystkich informacji uprawnia nas do wydawania ostatecznych "obiektywnych" opinii na bazie tych informacji które mamy?

Co do obserwatora to np. w filmie "What te Bleep down the rabbit hole" jest mowa o tym ,że obserwator jest osobą świadomą.

Może coś rozjaśnisz bo jak do tej pory krążę w nieskończonej pętli meta-poziomów :DKamil Dunowski edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 16:23

Temat: Obsesja submodalności

Kamil Dunowski:

Dzięki, obejrzę i dam znać, ale interesuje mnie też to, w jakim kontekście się do tego odnosisz w ramach naszej dyskusji?

Dlaczego definiowanie oddala nas od natury rzeczy?

Ponieważ definicja zamyka daną rzecz w określonych ramach,

I co w tym złego/oddalającego?

"To co istnieje istnieje" a jak jest oceniane to co istnieje?

W oparciu o powyższą kwestię - przetrwanie.

człowiek obserwuje dopiero po użyciu odpowiednich technologii/narzędzi?

Zjawiska te można jednak przewidzieć, jeśli są prawdziwe, jeszcze przed wytworzeniem odpowiednich technologii i narzędzi, co zresztą stanowi jeden z argumentów za skutecznością metody naukowej (przewidywalność). Dla przykładu, jeszcze zanim dało się zidentyfikować wirusy optycznie, można było je wyróżnić od bakterii poprzez obserwacje ich efektów na tkankach, z których wyizolowano bakterie.

Skąd mam pewność, że wysnute przeze mnie wnioski nie są jedynie obrazem tego, co jestem w stanie wywnioskować na podstawie aktualnej wiedzy/technologii? czy wcześniej "nie istniały" ?

j.w.

Czy fakt, że nasze zdolności badawcze są ograniczone i nie mamy dostępu do wszystkich informacji uprawnia nas do wydawania ostatecznych "obiektywnych" opinii na bazie tych informacji które mamy?

Tak, z zastrzeżeniem "obiektywne na dany moment", nie "obiektywne ostatecznie". Innymi słowy musimy być zawsze gotowi, żeby rozważyć nowe dane i odnieść się do nich.

Co do obserwatora to np. w filmie "What te Bleep down the rabbit hole" jest mowa o tym ,że obserwator jest osobą świadomą.

"What the bleep" to faktycznie "What the bleep", a dokładniej "what the bleep are they talking about". Ten film to jeden wielki wymysł propagujący ideologię sekty Ramthy, głównego sponsora programu. Naukowcy wypowiadający się w filmie dzielą się generalnie na dwie grupy:
a) wyznawców Ramthy
b) osoby, których wypowiedzi zostały skrajnie wypaczone i wyrwane z kontekstu by wykazać coś odwrotnego, niż uważają - o co się zresztą później z twórcami filmu sądzili

A, jest jeszcze trzecia grupa, Emoto, który sam określa się jako artystę, a który jest reprezentowany jako naukowiec ;)Artur Król edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 17:07

Temat: Obsesja submodalności

Jeżeli chodzi o film to odnoszę się tu do tego jak pokazane są filtry i sugestia, że ludzie pozbawieni ich "widzą rzeczywistość taką jaka jest"

I co w tym złego/oddalającego?

złego nic bo "złego" to kwestia moralności. Natomiast jeżeli oceniam coś z jednego punktu widzenia i mówię, że "to działa tak i tak" wydając ostateczne stwierdzenie to jednocześnie nie widzę tego z innej perspektywy.

Hehehe pisząc to skojarzył mi się język E-Prime i odejście od nadawania sztywnych definicji ale to już prowadzi dyskusję w nieco inne klimaty więc zostawmy to :D

Z tym przetrwaniem to rozumiem to tak, że te "tymczasowe definicje" spełniają rolę status quo dla nauki czyli zbiór definicji i praw na bazie których prowadzi się badania i dochodzi się później do nowych rozwiązań lub aktualizuje wiedzę.

a co do "What the bleep" to nie miałem pojęcia :D

Temat: Obsesja submodalności

Kamil Dunowski:
Jeżeli chodzi o film to odnoszę się tu do tego jak pokazane są filtry i sugestia, że ludzie pozbawieni ich "widzą rzeczywistość taką jaka jest"

Nie ma ludzi pozbawionych filtrów, więc teza raczej idzie do piachu jako nieweryfikowalna :) Nawet to jak widzisz jest bezpośrednio filtrowane przez środowisko w jakim przeżyłeś pierwszych kilkanaście miesięcy swojego życia - jeśli wychowałeś się na wsi będziesz widział świat nieco inaczej niż jeśli wychowałeś się w lesie i zdecydowanie inaczej, niż jeśli wychowałbyś się w dżungli - człowiek wychowany w mieście będzie lepiej widział linie proste, wychowany w dżungli krzywe, bo do tego zaadaptował się wzrok.

oceniam coś z jednego punktu widzenia i mówię, że "to działa tak i tak" wydając ostateczne stwierdzenie to jednocześnie nie widzę tego z innej perspektywy.

Dlatego jednym z założeń nauki jest poszerzenie tej perspektywy - jeśli możesz wskazać dowody na to, że działa to również inaczej, zostaną one rozpatrzone, w tym cały urok i moc tego podejścia.