Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Nested Loops, czyli historyjki wewnątrz historyjek, stosowane klasycznie na szkoleniach i w materiałach NLP. W założeniu bardzo skuteczna metoda instalowania sugestii, prowadzenia grupy, itp. opierająca się w dużej mierze na zjawisku zaobserwowanym w latach 20-tych ubiegłego wieku przez Bulmę Zeigarnik. Jednocześnie jednak, z powodu pewnego uproszczonego zrozumienia tego procesu, Nestedy mogą okazać się dużo mniej skutecznym narzędziem, niż dany trener by oczekiwał.

Dlaczego? Żeby to zrozumieć, musimy przyjrzeć się nieco lepiej samemu Efektowi Zeigarnik...

Zeigarnik spędzała dużo czasu w Wiedeńskich kawiarniach i zauważyła, że kelnerzy świetnie pamiętają zamówienia klientów, aż do chwili gdy zapłacą oni rachunek - wtedy następowała szybka amnezja na ten kawałek informacji. Zjawisko to sprowadza się w uproszczeniu do tego, że nasz mózg nie lubi niedokończonych procesów i naciska na ich dopełnienie, w ten czy inny sposób. Dlatego np. niedopowiedziane wątki opowieści budzą naszą ciekawość i skupiają uwagę. Dodatkowo, efekt szybkiej amnezji po domknięciu historii stosowany jest przy pracy z nestedami do dawania sugestii, które zostaną szybko zapomniane świadomie, trafiając docelowo do nieświadomych procesów u słuchacza.

I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie jeden detal - klient nie musi zapłacić za rachunek. Może też mieć zawał. Może zostać wyrzucony z knajpy, okazując się być naciągaczem bez grosza przy duszy. Albo kelner może się rozchorować, uznać, że kumpel zajmie się klientem, a sam spędzić resztę dnia w łazience. Albo...

Innymi słowy - jest więcej niż jeden sposób na domknięcie procesu. Słuchacze owszem, mogą czekać, aż historyjka w końcu zostanie domknięta. Albo mogą ją sobie sami domknąć przez uznanie, że prowadzący zapomniał o tym co gadał wcześniej i stracił wątek. Albo uznając, że to kiepska opowieść bez puenty. Albo dochodząc do wniosku, że czegoś nie usłyszeli.

W efekcie, cała starannie zaplanowana konstrukcja Nested Loops może zawalić się niczym domek z kart, nie uzyskując żadnego efektu, albo wręcz uzyskując odwrotny od zamierzanego. Może wręcz zniechęcić słuchaczy do mówiącego, który, w ich domknięciu, zupełnie zgubił wątek i błądzi po manowcach.

Jak się przed tym zabezpieczyć? Najprostszym sposobem jest przewidzenie faktu, że słuchacze mogą stanąć przed takim wyborem odnośnie sposobu zamknięcia i pomóc im go dokonać tak, jak to nam pasuje. Po mistrzowsku robi to Andrzej Setman w swojej książce "Bella" - przeplata on tam wiele historyjek, ale zawsze z fabuły wiemy, że możemy liczyć na ciąg dalszy przerwanej opowieści. Dzięki temu nie szukamy alternatywnych domknięć, a jedynie z jeszcze większą chęcią czytamy dalej. W przypadku prowadzenia prezentacji, możemy uzyskać ten efekt np. zapowiadając, że do danej historii jeszcze wrócimy, zamiast po prostu ucinać ją bez słowa wyjaśnienia.

Podobną rolę, w wypadku szkoleń NLP, może pełnić wykorzystanie reklamy informującej o tym, że szkolenia będą prowadzone technologią Nested Loops i krótkie jej wyjaśnienie. Uczestnicy po takim przygotowaniu będą bardziej skorzy do podążania za ścieżką wybraną przez prowadzącego. W takim wypadku edukacja klienta przez sprzedaniem mu produktu bardzo bezpośrednio wpływa na to, jak skuteczny staje się ten produkt dla niego. Świetnie działało to w wypadku niektórych szkoleń, w których brałem udział - większość uczestników, świadoma tego, że trenerzy stosują Nested Loops, oczekiwała ich. Dzięki temu nie domykała ich samemu, tylko czekała na domknięcie ze strony prowadzącego.

Oczywiście, to tylko dwa przykładowe rozwiązania. Jest ich zdecydowanie więcej i zapraszam do dyskusji na ich temat! :)
Grzegorz Jasiński

Grzegorz Jasiński ADMINISTRATOR IT

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Artur Król:
W założeniu bardzo skuteczna metoda instalowania sugestii, prowadzenia grupy,

W założeniu - dobrze sformułowane ;)
To mi trochę przypomina coś w rodzaju:
Słuchajcie nasz mózg robi "to i tamto" ja wam to zrobię i już tak wam zostanie.. chcecie czegoś dobrego dla siebie ? To ja wam to zrobię :)
Zjawisko to sprowadza się w uproszczeniu do tego, że nasz mózg nie lubi niedokończonych procesów i naciska na ich dopełnienie,

Warto z tego sobie zdawać sprawę, zyskałem dużo czasu "wolnego" kiedy udało mi się zauważać, że pewnych rzeczy nie ma sensu dokańczać. Przerywając proces wpadałem na lepsze rozwiązania.
Tzn. "wyciszyć" umysł - popatrzeć na Świat z innej perspektywy
Jak się przed tym zabezpieczyć? Najprostszym sposobem jest przewidzenie faktu, że słuchacze mogą stanąć przed takim wyborem odnośnie sposobu zamknięcia i pomóc im go dokonać tak, jak to nam pasuje.

Dokańczać jak nam pasuje czy im pasuje ?
Uczestnicy po takim przygotowaniu będą bardziej skorzy do podążania za ścieżką wybraną przez prowadzącego.

Ścieżka prowadzącego musi być bardzo przekonywująca.
Ja teraz się uczę na przykładzie mody. Ci ludzie muszą być genialni - sprzedają coś co w ogóle nie jest potrzebne do szczęścia a ludzie to kupują..
I zastanawiam się czym jest "to coś"
Po co/dlaczego/jak to działa - tak, żeby dotrzeć do rdzenia.

konto usunięte

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Arturze, bardzo dobrze, że zaproponowałeś taki temat, bo sama mam tutaj różne wątpliwości W mojej opinii narzędzie jest OK, natomiast wielokrotnie spotkałam się z nieumiejętnym go stosowaniem, gdzie efekty były dalekie od zamierzonych. Myślę, ze wogóle kłopot polega na tym, że trenerzy NLP stosują pewne narzędzia z głęboką wiarą w ich działanie zawsze i wszędzie bez kontaktu z odbiorcami;)Nie znając jeszcze idei pętli odebrałam stosującego je trenera jako chaotycznego. Na innym szkoleniu uczestnicy objechali stosującego je namiętnie trenera "jak coś zaczynasz to kończ". Dilts na swoim szkoleniu wypisał hasła do opowieści o Miltonie, po czym przedstawił połowę z nich. Moją reakcją było rozczarowanie i utzymujący sie niepokój, a nie zaciekawienie. Bo nie wiedziałam, czy to pętla, czy zwyczajnie zapomniał;) Dokończył resztę ostatniego dnia. Natomiast myślę, ze bardziej uzyteczne byłoby, gdyby powiedział: teraz to tyle, reszta później. Czyli generalnie jak ze wszystkimi narzędziami-stosować je inteligentnie, w kontakcie z odborcami;) Podobnie np. z kotwiczeniem przestrzennym, gdzie nlp-owcy podziwiają kunszt trenera, a "zwyczajny" odbiorca czasem widzi miotającego się bez sensu między częściami "sceny";)Joanna Konczanin edytował(a) ten post dnia 02.01.10 o godzinie 12:05
Grzegorz Jasiński

Grzegorz Jasiński ADMINISTRATOR IT

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:
trenerzy NLP stosują pewne narzędzia z głęboką wiarą w ich działanie zawsze i wszędzie bez kontaktu z odbiorcami;)

Ja wole odwrotne podejście, nie stosować "świadomie" narzędzi, za to mieć kontakt z odbiorcami.

Niedawno robiłem prezentacje etyka w biznesie w kontekście manipulacji. Po prostu opowiadałem to co mnie interesuje, a to, że np. lider grupy miał pytania i ja mu naturalnie odpowiadałem, czy jakiejś dziewczynie, która przyciąga wzrok - a grupa za nimi podążała to już efekt uboczny.

Dlatego zawsze wole mieć uwagę niż technikę.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna: To oczywiście. Dodatkowo jest też inna kwestia - często trener CHCIAŁBY instalować dane stany u publiczności, a w praktyce wywołał je może u siebie, ale niekoniecznie u odbiorców. Wtedy czy to nestedy, czy kotwiczenie przestrzenne, tak naprawdę dotyczą może trenera, ale nie publiki.Artur Król edytował(a) ten post dnia 02.01.10 o godzinie 12:09
Grzegorz Jasiński

Grzegorz Jasiński ADMINISTRATOR IT

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Artur Król:
To oczywiście. Dodatkowo jest też inna kwestia - często trener CHCIAŁBY instalować dane stany u publiczności, a w praktyce wywołał je może u siebie, ale niekoniecznie u odbiorców. Wtedy czy to nestedy, czy kotwiczenie przestrzenne, tak naprawdę dotyczą może trenera, ale nie publiki.

Spotkałem się z podejściem, że każdy tak naprawdę mówi do siebie.
" Jedni mówią by sobie pomagać, a inni słuchają by sobie pomóc"

konto usunięte

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Czyli jak zwykle:trenerze, więcej uwagi na zewnątrz:))
Grzegorz Jasiński

Grzegorz Jasiński ADMINISTRATOR IT

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:
Czyli jak zwykle:trenerze, więcej uwagi na zewnątrz:))

Zawsze może pokazać ludziom - jak sobie pomaga :)

To było fajne, kiedy trener miał opowiedzieć o jakiejś kłopotliwej sytuacji z życia (wstydliwej) i w tym momencie dialog wewnętrzny zaprezentował na zewnątrz ;)
Marek G.

Marek G. Patrz, którędy
idziesz byś nie
stąpnął na kawałek
Lasu pr...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:
Czyli jak zwykle:trenerze, więcej uwagi na zewnątrz:))

Joasiu,
z doświadczenia wiem, że "brak uwagi" może wynikać z braku wyrobionej techniki. Ja zarejestrowałem kamerą reakcje uczestników na nestedy. Świetny materiał do analizowania reakcji...

konto usunięte

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Dla mnie trenerska "uwaga na zewnątrz" to nie technika, a postawa:)
Marek G.

Marek G. Patrz, którędy
idziesz byś nie
stąpnął na kawałek
Lasu pr...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:
Dla mnie trenerska "uwaga na zewnątrz" to nie technika, a postawa:)

per technikum ad postawum :-)

konto usunięte

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Marek Grotowski:
Joanna Konczanin:
Dla mnie trenerska "uwaga na zewnątrz" to nie technika, a postawa:)

per technikum ad postawum :-)
OK:)
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Artur Król:
>. W przypadku
prowadzenia prezentacji, możemy uzyskać ten efekt np. zapowiadając, że do danej historii jeszcze wrócimy, zamiast po prostu ucinać ją bez słowa wyjaśnienia.
NIGDY W ŻYCIU! :))))))))
NL bazują na procesie hipnotycznym, hipnotyzer co boi się konfuzji u klienta? Chce mu ją racjonalnie wyjaśniać? Artur! No zmiłuj się.
A gdzie radość klienta z odkrywania że coś jest łatwe, oczywiste ? :))))))

Dzięki
temu nie domykała ich samemu, tylko czekała na domknięcie ze strony prowadzącego.
Eh..guzik. Po prostu nie jeden raz dane słowo czy scenka.. a ciągłe przemycanie i powtórki asocjacji z tym związanych w kilku-nastu historyjkach wątkach na całe szkolenie. Przez drobne słówka-klucze-kotwice umieszczanie na "peryferiach" głównej treści.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Piotr Jaczewski:
NIGDY W ŻYCIU! :))))))))
NL bazują na procesie hipnotycznym,

Właśnie z mojej wiedzy i doświadczenia nie tyle na hipnozie, co na efekcie zeigarnik.
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Artur Król:
Piotr Jaczewski:
NIGDY W ŻYCIU! :))))))))
NL bazują na procesie hipnotycznym,

Właśnie z mojej wiedzy i doświadczenia nie tyle na hipnozie, co na efekcie zeigarnik.
Nie - świadomość = to co poza treścią świadomościi= poza czynnikiem krytycznym racjonalnej analizy = w transie :)
A z innej mańki - tak to jest jak zamiast ćwiczyć na modelu umiejętności szuka się teorii i przekonywaczy pt "model jest rzeczywisty i udowodniony" eh...
Jak robię "instalacje" - to robię instalacje, ni mniej ni więcej, interesuje mnie w pierwszym stopniu czy jest zmiana fizjologiczna, CZY JĄ WIDZĘ w drugim czy jest zmiana w skali makro(bezpośredni związek sugestia-zachowanie typu: opowiadam o wznoszeniu się - i głowy wędrują do góry, niektórzy isę poprawiają)..trzeci i czwarty punkt odniesienia ewentualnie, może, ale to może "moje tłumaczenie" oraz zachowania przy ćwiczeniach.
Mniej psychologizowania, więcej obserwacji naturszczyków i ludzi co niektóre aspekty mają we krwi, i ich interakcji z otoczeniem: dygresje, skoki z tematu na temat, fragmentacja - to wszystko kurcze naturalne zjawiska. Model ma to wzmacniać, pomóc wypracowywać umiejętności.
Bo jak się bawi w "czy mnie lubią i czy wystarczająco racjonalnie to uzasadniam, czy oni rozumieją co robię" - to kicha, nie te punkty odniesienia i stan wewnętrzny na starcie.
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Marek Grotowski:
Joanna Konczanin:
Czyli jak zwykle:trenerze, więcej uwagi na zewnątrz:))

Joasiu,
z doświadczenia wiem, że "brak uwagi" może wynikać z braku wyrobionej techniki. Ja zarejestrowałem kamerą reakcje uczestników na nestedy. Świetny materiał do analizowania reakcji...
Analiza reakcji? O boże, tamten uniósł rękę i się podrapał.
O kurcze, a ten zrobił coś podobnego 1,5 min później.
Ta sięgneła po torebkę,tamten ziewnął, 3 ziewnięcia.
Qrka wodna..co tu analizować? Liczbę mrugnięć oczami na minutę?
Czy historie tworzyć nt. motywów ludzkich reakcji ??;)
Za to podłączenie grupy w całości do urządzeń typu EEG - to już ciekawsze i z tego dałoby się coś więcej wyciągnąć.
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Joanna Konczanin:
Czyli jak zwykle:trenerze, więcej uwagi na zewnątrz:))
..odloty intime też się liczą ;) Pogadaj z frankiem f.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Piotr Jaczewski:
Nie - świadomość = to co poza treścią świadomościi= poza czynnikiem krytycznym racjonalnej analizy = w transie :)

Oj, z takim podziałem nie mogę się zgodzić - w końcu zestaw stanów określanych jako trans hipnotyczny cechuje się konkretną, możliwą do wyróżnienia formą aktywności mózgu, natomiast w każdym momencie mamy masę danych, które znajdują się poza treścią świadomości.

Ba, powiem więcej - w transie również jak najbardziej mamy świadomość, po prostu świadomość ta dotyczy innych obszarów naszego doświadczenia niż zwykle.
Jak robię "instalacje" - to robię instalacje, ni mniej ni

Tyle tylko, że "instalacje" nie są tożsame z NL - NL jest jedną z metod tworzenia instalacji, ale nie jedyną.

I z tym o czym piszesz zgodzę się odnośnie wielu spośród metod tworzenia instalacji (choćby zwykłego kotwiczenia), ale nie odnośnie NL.
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

Artur Król:
Joanna: To oczywiście. Dodatkowo jest też inna kwestia - często trener CHCIAŁBY instalować dane stany u publiczności, a w praktyce wywołał je może u siebie, ale niekoniecznie u odbiorców. Wtedy czy to nestedy, czy kotwiczenie przestrzenne, tak naprawdę dotyczą może trenera, ale nie publiki.
i tak nie ma "kotwic" jest "kotwiczeniotestowanie kotwic".. brr..
Jak trener wywołał, i wywołuje stan na sobie- to nie ma sprawy, kwestia cierpliwości w zasadzie :))
Przy 5-19-25-105 razie reaguje nawet Artur czy Joasia, nawet jeśli qrwica strzela z powodu "ja zrobiłbym to inaczej, do mnie to nie przemawia, ja jednak mam inny stan" w międzyczasie ;)))
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak nieświadomie spaprać Nested Loops, czyli Efekt Zeigarnik

5-19-25-105? tzn. jak reaguje, bo przyznam, że na razie zareagowałem -ale o co chodzi? ;)

Natomiast Piotrek, po raz kolejny, mam wrażenie, że wrzucasz do jednego worka wszelkie instalacje, a ja odnoszę się bardzo konkretnie do nestedów :) Podczas których, owszem, można po drodze robić też inne instalacje. Ale jeśli robimy nestedy, to robimy je po coś ;)

Ew. napisz mi proszę na jakiej zasadzie wg. Ciebie działają NL, może czegoś nie dostrzegam.



Wyślij zaproszenie do