Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Artur Król:

Piotr Jaczewski:
Nie - świadomość = to co poza treścią świadomościi= poza czynnikiem krytycznym racjonalnej analizy = w transie :)

Oj, z takim podziałem nie mogę się zgodzić - w końcu zestaw stanów określanych jako trans hipnotyczny cechuje się konkretną, możliwą do wyróżnienia formą aktywności mózgu,

Słoneczko, a o czym chcesz gadać: sprowadzić trans do poziomu intimowego "o! Tak, mamy rytmy alfa? Ahoj kapitanie! udało się panu zahipnotyzować publiczność". Albo mamy, że model efekty hipnotyczne są częścią naszej normalnej aktywności, albo nie..
na coś wypada się zdecydować :))

natomiast w każdym momencie mamy masę danych, które znajdują się poza treścią świadomości.

Dokładnie o tym mówię:)

Ba, powiem więcej - w transie również jak najbardziej mamy świadomość, po prostu świadomość ta dotyczy innych obszarów naszego doświadczenia niż zwykle.

Mi to gadasz? Przestań ojca uczyć dzieci rodzić ;)) Gadałem z niewidzialnym przyjacielem i kontrolowałem temperaturę ciała zanim ty dobrze nauczyłeś się mówić i trzymać pozycję pionową ;)))

Jak robię "instalacje" - to robię instalacje, ni mniej ni

Tyle tylko, że "instalacje" nie są tożsame z NL - NL jest jedną z metod tworzenia instalacji, ale nie jedyną.

Ja mam prozę: jeśli jest reakcja - jest instalacja. A to, że reakcja wewnętrzna świadomości jest polarna(NIE-odrzucam tą informację jako fałszywą) czy z drugiej mańki - wyzwolenie tej reakcji nie jest od razu "na życzenie", to zupełnie inna para kaloszy. Jeśli jest reakcja - dana treść jest osadzona, bardziej dostępna funkcjom poznawczym lub motorycznym.

I z tym o czym piszesz zgodzę się odnośnie wielu spośród metod tworzenia instalacji (choćby zwykłego kotwiczenia), ale nie odnośnie NL.

Dlaczego nie odnośnie NL ? :)))))

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Artur Król:
5-19-25-105? tzn. jak reaguje, bo przyznam, że na razie zareagowałem -ale o co chodzi? ;)

powtórzeń:)Zmieni się stan fizjologiczny - WYSTARCZY. Dana treść/asocjacja/idea została osadzona..jest ci z tym przyjemnie czy się wściekasz(reagujesz polarnie) - ale do niej się odnosisz.

Natomiast Piotrek, po raz kolejny, mam wrażenie, że wrzucasz do jednego worka wszelkie instalacje, a ja odnoszę się bardzo konkretnie do nestedów :) Podczas których, owszem, można po drodze robić też inne instalacje. Ale jeśli robimy nestedy, to robimy je po coś ;)

Nie - ja robię COŚ, zmierzam w jakimś kierunku: nestedy strukturalne mogą być po drodze lub nie:))))
Na kij teoriom i poprawności politycznej modeli, co mam zrobić ma być zrobione.

Ew. napisz mi proszę na jakiej zasadzie wg. Ciebie działają NL, może czegoś nie dostrzegam.

Dla mnie NL to czyste frakcjonowanie transu - tj Na otwieranie: ciągłe wyzwalanie odruchu poszukiwania spójności w treści na przemian z dezorientacją. A z kolei zamykanie: to wymuszanie raz za razem sięgania do pamieci długoterminowej na przemian z pobudzaniem świadomości tegoż.
Czyli mają dwie funkcje: a) indukować trans już tym razem rozumiany jako stan "większej plastyczności umysłu"
b) utrwalić treści w głębszych warstwach pamięci.
A zeigarnik - to ewentualnie dodatkowy bonus, raczej związany z przeżywaniem dysonansu poznawczego (zupełnie inne spojrzenie na sprawę) i wzrostem tolerancji na to w związku z treściami podawanymi przez trenera. Czyli: Zeigarnik w NL to dla mnie interpretacja tego co się dzieje wokół bardziej świadomych treści.Piotr Jaczewski edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 12:57

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Piotr Jaczewski:

Joanna Konczanin:
Czyli jak zwykle:trenerze, więcej uwagi na zewnątrz:))

..odloty intime też się liczą ;) Pogadaj z frankiem f.

Piotrku, to wszystko kwestia proporcji:)Moja koncepcja jest taka-zadaniem trenera jest oddziaływanie na grupę. i warto byłoby sprawdzać faktyczne efekty tych działań, a nie tylko pobozne zyczenia trenera:)
Pozdrawiam:)

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Natomiast co do tłumaczenia NL. To znowu zależy od tego, jak sprawnie robi pętle trener. Dilts popełnił wg mnie zasadniczy błąd-wypisał na tablicy hasła do historyjek, opowiedział tylko część. I u mnie uzyskał rozczarowanie i niepokój. A nie sądzę, zeby miał taki cel:) Może gdyby ich nie zapisywał, a tylko zapowiedział, to moja reakcja byłaby inna.Joanna Konczanin edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 09:19

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:

Piotr Jaczewski:

Joanna Konczanin:
Czyli jak zwykle:trenerze, więcej uwagi na zewnątrz:))

..odloty intime też się liczą ;) Pogadaj z frankiem f.

Piotrku, to wszystko kwestia proporcji:)Moja koncepcja jest taka-zadaniem trenera jest oddziaływanie na grupę. i warto byłoby sprawdzać faktyczne efekty tych działań, a nie tylko pobozne zyczenia trenera:)

Wiesz, ja troche spaczony jestem, jeszcze przed trenerskim nlp, mam za sobą sporo retritów buddyjskich, gdzie zero problema gdy prowadzący-rinpoche na 15 min zostawia temat i po tybetańsku zaczyna coś uzgadniać sobie z resztą obsługi tego interesu. Czy popowskie, gdzie w ramach pracy w środeczku..5 minut milczenia z obu stron zanim się zacznie jest ql.
I jakoś nie kojarzy mi się, że ciągłe oddziaływanie na grupę to jest parcie aż do zaparcia, wypytywanie żeby się zgadzało oddziaływanie ze świadomymi poglądami itepe. I "faktyczne efekty" to dla mnie to co widzę, słyszę .. a nie czy "moja interpretacja tego co się dzieje zgadza się z interpretacją wszystkich jednostek w grupie". Qrka wodna, nie w kwestii pracy z nieświadomością.
Niby jak to dla nich byłoby możliwe? Z definicji nie jest!

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:
Natomiast co do tłumaczenia NL. To znowu zależy od tego, jak sprawnie robi pętle trener. Dilts popełnił wg mnie zasadniczy błąd-wypisał na tablicy hasła do historyjek, opowiedział tylko część. I u mnie uzyskał rozczarowanie i niepokój. A nie sądzę, zeby miał taki cel:) Może gdyby ich nie zapisywał, a tylko zapowiedział, to moja reakcja byłaby inna.

Tak, celem było opowiedzenie historyjek. :) No "trenerze rób tak, bym dobrze się ja czuła, wiedziała co robisz i co zamierzasz zrobić, jam i zadowolenie mnie twoim celem jest" - to już trochę odwracanie roli, świadczy raczej o poziomie twojej samokontroli i kontroli otoczenia, włącznie z zachowaniem trenera. Nadmiar treningów ;)))
Adrenalinka też wspiera zapamiętywanie, a jak widać odnosisz się do tego treningu nawet świadomie, nawet jeśli przychodzi ci to tylko jako przykład na NL.

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Piotrze, czym innym jest milczenie, a czym innym takie stosowanie narzędzi, gdy efekt u uczestników jest inny niz zamierzony przez trenera. Nie napisałam "ciągłe oddziaływanie na grupę":)

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Piotr Jaczewski:

>

Tak, celem było opowiedzenie historyjek. :) No "trenerze rób tak, bym dobrze się ja czuła, wiedziała co robisz i co zamierzasz zrobić, jam i zadowolenie mnie twoim celem jest" - to już trochę odwracanie roli, świadczy raczej o poziomie twojej samokontroli i kontroli otoczenia, włącznie z zachowaniem trenera. Nadmiar treningów ;)))

Piotrek, bez diagnoz. W mojej opinii przerwanie opowiadania miało być pętlą do uzyskania określonego efektu, a u mnie efekt był inny. Zreszta nie tylko u mnie. Nie podejrzewam Diltsa, ze chciał wywołać u uczestników stan rozczarowania. Nie widzę uzyteczności tego stanu na tamtym szkoleniu.

Adrenalinka też wspiera zapamiętywanie,

Jasne, ze adrenalinka tak. Ale nie poczucie rozczarowania. Najpierw był niepokój, potem rozczarowanie:)

a jak widać odnosisz

się do tego treningu nawet świadomie, nawet jeśli przychodzi ci to tylko jako przykład na NL.

To szkolenie było dla mnie bardzo ważne,tylko że z innych powodów:)

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:

Piotr Jaczewski:

>

Tak, celem było opowiedzenie historyjek. :) No "trenerze rób tak, bym dobrze się ja czuła, wiedziała co robisz i co zamierzasz zrobić, jam i zadowolenie mnie twoim celem jest" - to już trochę odwracanie roli, świadczy raczej o poziomie twojej samokontroli i kontroli otoczenia, włącznie z zachowaniem trenera. Nadmiar treningów ;)))

Piotrek, bez diagnoz.

Yes master, nie trafiłem z tą kontrolą otoczenia, więc twoje życzenie jest dla mnie rozkazem,ser!;))Daj się ugłaskać, najwyżej cię uściskam przy okazji, delikatny kwiecie liliji zanim owiniesz słodkie rączki wokół mej szyi:-)

W mojej opinii przerwanie opowiadania miało

być pętlą do uzyskania określonego efektu, a u mnie efekt był inny. Zreszta nie tylko u mnie. Nie podejrzewam Diltsa, ze chciał wywołać u uczestników stan rozczarowania. Nie widzę uzyteczności tego stanu na tamtym szkoleniu.

Jak dla mnie, z samego opisu: tworzycie halucynacje pt "co trener chciał uzyskać i przecież kurka wodna nie uzyskał." A jak dzieje się taki mentalny proces - to dla mnie świadczy o tym, że efekty transowe z oddziaływania trenera były, i to silne:regresja przynajmniej z silnej własnej kontroli stanu, nasilenie emocjonalnych reakcji - to już całkiem całkiem sugeruje mi ze trening był niezły.
Dla mnie wyobrażenie, że ktoś będzie miał magiczny pstryczek i ciach - włączy stan, ciach wyłączy. "No diltsuś, rozpoczełeś NL to dawaj dawaj niech to będzie super euforia, masz 3 sekundy!"To nie w tą stronę, nie zaczarowujmy się modelem i narracją na temat tego modelu.

Adrenalinka też wspiera zapamiętywanie,

Jasne, ze adrenalinka tak. Ale nie poczucie rozczarowania. Najpierw był niepokój, potem rozczarowanie:)

Ja też czuję jak mi się adrenalina wydziela, nie ma to nic wspólnego z niepokojem ;) Oh, chyba też cię rozczaruję.

a jak widać odnosisz

się do tego treningu nawet świadomie, nawet jeśli przychodzi ci to tylko jako przykład na NL.

To szkolenie było dla mnie bardzo ważne,tylko że z innych powodów:)

Dobra:)

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Piotr Jaczewski:

Marek Grotowski:

Joanna Konczanin:
Czyli jak zwykle:trenerze, więcej uwagi na zewnątrz:))

Joasiu,
z doświadczenia wiem, że "brak uwagi" może wynikać z braku wyrobionej techniki. Ja zarejestrowałem kamerą reakcje uczestników na nestedy. Świetny materiał do analizowania reakcji...

Analiza reakcji? O boże, tamten uniósł rękę i się podrapał.
O kurcze, a ten zrobił coś podobnego 1,5 min później.
Ta sięgneła po torebkę,tamten ziewnął, 3 ziewnięcia.
Qrka wodna..co tu analizować? Liczbę mrugnięć oczami na minutę?
Czy historie tworzyć nt. motywów ludzkich reakcji ??;)
Za to podłączenie grupy w całości do urządzeń typu EEG - to już ciekawsze i z tego dałoby się coś więcej wyciągnąć.

EEG jest rzeczywiście ciekawe ;-)
odpowiedź brzmi tak :-)

CU

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:
Piotrze, czym innym jest milczenie, a czym innym takie stosowanie narzędzi, gdy efekt u uczestników jest inny niz zamierzony przez trenera. Nie napisałam "ciągłe oddziaływanie na grupę":)

Tylko jedno pytanie: "Skąd to wiesz?"
Jak już jesteśmy przy nlp, to "w mojej opini, z doświadczenia trenerskiego, od uczestników, miało to służyć, ale u mnie to nie podziałało, ja byłam w innym stanie niż on chciał" - no to halucynowanie jakiejś rzeczywistości.
Krótka piłka: Nie jesteś diltsem :)

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Piotr Jaczewski:

Jak już jesteśmy przy nlp, to "w mojej opini, z doświadczenia trenerskiego, od uczestników, miało to służyć, ale u mnie to nie podziałało, ja byłam w innym stanie niż on chciał" - no to halucynowanie jakiejś rzeczywistości.
Krótka piłka: Nie jesteś diltsem :)

Napisałam dosłownie tak:
"w mojej opinii przerwanie opowiadania miało być pętlą do uzyskania określonego efektu, a u mnie efekt był inny. Zreszta nie tylko u mnie. Nie podejrzewam Diltsa, ze chciał wywołać u uczestników stan rozczarowania. Nie widzę uzyteczności tego stanu na tamtym szkoleniu"

I nadal nie podejrzewam Diltsa o chęć uzyskania takiego stanu, bo nadal nie widzę jego uzyteczności. Mam prawo do swojej opinii:)

Piotruś, ty chyba dzisiaj lewą nóżka wstałeś:) Pozdrawiam:)

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:

I nadal nie podejrzewam Diltsa o chęć uzyskania takiego stanu, bo nadal nie widzę jego uzyteczności. Mam prawo do swojej opinii:)

Tak, zawsze masz prawo :)) Ale gadamy o nlp.
A jak jesteśmy już przy tym poziomie precyzji to
a) stan fizjologiczny
b) werbalizacja na temat stanu
To już dwie sprawy. I o ile sama werbalizacja - jest dostępna polu świadomości, to informacje o zmianach stanu - raczej leżą poza tym, należą do nie-świadomości. A to rozróżnia też trochę różne konteksty i procesy:
a) trening trenerski i naukę trenerki - bo tu narracja wokół tego co się robi i z tym co się dzieje TEŻ się rozjeżdza z natury, celem radosnego warunkowania "pozytywnie reaguję na grupę, głaszcząc się za oznaki postępu" oraz "ćwiczę by być pewnym swojej precyzji i by być coraz spójniejszym w reakcjach".
b) prowadzę trening i instaluję oraz uczestniczę w treningu. Jako prowadzący robię swoje z automatu, a jako uczestnik nie mam możliwości zweryfikowania swoich nie-świadomych reakcji.
:) Streszczając: jak odróżniamy mapę od terenu, to odróżniamy i basta. Jak tracimy świadomość tych różnic tą meta-świadomość i zaczarowujemy się "o, tak jest"..no to jesteśmy już w innym transie ;))) Trans NLP - mamy swoje struktury zachowań, werbalizacje, odmienny stan świadomości, "Tak, tak wygląda rzeczywistość, oczywiście- na kolana i modlić się do największego trenera lub precz zakładać własną sektę" :)

Piotruś, ty chyba dzisiaj lewą nóżka wstałeś:) Pozdrawiam:)

Lewą:) Lewą i prawą :)

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Piotr Jaczewski:

>

"Tak, tak wygląda rzeczywistość, oczywiście- na kolana i modlić się do największego trenera lub precz zakładać własną sektę" :)

Toż napisałam, że opinia o NL w wykonaniu Diltsa jest moją opinią-czytaj:moją mapą:)) Innej nie posiadam:))
I jeszcze jedno. To, ze opowieści Miltonie były pętlą zorientowałam sie dopiero ostatniego dnia. Czyli nie było oczekiwania"Diltsuś, zrób to w 3 sekundy" Wcześniej myślałam, że zwyczajnie zapomniał dokończyć . I bym mu tego nie wybaczyła, bo bardzo opowieśći o M.E. lubię:)Joanna Konczanin edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 15:31

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:

Piotr Jaczewski:

>

"Tak, tak wygląda rzeczywistość, oczywiście- na kolana i modlić się do największego trenera lub precz zakładać własną sektę" :)

Toż napisałam, że opinia o NL w wykonaniu Diltsa jest moją opinią-czytaj:moją mapą:)) Innej nie posiadam:))
I jeszcze jedno. To, ze opowieści Miltonie były pętlą zorientowałam sie dopiero ostatniego dnia. Czyli nie było oczekiwania"Diltsuś, zrób to w 3 sekundy" Wcześniej myślałam, że zwyczajnie zapomniał dokończyć . I bym mu tego nie wybaczyła, bo bardzo opowieśći o M.E. lubię:)

Dobra, dobra, no już dobra, rozumiem. Już się nie czepiam z zazdrości, że mnie tam nie było :-)

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Piotr Jaczewski:

Joanna Konczanin:
Dobra, dobra, no już dobra, rozumiem. Już się nie czepiam z

zazdrości, że mnie tam nie było :-)

I zeby nie było, ze ja sie Diltsa czepiam. Bo poza tym to to było fantastyczne szkolenie i nawet nie zauważyłam "diltsowego przynudzania":)Ale nie żebym chciała podkręcać Twoją zazdrość:))