Temat: BeyondNLP - Rewizja Założeń NLP

BeyondNLP to jeden z dwóch dużych projektów, nad którymi pracowałem w ostatnich miesiącach. BeyondNLP to próba dopasowania metodologii i osiągnięć NLP do współczesnej wiedzy z dziedzin takich jak psychologia, neurologia i neurokognitywistyka. Jest to również próba również wzbogacenia tej metody o praktyczne modele stworzone przez inne dziedziny niż tylko NLP, np. model pechowca/szczęściarza, model mistrzostwa, czy model milionera.

Jedną z rzeczy, na które kładę duży nacisk w BeyondNLP jest przyjrzenie się wszelkim wypowiedzianym i niewypowiedzianym założeniom "klasycznego" NLP i wskazanie na to, kiedy się faktycznie sprawdzają, a kiedy nie są zbyt skuteczne. W tym wątku chciałem zwrócić na niektóre z takich założeń.

Temat: BeyondNLP - Rewizja Założeń NLP

"W rywalizacji dwóch podobnych systemów wygra ten, który ma większa elastyczność zachowania."

To twierdzenie, zaadaptowane do NLP z cybernetyki ignoruje jeden bardzo ważny czynnik - czas. Każda decyzja, którą podejmujemy wymaga czasu. Im większa możliwość wyboru, tym więcej czasu potrzebnego na jego dokonanie, większa frustracja, a często i brak wyboru. Jest to lekcja, którą boleśnie przeżyło wielu sprzedawców internetowych. Chcieli zaoferować klientom największą możliwość wyboru. Tymczasem klienci gubili się w gąszczu opcji i szli do konkurencji, gdzie było do wyboru tylko kilka możliwości, co ułatwiało podjęcie decyzji.

Podobnie w wypadku rywalizacji ekspertów, np. sportowców. Początkujący gracz w szachy będzie w każdej sytuacji rozważał dużo więcej możliwości ruchu niż ekspert, ponieważ będzie brał pod uwagę również rozwiązania, które ekspert dawno odrzucił. To znaczy, że szybciej się zmęczy i nie poświęci tak wiele uwagi na wybór najlepszego możliwego rozwiązania, jak ekspert. Początkujący gracz w squasha będzie się wahał jak odbić piłkę, czy podbiec, czy czekać na nią i tracił cenne ułamki sekund. Doświadczony gracz zda się na automatyzmy. Ma mniej możliwości wyboru, jest mniej elastyczny, ale te opcje, które ma, są dużo lepiej dostosowane do sytuacji i maksymalnie uproszczone (w pozytywnym znaczeniu tego słowa). Dzięki temu wymagają dużo mniej czasu i zasobów, niż elastyczne alternatywy.

Innymi słowy, powyższe założenie jest niezbyt zgodne z rzeczywistością i mało skuteczne. Stosowane w praktyce prowadzi m.in. do tego, że ludzie szukają dwudziestu różnych metod na rozwiązanie swoich problemów, ale nie poświęcają czasu na praktyczne przetestowanie choć jednej z nich.

Dlatego w ramach BeyondNLP proponuje uaktualnienie tego założenia w następujący sposób:
"W rywalizacji dwóch podobnych systemów wygra ten, który ma większą elastyczność w zmianie zachowania nie przynoszącego zakładanych efektów."

Elastyczność jest ważna, ale jako narzędzie do celu. Jeśli stracimy z oczu cel, elastyczność może nas jedynie pogrążyć.

Temat: BeyondNLP - Rewizja Założeń NLP

Bardzo ciekawe, chociaż osobiście szukałbym raczej w kierunku elastyczność = dążenie do dopasowania / dostosowania się do...

Wówczas założenie mogłoby trwać, gdyż przykładowy gracz w szachy dostosowywałby się do swojego przeciwnika, gracz w squasha - jeżeli byłby dobry - na podstawie krótkiej analizy wiedziałby ile ma czasu na podjęcie decyzji, którą w zależności mógłby wykorzystać na zautomatyzowane działanie (tym bardziej w stanie flow charakterystycznym dla sportowców) lub na jakieś "pokombinowanie" :).

W rozważaniach na dłuższą metę np w ewolucji lub systemów politycznych, czy też krótszych - życia ludzkiego - taka elastyczność pod względem dopasowania się do panujących warunków rzeczywiście zwiększa szanse na przeżycie, s tym samym "wygraną". Sądzę, że dopasowanie do panującego środowiska może przynieść wygraną konkretnym systemom. Również gracz w szachy wykazał elastyczność dochodząc do jakiegoś tam hipotetycznego poziomu mistrzowskiego, który byłby niedostępny dla takiego samego gracza, lecz "trzymającego się tylko swoich technik".

Wniosek który wysnułeś - uważam za jak najbardziej trafny, jednak dotyczy on już tylko pewnego wycinka (bardziej skonkretyzowanego, jak właśnie zmiana zachowania itp.), zaś główne hasło traktowałbym jako bardziej holistyczne zarówno pod kątem systemów, jak i czasu.

Twoje rozważania również fajnie trafiają w pewne powiedzenie "Wystrzegaj się amatorów, zawodowcy są przewidywalni".

Pozdrawiam

Temat: BeyondNLP - Rewizja Założeń NLP

Olaf Sawajner:
Bardzo ciekawe, chociaż osobiście szukałbym raczej w kierunku elastyczność = dążenie do dopasowania / dostosowania się do...

Pierwotnie w tej presupozycji elastyczność dotyczyła właśnie ilości możliwych zachowań w danej sytuacji, tak jak zostało to wzięte z cybernetyki. Do tego też się odnosiłem. Muszę chwilę pomyśleć jak by to wyglądało przy Twojej interpretacji.

Temat: BeyondNLP - Rewizja Założeń NLP

Nie zgadzam się. Zdefiniuj proszę elastyczność, bo rozumiesz ją zupełnie inaczej niż ja. Nie uważam, żeby większa elastyczność polegała na tym, by mieć więcej opcji. Ty to założyłeś na starcie, więc wyszło z tego, co wyszło. Mam wrażenie, że czasem zamiast zrozumieć założenie takie, jakie jest, interpretujesz je pod siebie a następnie odkrywasz, że jednak jesteś mądrzejszy od wszystkich osób zajmujących się NLP. Wychodzi z tego Artur Król > NLP :)

Gdy szukam kupca na super przecenione długopisy, to niewiele mi daje książka telefoniczna (100 000 numerów gdzie może coś mi się uda sprzedać) i sprzedawanie ich na oślep, ale jeden numer do osoby, która rozprowadza długopisy po supermarketach/sklepach - znając taką osobę mam większą elastyczność - potrafię dopasować się do rzeczywistości na zewnątrz tak, by szybciej osiągnąć cel mniejszymi kosztami czasowymi i finansowymi. I to jest elastyczność.

To twierdzenie, zaadaptowane do NLP z cybernetyki ignoruje jeden bardzo ważny czynnik - czas. Każda decyzja, którą podejmujemy wymaga czasu. Im większa możliwość wyboru, tym więcej czasu potrzebnego na jego dokonanie, większa frustracja, a często i brak wyboru. Jest to lekcja, którą boleśnie przeżyło wielu sprzedawców internetowych. Chcieli zaoferować klientom największą możliwość wyboru. Tymczasem klienci gubili się w gąszczu opcji i szli do konkurencji, gdzie było do wyboru tylko kilka możliwości, co ułatwiało podjęcie decyzji.

Nie uważam, że elastyczne jest przekonanie "im więcej tym lepiej". Brak wiedzy sprzedawców nie świadczy o ich elastyczności.

Podobnie w wypadku rywalizacji ekspertów, np. sportowców. Początkujący gracz w szachy będzie w każdej sytuacji rozważał dużo więcej możliwości ruchu niż ekspert, ponieważ będzie brał pod uwagę również rozwiązania, które ekspert dawno odrzucił. To znaczy, że szybciej się zmęczy i nie poświęci tak wiele uwagi na wybór najlepszego możliwego rozwiązania, jak ekspert.

Czy uważasz, że 50 beznadziejnych ruchów i 10 dobrych jest elastyczniejsze od 10 dobrych nad którymi zastanawia się ekspert?

Początkujący gracz w squasha będzie się wahał jak odbić piłkę, czy podbiec, czy czekać na nią i tracił cenne ułamki sekund. Doświadczony gracz zda się na automatyzmy. Ma mniej możliwości wyboru, jest mniej elastyczny, ale te opcje, które ma, są dużo lepiej dostosowane do sytuacji i maksymalnie uproszczone (w pozytywnym znaczeniu tego słowa). Dzięki temu wymagają dużo mniej czasu i zasobów, niż elastyczne alternatywy.

Jakie elastyczne alternatywy? Jak amator może po drodze do piłki się wywrócić, to ma większą elastyczność, bo ekspert doskonale biega? Jak początkujący się zestresuje i z tego wszystkiego jest w stanie się poddać po 5 minutach to jest bardziej elastyczny?

Dlatego w ramach BeyondNLP proponuje uaktualnienie tego założenia w następujący sposób:
"W rywalizacji dwóch podobnych systemów wygra ten, który ma większą elastyczność w zmianie zachowania nie przynoszącego zakładanych efektów."

Wykluczyłeś te zachowania, które przynoszą zakładane efekty, a mogłyby przynosić niezakładane - a lepsze.

Temat: BeyondNLP - Rewizja Założeń NLP

Szymon Berbeka:
Nie zgadzam się. Zdefiniuj proszę elastyczność, bo rozumiesz ją zupełnie inaczej niż ja.

W rozumieniu tej presupozycji i źródła z którego się wywodzi, elastyczność dotyczy tzw. "Prawa Niezbędnej Różnorodności" (Law of Requisite Variety), które to prawo mówi dosłownie o posiadaniu większej ilości opcji.

"The larger the variety of actions available to a control system, the larger the variety of perturbations it is able to compensate."

W luźnym tłumaczeniu: Im więcej różnych możliwości działania posiada system kontrolny, tym więcej różnych zakłóceń jest w stanie skompensować."

Nie uważam, żeby większa elastyczność polegała na tym, by mieć więcej opcji. Ty to założyłeś na starcie, więc wyszło z tego, co wyszło.

Akceptuję to, że masz inną definicję elastyczności i mogłeś odebrać tą presupozycję inaczej. Jednocześnie pierwotne rozumienie tej presupozycji jest takie, jak to o czym pisałem. Nawet w wykładach Bandlera znajdziesz odniesienie do Prawa Niezbędnej Różnorodności w kontekście tej presupozycji, więc tutaj akurat musiałbyś z nim dyskutować n.t. prawidłowej definicji ;)

wrażenie, że czasem zamiast zrozumieć założenie takie, jakie jest, interpretujesz je pod siebie a następnie odkrywasz, że jednak jesteś mądrzejszy od wszystkich osób zajmujących się NLP. Wychodzi z tego Artur Król > NLP :)

Rozumiem, że masz takie wrażenie. Być może jest tak dlatego, że nie wiesz jakie środki podjąłem, by sprawdzić skąd to założenie się wzięło i czemu brzmi tak, jak brzmi. Stąd odbierasz jako reinterpretację coś, co tak naprawdę jest po prostu trzymaniem się konkretnie pierwotnego znaczenia. Które zapewne nie raz ulegało reinterpretacji w późniejszym nauczeniu, bo wśród NLPowców zdarzali się i inni, którzy dostrzegali te same braki, tylko zamiast zmienić presupozycję, rozszerzali i uzupełniali jej interpretację.

Gdy szukam kupca na super przecenione długopisy, to niewiele mi daje książka telefoniczna (100 000 numerów gdzie może coś mi się uda sprzedać) i sprzedawanie ich na oślep, ale jeden numer do osoby, która rozprowadza długopisy po supermarketach/sklepach - znając taką osobę mam większą elastyczność - potrafię dopasować się do rzeczywistości na zewnątrz tak, by szybciej osiągnąć cel mniejszymi kosztami czasowymi i finansowymi. I to jest elastyczność.

Skuteczność, tak. Elastyczność, nie, ponieważ jeśli ta osoba od Ciebie nie kupi, to nie masz innych opcji, brak Ci innych możliwości działania. Oczywiście największą elastycznością będzie kontakt do tej osoby PLUS książka telefoniczna.

Czy uważasz, że 50 beznadziejnych ruchów i 10 dobrych jest elastyczniejsze od 10 dobrych nad którymi zastanawia się ekspert?

Tak. Jest mniej skuteczne, ale zdecydowanie bardziej elastyczne.

Mam wrażenie, że Twoja definicja elastyczności jest bliższa mojej (i słownikowej) definicji skuteczności albo wydajności, stąd nieporozumienie.

Jakie elastyczne alternatywy? Jak amator może po drodze do piłki się wywrócić, to ma większą elastyczność, bo ekspert doskonale biega? Jak początkujący się zestresuje i z tego wszystkiego jest w stanie się poddać po 5 minutach to jest bardziej elastyczny?

Tak. Dokładnie :)

Wykluczyłeś te zachowania, które przynoszą zakładane efekty, a mogłyby przynosić niezakładane - a lepsze.

Chunking down i chunking up - mieszamy poziomy interpretacji, patrzysz, mam wrażenie, na poziomie bardziej szczegółowym niż ja. Jeśli spojrzysz na bardziej ogólny, to o czym piszesz jest już wpisane.Artur Król edytował(a) ten post dnia 23.12.10 o godzinie 11:44

Temat: BeyondNLP - Rewizja Założeń NLP

Olaf Sawajner:
Bardzo ciekawe, chociaż osobiście szukałbym raczej w kierunku elastyczność = dążenie do dopasowania / dostosowania się do...

Ok, jak obiecałem pomyślałem dokładniej nad sprawą. Wydaje mi się jednak, że taka elastyczność, o jakiej piszesz jest tak naprawdę jeszcze bardziej ograniczoną wersją tej, o której pisałem. Bardziej ograniczoną, bo odbiera np. opcję zrobienia czegoś zupełnie niedostosowanego do zaistniałej sytuacji/systemu. Dodatkowo, taka elastyczność wcale nie musi dawać przewagi nad systemem mniej zdolnym do dostosowania się. Chyba, oczywiście, że oceniamy po fakcie, nazywając ten system, który odniósł sukces lepiej dostosowującym się - tylko wtedy tracimy jakąkolwiek możliwość przewidywania w oparciu o tą cechę i staje się ona dość bezużyteczna. Tak przynajmniej sobie o tym teraz myślę.

Temat: BeyondNLP - Rewizja Założeń NLP

Po dwóch latach odnalazłem wątek i Twoją odpowiedź :) hmm... wydaje mi się, że można obronić i główne założenie i Twoją tezę, zależy od punktu postrzegania, a dalej umiejętności lingwistycznych.

Jeżeli potraktować elastyczność jako umiejętność ciągłego dopasowywania się do, to wówczas nawet gdy wygrana wymaga przełamania schematu, to efektem "dopasowania się do" w takim kontekście, będzie paradoksalnie jego przełamanie, bo tego wymagać będzie sytuacja.

To też oczywiście takie luźne i bardziej filozoficzne myśli...

Pozdrawiam Arturze.

Temat: BeyondNLP - Rewizja Założeń NLP

"W rywalizacji dwóch podobnych systemów wygra ten, który ma większą elastyczność w zmianie zachowania nie przynoszącego zakładanych efektów."

Elastyczność jest ważna, ale jako narzędzie do celu. Jeśli stracimy z oczu cel, elastyczność może nas jedynie pogrążyć.

Z jednej strony - jest to prawda ! Bo jak zmierzyć elastyczność bez kontekstu ? Każdy pomniar robi się względem czegoś (może być to cel)

Z drugiej strony ad "zakładany efekt" - o to chodzi , że nie zawsze ten cel/efekt jest sprecyzowany. Często kreuje się go w tkzw procesie więc korzystając z "ogólnej elastyczności" można to zrobić poprostu skuteczniej...