Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Na wstępie od razu zaznaczam, że wbrew nadanemu temu wątkowi tytułowi nie zamierzam negować istnienia NLP. To, co mnie dużo bardziej interesuje, to Wasze poglądy na temat tego czym NLP w zasadzie jest.

Ze znanych każdemu NLP-owcowi książek wprowadzających do zagadnienia znamy historię o tym Erickson, Fritz i Perls przyczynili się do powstania NLP i jak inne modelowane (a także modelujące) osoby rozbudowały tę dziedzinę wiedzy, a następnie ją upowszechniły.
Dziś już na programowanie składa się niezliczona liczba technik zebranych od specjalistów wszelkiego rodzaju terapeutów, handlowców, prezenterów, showmanów i innych dziwacznych kreatur, które po bliższym zapoznaniu da się sprowadzić do (jak oceniam) kilkunastu bądź kilkudziesięciu praw psychologicznych. I tak na przykład: kotwiczenie jest niczym innym jak warunkowaniem, wiele technik skutecznej perswazji (np. stopa w pamięć) jest niczym innym jak wywoływaniem dysonansu poznawczego, a wywoływanie transu (choć nie wiadomo czym on tak naprawdę jest)sprowadza się do wykorzystywania różnych opisanych w psychologii poznawczej mechanizmów, jak choćby zasada "siedem plus/minus dwa".]
No .. oczywiście jest jeszcze modelowanie. Każdy, kto przeczytał cokolwiek Alberta Bandury wie jednak, że jest to zapożyczenie z teorii uczenia się.
NLP w tym kontekście jest więc niczym innym jak zwykłym workiem na narzędzia bazujące na osiągnięciach innych dziedzin.

Kluczowe pytanie (tak, już zmierzam do sedna sprawy :-)) brzmi jednak, czy po wrzuceniu całej tej wiedzy do jednego worka i nadaniu mu etykiety NLP nie pozbawiamy się tym samym całego psychologicznego backgroundu nadając tym samym naszemu workowi płaski i nadmiernie uproszczony charakter. Dla przykładu: jeśli stosujemy modelowanie (bo ktoś nas nauczył czym ono jest na praktyku) bez wiedzy na temat uwagi (na ten temat w przeciętnym programie praktyka nie ma nic), to czy naprawdę jesteśmy w stanie modelować w najwłaściwszy dla nas sposób?

Czy zatem NLP jest wystarczającą dziedziną wiedzy, by mogło być stosowane w oderwaniu od innych dziedzin, czy też po prostu NLP nie ma i powinniśmy wszyscy - spece od rozwoju osobistego - poświęcić się zgłębianiu tajników psychologii bez nadawanie jej spłaszczających etykiet?

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

NLP nie jest jedynym konstruktem utworzonym z innych nauk. Neuropsychologia i Neruokognitywistyka to przecież w dużej mierze psychologia połączona z neurologią.

Bardzo dużo z NLP pochodzi na przykład z psychologii pozytywnej, behawioralnej i emocji i motywacji ale czy to ma jakiekolwiek znaczenie? Na każdej z tych psychologii uczą głównie o częściach składowych i jak działają. W NLP, podobnie jak w teoriach sieci dynamicznych, masz praktyczne zastosowanie interakcji między tymi naukami (no może poza psychologią pozytywną bo jak dla mnie to baaaardzo blisko jej do NLP).

Czy NLP jest spłaszczona etykietą? Dla kogoś kto jest pozbawiony ambicji być może. Jednak mając do czynienia z NLP na pewno jakiś dział zainteresuje Cię bardziej niż inne i zaczniesz pogłębiać wiedzę z tego działy by być coraz lepszym i w ten sposób trafisz na odpowiednie działy psychologii.

A tak na zakończenie. "Tajniki psychologi" brzmi jakby to była wiedza zakazana. Psychologia to tylko nauka, nic zakazanego w niej nie ma.

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Jeśli chodzi o modelowanie, przyznam, że nie do końca się zgadzam - zwłaszcza, że obecne modelowanie (zarówno Bandlerowskie jak i Grinderowskie) mocno różni się od tego sprzed 35 lat.

Nie zgodziłbym się również z uproszczeniami (kotwiczenie=warunkowanie, czy trans=techniki znane z psychologii poznawczej).

Natomiast czym jest NLP? Zarówno wg. Bandlera jak i wg. Grindera jest po prostu metodą modelowania i zbiorem przekonań, postaw i metod umożliwiających skuteczne modelowanie. Kwestia tego, że często rzeczy zmodelowane przy użyciu NLP mylone są z samym NLP.

Jeśli natomiast chodzi o modelowanie po praktyku - po praktyku (a zwykle i po masterze) bardzo niewiele osób będzie w stanie zmodelować prawidłowo. Ale to nie tyle kwestia narzędzi, co stworzenia złudnego wrażenia, że modelowanie odbywa się hop-siup i po sprawie.

W praktyce - wymaga to zdecydowanie więcej czasu i więcej energii. Np. projekty modelowania strzelców wyborowych (odpowiednio pistolet oraz M16) w armii amerykańskiej trwały po kilka miesięcy i brało w nich udział jednocześnie kilku bardzo doświadczonych NLPowców. I dopiero po tym okresie stworzyli spójny model (który faktycznie dawał świetne efekty - o połowę krótszy czas nauki, z jednoczesnym znaczącym zwiększeniem wyników). Obecne projekty modelowania, prowadzone np. przez Wyatta Woodsmalla, również nie są krótkie.

Większość NLPowców myli niestety modelowanie z DTI i tu już pojawia się problem - bo DTI nie może dać dostępu do wielu zasobów i strategii, których nie sposób odczytać z zewnątrz.

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

P.S. Co do kopiowania nauk przez NLP - co powiecie na submodalności. Opisane w NLP ponad 30 lat temu, a dopiero jakieś 10 lat temu neurologia zaczęła dochodzić do tego, że faktycznie nasze zmysły nie są spójne i składają się z licznych pod-zmysłów.

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Artur wiem, że to nie miejsce ani czas, by uzupełniać moje braki, dlatego chciałbym Cie prosić o podanie odrobiny literatury.
Interesuje mnie zwłaszcza to, o czym napisałeś, że kotwiczenie to nie to samo co warunkowanie (pytam o to, bo jak dotąd nigdzie nie przeczytałem nic, co mogłoby mi wskazać różnice).

A co do submodalności. Nie jestem specjalistą w dziedzinie neurologii, pamiętam jednak, z okolic siódmej klasy podstawówki, jak nauczyciel biologii tłumaczył nam, że wbrew obiegowej opinii posiadamy nie kilka a kilkadziesiąt różnych zmysłów, które często mogą nam dostarczać różnych, czasem sprzecznych doznań (np. jesteśmy w stanie jednocześnie uruchomić sensory zimna i ciepła). Tłumaczył nam też, że niektórzy ludzie mogą w związku z tym różnić się w odbiorze niektórych bodźców (np. dysponując różnymi progami bólu, lub różnie reagując na natężenie światła) i że ewolucja opiera się m.in. na wyostrzaniu sub-zmysłów (a nie grup zmysłów, jak np. dotyk).

Oczywiście, to nie to samo co submodalności, jednak w świetle opowieści mojego biologia z siódmej klasy trochę jestem zaskoczony, że dysponowałem aż tak świeżymi informacjami.

:-)Patryk Goleń edytował(a) ten post dnia 26.03.09 o godzinie 12:35

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Patryk Goleń:
Artur wiem, że to nie miejsce ani czas, by uzupełniać moje braki, dlatego chciałbym Cie prosić o podanie odrobiny literatury.
Interesuje mnie zwłaszcza to, o czym napisałeś, że kotwiczenie to nie to samo co warunkowanie (pytam o to, bo jak dotąd nigdzie nie przeczytałem nic, co mogłoby mi wskazać różnice).

Podstawowa różnica - czas. Warunkowanie jest procesem rozciągniętym w czasie. Kotwiczenie jest procesem jednorazowym.

Oczywiście, to nie to samo co submodalności, jednak w świetle opowieści mojego biologia z siódmej klasy trochę jestem zaskoczony, że dysponowałem aż tak świeżymi informacjami.

Neurologicznie zostało to potwierdzone relatywnie niedawno (chyba, że miał na myśli np. kwestie czopków i pręcików w oku, to wiedziano od dawna). Lit na ten temat to np. Ramachandran "Phantoms in the Brain"

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Artur Król:

Podstawowa różnica - czas. Warunkowanie jest procesem rozciągniętym w czasie. Kotwiczenie jest procesem jednorazowym.

Będę jednak upierdliwy - o ile wiem szybkość wystąpienia reakcji warunkowej a także jej siła zależą m.in. od siły bodźca warunkowego. Przy odpowiednio dużej sile tego bodźca możliwe jest wystąpienie reakcji warunkowej zaraz przy następnej próbie. Czyli czas przestaje mieć znaczenie.

Ale zbaczamy z tematu, troszkę.

Piotr Filipowicz:
Czy NLP jest spłaszczona etykietą? Dla kogoś kto jest pozbawiony > ambicji być może.

Masz rację. Bardziej jednak zastanawiałem się nad tym jak to jest dla kogoś, kto dopiero rozpoczyna zajmowanie się tym zagadnieniem. Zamiast solidnej podstawy teoretycznej dostaje od razu worek z narzędziami. Czy nie jest to tak, jakby dać komuś pistolet bez informowania o tym, że nie należy strzelać do ludzi?

Ehh.. jestem dopiero początkujący w NLP. Po wczesnej fascynacji przeżywam okres wątpliwości...Patryk Goleń edytował(a) ten post dnia 26.03.09 o godzinie 15:55

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Patryk Goleń:
Zamiast solidnej podstawy teoretycznej dostaje od razu worek z narzędziami. Czy nie jest to tak, jakby dać komuś pistolet bez informowania o tym, że nie należy strzelać do ludzi?

Moment, czy aby nie mylisz podstawy teoretycznej z podstawą etyczną?

W jeśli już coś, to jak dać komuś pistolet, nie ucząc go budowy pistoletu.

Jeśli ma zamiar długoterminowo z niego korzystać, budowa pistoletu może się przydać (pomijam tutaj kwestie tego, czy na psychologii dostałby faktyczną budowę pistoletu, czy teorie n.t. tego jak pistolet powinien być zbudowany, żeby pasował do teorii - bo z tym na psychologii różnie). Natomiast krótkoterminowo potrzebuje wiedzieć 1) jak strzelać i 2) do kogo strzelać, a do kogo nie, natomiast znajomość budowy pistoletu niewiele mu da, gdy w dżungli zaatakuje go tygrys.

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Artur Król:

Moment, czy aby nie mylisz podstawy teoretycznej z podstawą etyczną?

To nie tyle pomyłka, co założenie. Mam bowiem w sobie głębokie przekonanie, że to właśnie rzetelna (a powiedzmy najrzetelniejsza z możliwych) wiedza teoretyczna, poparta dokładnymi obserwacjami powinna służyć formuowaniu norm etycznych. Normy etyczne bazujące na przesłankach pochodzących ze źródeł typu "widzi mi się" nie trafiają do mnie. To oczywiście sytuacja idealna, ale czy nie do takiej powinniśmy dążyć?

A co do pistoletu. Przyjmijmy, że chodzi o broń krótkolufową, przeznaczoną zasadniczo do obrony. Jego kształt i budowa sprzyja ergonomii - jest to zatem broń lekka, dobrze trzymająca się w ręku, łatwo dająca się obsługiwać i przeładowywać. Jego budowa została tak przemyślana, by atakowany (np. przez tygrysa) człowiek mógł sięgnąć po nią łatwo, szybko odbezpieczyć i oddać strzał. Nie jest to natomiast broń dobra do ataku - od tego są przecież ciężkie karabiny i strzelby. W tym wypadku więc znajomość broni sugeruje jej zastosowanie. Jednak osoba nie znająca się ani trochę na tego typu ergonomicznych rozważaniach może swobodnie dojść do wniosku, że skoro pistolet zasadniczo służy do ranienia, to służy on właśnie atakowi. Jeśli nikt takiego delikwenta nie nauczy, że jest inaczej, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że ów pistolet w jego ręku znajdzie takie właśnie zastosowanie.
Analogicznie - jeśli damy praktykowi NLP narzędzia służące manipulacji i nie przekażemy mu obszernej wiedzy na temat pobocznych skutków jego działań, pierwotnego zastosowania określonych metod i całego psychologicznego backgroundu to uzyskamy wysokie prawdopodobieństwo stworzenia osobnika, który w momencie ich otrzymania skieruje ich zastosowanie w najlepiej znanym sobie, choć niekoniecznie słusznym etycznie kierunku. A nawet jeśli ktoś mu podszepnie,by stosował te metody mądrze i z rozwagą, to i tak może okazać się to tylko nic nie wnoszącą sugestią.
Tymczasem w NLP takiego backgroundu brakuje. Szkolenia (przynajmniej te w których ja uczestniczyłem) skierowane są na praktykę i pomijają tomy wiedzy "pobocznej" nadającej kontekst całemu zagadnieniu. Oczywiście niektóre jednostki sięgają głębiej, ale ile ich jest?

Czy zatem nie należałoby tego worka rozpruć i przyznać się, że NLP jest jedynie iluzją tego, że każdy może małym nakładem energii zacząć etycznie posługiwać się psychologią?Patryk Goleń edytował(a) ten post dnia 26.03.09 o godzinie 19:49

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Patryk Goleń:
W tym wypadku więc znajomość broni sugeruje jej zastosowanie.

Do znajomości broni jeszcze nie doszliśmy. Znajomość o której piszesz odnośnie nauki tutaj polegałaby co najmniej na możliwości złożenia pistoletu od podstaw z części.

Jednak osoba nie znająca się ani trochę na tego typu ergonomicznych rozważaniach może swobodnie dojść do wniosku, że skoro pistolet zasadniczo służy do ranienia, to służy on właśnie atakowi. Jeśli nikt takiego delikwenta nie nauczy, że jest inaczej, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że ów pistolet w jego ręku znajdzie takie właśnie zastosowanie.

W tym co piszesz jest pewne założenie, którego nie dostrzegasz.

A co powiesz na inną interpretacje - osoba znająca się na tego typu rozważaniach, zrozumie, że pistolet nie nadaje się do ataku na duże odległości, więc będzie go używała do ataku w walce na bliski dystans?

Analogicznie - jeśli damy praktykowi NLP narzędzia służące manipulacji i nie przekażemy mu obszernej wiedzy na temat pobocznych skutków jego działań, pierwotnego zastosowania określonych metod i całego psychologicznego backgroundu to uzyskamy wysokie prawdopodobieństwo stworzenia osobnika, który w momencie ich otrzymania skieruje ich zastosowanie w najlepiej znanym sobie, choć niekoniecznie słusznym etycznie kierunku.

Moment, to te narzędzia służą w końcu do manipulacji czy nie?

I co ma wspólnego background psychologiczny z zastosowaniem? Czy w stosowaniu karteczek samoprzylepnych (tzw. post-itow) w jakikolwiek sposób pomaga mi świadomość, że powstały w wyniku poszukiwania ultra-skutecznego kleju? To ciekawostka i ja prywatnie takie ciekawostki lubię - ale praktycznie nie ma ona nic wspólnego ze stosowaniem post-itów.

Tymczasem w NLP takiego backgroundu brakuje. Szkolenia (przynajmniej te w których ja uczestniczyłem) skierowane są na praktykę i pomijają tomy wiedzy "pobocznej" nadającej kontekst całemu zagadnieniu.

Mam wrażenie, że duża część tych "tomów wiedzy pobocznej" jest przez niektórych psychologów (to nie aluzja do Ciebie, zauważyłem taki wzorzec ogólnie) zupełnie bezpodstawnie doklejana do NLP - w momencie, gdy na tej wiedzy pobocznej bynajmniej nie było to budowane.

Czy zatem nie należałoby tego worka rozpruć i przyznać się, że NLP jest jedynie iluzją tego, że każdy może małym nakładem energii zacząć etycznie posługiwać się psychologią?

Przede wszystkim NLP nie ma wiele wspólnego z psychologią - więc może wartoby przestać próbować bezpodstawnie łączyć te dziedziny?

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Artur Król:

W tym co piszesz jest pewne założenie, którego nie dostrzegasz.
A co powiesz na inną interpretacje - osoba znająca się na tego typu rozważaniach, zrozumie, że pistolet nie nadaje się do ataku na duże odległości, więc będzie go używała do ataku w walce na bliski dystans?

Ok, rozumiem o co Ci chodzi. Całkiem trafne, to fakt.

Moment, to te narzędzia służą w końcu do manipulacji czy nie?

Manipulacja, wpływ, perswazja - nie są to dla mnie synonimy, jednak wystarczająco bliskoznaczne pojęcia, by nie czepiać się słówek. Grunt, że NLP może służyć manipulacji, choć nie musi.

I co ma wspólnego background psychologiczny z zastosowaniem? Czy w stosowaniu karteczek samoprzylepnych (tzw. post-itow) w jakikolwiek sposób pomaga mi świadomość, że powstały w wyniku poszukiwania ultra-skutecznego kleju?

Bardziej chodzi mi o to, że szeroki kontekst teoretyczny nadaje określonym metodom zakres ich zastosowania. Np. wielu ludzi pewnie nie zastanawia się do czego jeszcze można zastosować post-ity, w momencie, gdy sprzedawane są one jako asortyment biurowy. Można by się zastanawiać, czy zawsze jest to dobre, ale bez wątpienia ogranicza także pole manewru dla osobników mających wątpliwe podstawy moralne.
Post-ity to chyba jednak nie najlepsza metafora. Znacznie różnią się od NLP poziomem skomplikowania.

Przede wszystkim NLP nie ma wiele wspólnego z psychologią -

To zdanie chodzi mi po głowie przez cały ranek. Czy zatem NLPt także nie ma wiele wspólnego z psychologią? A inne nurty terapeutyczne? Gestalt? Ericksonia? Jak daleko to sięga? Czy klasyczne warunkowanie (czyli w moim odczuciu kotwiczenie, bo nadal nikt nie pokazał mi różnic) też nie ma wiele wspólnego z psychologią?
Jest to chyba najbardziej interesujące stwierdzenie jakie padło w trakcie tej dyskusji. Oczywiście, dostrzegam różnice, jak choćby to, że Psychologia jest obiektywną nauką, a NLP jedynie praktycznym nurtem, ale żeby od razu "nie ma wiele wspólnego" ?
Artur. Czytałem wiele Twoich wypowiedzi na GL i uważam Cię za człowieka o ogromnej wiedzy i sporym autorytecie (także dla mnie). Dlatego nie wyobrażam sobie, byś nie miał dla tej tezy jakiegoś rozsądnego wyjaśnienia.

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Artur Król:

Patryk Goleń:
Artur wiem, że to nie miejsce ani czas, by uzupełniać moje braki, dlatego chciałbym Cie prosić o podanie odrobiny literatury.
Interesuje mnie zwłaszcza to, o czym napisałeś, że kotwiczenie to nie to samo co warunkowanie (pytam o to, bo jak dotąd nigdzie nie przeczytałem nic, co mogłoby mi wskazać różnice).

Podstawowa różnica - czas. Warunkowanie jest procesem rozciągniętym w czasie. Kotwiczenie jest procesem jednorazowym.

I tyleż samo w nim perswazji co odruchu neurologiczego:-)

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Patryk Goleń:
Bardziej chodzi mi o to, że szeroki kontekst teoretyczny nadaje określonym metodom zakres ich zastosowania. Np. wielu ludzi pewnie nie zastanawia się do czego jeszcze można zastosować post-ity, w momencie, gdy sprzedawane są one jako asortyment biurowy. Można by się zastanawiać, czy zawsze jest to dobre, ale bez wątpienia ogranicza także pole manewru dla osobników mających wątpliwe podstawy moralne.
Post-ity to chyba jednak nie najlepsza metafora. Znacznie różnią się od NLP poziomem skomplikowania.

Ok, tutaj różnimy się podejściem - bo dla mnie fakt, że ludzie zastanawiają się nad tym "do czego jeszcze można to wykorzystać" jest czymś dobrym i pozytywnym, a nie czymś, czego należy się bać.

I jeśli znajomość szerokiego kontekstu teoretycznego miałaby zabijać w ludziach elastyczność i kreatywność w stosowaniu metod które znają, to osobiście dbałbym o to, żeby NIGDY takiego kontekstu nie dawać - bo wolę ludzi którzy działają kreatywnie, niż tych którzy są zamknięci w okowach teorii.

To zdanie chodzi mi po głowie przez cały ranek. Czy zatem NLPt także nie ma wiele wspólnego z psychologią?

NLPt jest pewną adaptacją NLP na rynek psychologiczny - ale nie miałem doświadczenia by ocenić, na ile zachowuje ona skuteczność samego NLP.

Bandler i Grinder z jakąkolwiek teorią psychologiczną zerwali dość szybko, kiedy okazało się, że - po bardzo ciepłym przyjęciu Struktury Magii przez psychologów - spotykali rzesze psychologów którzy doskonale znali teorie kotwiczenia czy meta-modelu - ale nie potrafili ich praktycznie wykorzystywać. Mam wrażenie, że model który proponujesz może prowadzić do powtórki tego samego.

A, tak prywatnie, nie chce tego - miałem wystarczająco dużo teoretyków (z ogromną wiedzą, którą również cenię) na wydziale psychologii, nie chciałbym ich mieć też na kursach na które chodzę.

A inne nurty terapeutyczne? Gestalt? Ericksonia? Jak daleko to sięga?
Czy klasyczne warunkowanie (czyli w moim odczuciu kotwiczenie, bo nadal nikt nie pokazał mi różnic) też nie ma wiele wspólnego z psychologią?

Ilu znasz terapeutów behawioralnych, którzy świadomie kotwiczą przestrzennie? Albo robią collapsing anchors? ;)

Jak to jest, że zmiana stanu np. lęku przy użyciu warunkowania klasycznego zajmuje wiele tygodni, a NLP dużo krócej?

Jak odpowiesz na te pytania, znajdziesz różnicę.

Jest to chyba najbardziej interesujące stwierdzenie jakie padło w trakcie tej dyskusji. Oczywiście, dostrzegam różnice, jak choćby to, że Psychologia jest obiektywną nauką, a NLP jedynie praktycznym nurtem, ale żeby od razu "nie ma wiele wspólnego" ?
Artur. Czytałem wiele Twoich wypowiedzi na GL i uważam Cię za człowieka o ogromnej wiedzy i sporym autorytecie (także dla mnie). Dlatego nie wyobrażam sobie, byś nie miał dla tej

Dzięki.

tezy

jakiegoś rozsądnego wyjaśnienia.

Podstawową różnicą jest sama struktura metody.

Psychologia idzie, jak to nauki, od teorii do praktyki.

NLP w ogóle nie bawi się w teorie, pierwszy model powstał w wyniku tego, że Bandler zaczął parodiować Pearlsa naśladując jego zachowanie w 100%... i ze zdumieniem odkrył, że ma efekty. Następnie zaczął po kolei odrzucać kolejne elementy parodii (akcent Pearlsa, jego nieustanne palenie na sesjach) - i wciąż miał efekty. Nie szukał do tego modelu teoretycznego, po prostu sprowadził to do najmniejszej ilości zachowań, która przynosiła wciąż ten sam efekt.

A to klosalna, jak dla mnie różnica - ponieważ jeśli szukasz praktyki do teorii, to masz (bardzo naturalną i ludzką) skłonność do znajdywania dowodów tam, gdzie ich nie ma (jak inaczej mogłoby funkcjonować tyle sprzecznych teorii ludzkiego zachowania i umysłu w psychologii?). Natomiast jeśli trzymasz się praktyki - to albo działa, albo nie działa, sprawdzasz i tyle.

Stąd też moja prywatna niechęć do osób, które próbują dorzucać do NLP modele wzięte z teorii, a nie z praktycznego modelowania (np. Dilts).

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Artur Król:

NLP w ogóle nie bawi się w teorie, pierwszy model powstał w wyniku tego, że Bandler zaczął parodiować Pearlsa naśladując jego zachowanie w 100%... i ze zdumieniem odkrył, że ma efekty. Następnie zaczął po kolei odrzucać kolejne elementy parodii (akcent Pearlsa, jego nieustanne palenie na sesjach) - i wciąż miał efekty. Nie szukał do tego modelu teoretycznego, po prostu sprowadził to do najmniejszej ilości zachowań, która przynosiła wciąż ten sam efekt.

Skąd to wiesz ? Ten sam osobnik powołuje się na matematyczne modele komunikacji...

Stąd też moja prywatna niechęć do osób, które próbują dorzucać do NLP modele wzięte z teorii, a nie z praktycznego modelowania (np. Dilts).

Czytając "structures of magic" i Patterny, i bibliografie do nich można mieć co do tego poważne wątpliwości- czy wpłynęła na ich powstawanie teoria czy praktyka :-)

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Piotr Jaczewski:
Skąd to wiesz ? Ten sam osobnik powołuje się na matematyczne modele komunikacji...

Na tyle na ile znam tę historie, Bandler ułożył sobie to co zrobił z Pearlsem, na własne potrzeby, w swojej własnej matematyce - nie do końca poprawnej, dlatego nie potrafił tego przekazać nikomu i potrzebował dopiero Grindera, lingwisty, żeby zrobić z tego model przetłumaczalny dla innych.

W tym wypadku kwestia matematyki była bardziej kwestią prywatnego kodowania Bandlera, niż faktycznej matematyki.

Chyba, oczywiście, że masz na myśli coś innego pod terminem matematyczne modele komunikacji - wtedy prosiłbym o rozwinięcie.

Czytając "structures of magic" i Patterny, i bibliografie do nich można mieć co do tego poważne wątpliwości- czy wpłynęła na ich powstawanie teoria czy praktyka :-)

Tak jak mówiłem - pierwsze książki, pisane przez Grindera, były pisane na rynek akademicki, zresztą Grinder jako profesor lingwistyki sam miał ku temu podstawy. Później, jak Bandlera pisali Andreasowie, struktura się zmieniła (Bandler, generalnie, nie pisze książek - on mówi, inni go spisują).

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Artur Król:

Podstawową różnicą jest sama struktura metody.

Tylko czy wystarczającą? Dla mnie zdecydowanie nie. Ale to już kwestia podejścia :-)

Pozdrawiam

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Artur Król:

Piotr Jaczewski:
Skąd to wiesz ? Ten sam osobnik powołuje się na matematyczne modele komunikacji...

Na tyle na ile znam tę historie,

Ja na razie traktuje wszystkie wersje w kategoriach mitu założycielskiego ..fakty nikną w mroku dziejów i zdolności autorów do zniekształcania autobiografii/chronienia prywatności.

Bandler ułożył sobie to co zrobił z Pearlsem, na własne potrzeby, w swojej własnej matematyce - nie do końca poprawnej, dlatego nie potrafił tego
przekazać nikomu

A w opowieściach Bandlerek woził Virginie Satir..a u Miltona byli już razem z Grinderem z polecenia Batesona.

>i potrzebował dopiero Grindera, lingwisty,

żeby zrobić z tego model przetłumaczalny dla innych.

To wersja z otoczenia i od: bandlera, grindera czy obu ? poważnie pytam.

W tym wypadku kwestia matematyki była bardziej kwestią prywatnego kodowania Bandlera, niż faktycznej matematyki.

A to ciekawe co o prywatnym kodowaniu Bandlera piszesz..:)

Chyba, oczywiście, że masz na myśli coś innego pod terminem.

matematyczne modele komunikacji - wtedy prosiłbym o rozwinięcie.

To trzeba by się autora spytać ;)

Czytając "structures of magic" i Patterny, i bibliografie do nich można mieć co do tego poważne wątpliwości- czy wpłynęła na ich powstawanie teoria czy praktyka :-)

Tak jak mówiłem - pierwsze książki, pisane przez Grindera, były pisane na rynek akademicki, zresztą Grinder jako profesor lingwistyki sam miał ku temu podstawy.

To akurat zachacza mi o opcję- to wersja grindera.

>Później, jak Bandlera > pisali Andreasowie, struktura się zmieniła (Bandler, generalnie, nie pisze książek - on mówi, inni go spisują).
A podobno bandlerek kilka razy wspomina, że edytował książki Perlsa..
Istotnie "Trance-formations" i z "żab w ksieżniczki" i dalsze to przynajmniej w większości transkrypty. A nlp vol 1 to zbiorówka.

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Piotr Jaczewski:

Na tyle na ile znam tę historie,

Ja na razie traktuje wszystkie wersje w kategoriach mitu założycielskiego ..fakty nikną w mroku dziejów i zdolności autorów do zniekształcania autobiografii/chronienia prywatności.

Dlatego staram się składać sensowny układ z tych kawałków układanki, które dostaje z różnych źródeł.

Bandler ułożył sobie to co zrobił z Pearlsem, na własne potrzeby, w swojej własnej matematyce - nie do końca poprawnej, dlatego nie potrafił tego
przekazać nikomu

A w opowieściach Bandlerek woził Virginie Satir..a u Miltona byli już razem z Grinderem z polecenia Batesona.

Opowieści jak to opowieści - zmieniają się mocno. Raz jest u Miltona z polecenia Batesona, innym razem sam do niego dzwoni.

>i potrzebował dopiero Grindera, lingwisty,

żeby zrobić z tego model przetłumaczalny dla innych.

To wersja z otoczenia i od: bandlera, grindera czy obu ? poważnie pytam.

Grinder otwarcie podaje to Whispering in the Wind - choć zwiększa swoją rolę w tym procesie. Od innych osób, z otoczenia Bandlera oraz i Bandlera i Grindera mam dosyć pełny* opis sytuacji, zaczynający się od zrobienia modelu Pearlsa.

*Oczywiście "pełny" nie musi znaczyć "prawdziwy".

Istotnie "Trance-formations" i z "żab w ksieżniczki" i dalsze to przynajmniej w większości transkrypty.

Tak, robione przez Andreasów, do początku lat 90-tych. "Insiders guide to submodalities" to zmarły już gość, bodajże Macdonald czy Mcdowell. Potem jedna książka ("Persuasion Engineering") to LaValle, i 3 najnowsze to Fitzpatrick.

No i w sumie parę książek to L.Michael Hall, ale on przypisuje sobie autorstwo treści zwiniętych na szkoleniu :DArtur Król edytował(a) ten post dnia 27.03.09 o godzinie 13:53

Temat: Nie ma czegoś takiego jak NLP (?!)

Taaak, to była taaka ryba...swoją drogą, może załorzysz odrębny wątek i wspólnym wysiłkiem paru osób postaramy się posklecać fakty? Typu:
Za wiki"NLP originated when Richard Bandler, a student at University of California, Santa Cruz, was transcribing taped therapy sessions of the Gestalt therapist Fritz Perls as a project for the psychiatrist Robert Spitzer " zA
http://www.nlpanchorpoint.com/Satir395.pdf
W tym samym artykule potwierdzona zostaje wersja pt. Bandler pomagał edytować transkrypt pearlsa i pracował jako edytor.

Trance formations było dedykowane virgini satir i napisała kilka słów na jego początku. Wydane w tym samym roku co:
# Satir, V., Grinder, J., Bandler, R. (1976) Changing with Families: A Book about Further Education for Being Human Science and Behavior Book

I tak dalej? Co ty na to ?Piotr Jaczewski edytował(a) ten post dnia 27.03.09 o godzinie 14:09