Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

BeyondNLP: Neural Landscape Repatterning (NLR) jest metodą budowania większej skuteczności osobistej w oparciu o najlepsze dostępne wzorce zachowania i myślenia. Jego korzenie sięgają NLP, ale NLP zweryfikowanego w świetle bogactwa współczesnej wiedzy z takich dziedzin jak psychologia, neurologia, socjologia czy ekonomia behawioralna. Łącząc w jedno te dziedziny, BeyondNLP dostarcza narzędzi do maksymalnie wydajnego, opartego o praktyczne rezultaty rozwoju.

Dlaczego stworzyłem BeyondNLP?

Zajmuje się tematyką NLP już od ponad 7 lat i po okresie początkowego zachwytu tą metodą, zacząłem dostrzegać wyraźne rysy na jej powierzchni. NLP miało w sobie dużo dobrego. Jednocześnie jednak twierdzenia marketingowe z nim powiązane były rozdmuchane w kosmos, a sama metoda coraz częściej pokazywała swoje lata. Czterdzieści lat to w psychologii i neurologii całe wieki, zwłaszcza, gdy w ciągu tych 40 lat pojawiły się tak rewolucyjne narzędzia do badania ludzkiego mózgu jak fMRI. NLP jednak stało w miejscu. W zasadzie, od prawdziwie rewolucyjnego i wyprzedzającego swoje czasy odkrycia submodalności w latach 80-tych, w NLP nie pojawiły się żadne istotne nowości. Owszem, New Code NLP Grindera zaprezentowało pracę z tzw. uptime, stanem bycia spontanicznie skupionym na bieżącym doświadczeniu,ale metody wywoływania tego stanu były znane, poza NLP, co najmniej od lat 60-tych XX wieku.

NLP stało w miejscu, można wręcz powiedzieć, że się cofało, propagując pewne założenia (takie jak model struktury głębokiej i powierzchniowej) na długo po tym, jak pierwotni twórcy tych koncepcji przyznali, że były one błędne. Jednocześnie, coraz bardziej agresywny i przesadzony marketing sprawiał, że popularna opinia n.t. tej metody stawała się coraz gorsza. Sprawie nie pomagały również terytorialne wojny między poszczególnymi twórcami i współtwórcami NLP o to, kto ma prawo do czego.

Dlatego właśnie powstało BeyondNLP: Neural Landscape Repatterning. Chciałem, by nazwa odwoływała się do pola, z którego ta metoda wyrosła, a jednocześnie oddawała wyraźne różnice, jakie pojawiają się między tymi materiałami. Co ważniejsze, chciałem, żeby materiał przedstawiony w ramach NLR był dopasowany do współczesnej wiedzy dostępnej dzięki ciężkiej pracy wielu znamienitych postaci spośród nauk społecznych.

NLP jako dziedzina popełniło ogromny błąd odcinając się od nauki i jej osiągnięć i zamykając się, tak naprawdę, w swoistym kółku wzajemnej adoracji. BeyondNLP ma wyjść ponad te ograniczenia, zarówno poprzez aktywne czerpanie z najnowszych odkryć naukowych, jak i poprzez pełną współpracę ze środowiskiem naukowym przy weryfikacji swoich narzędzi, metod i założeń. Na koniec dnia chodzi przecież o to, by oferować jak najbardziej praktyczne i skuteczne metody, a jeśli środowisko naukowe chce nam pomóc w testowaniu ich – tym lepiej!

Kolejną różnicą przy BeyondNLP jest sposób prowadzenia szkoleń. Standardowe NLP opierało się na wykładowo-ćwiczeniowej strukturze, natomiast nie wykorzystywało wielu współczesnych narzędzi trenerskich. BeyondNLP wychodzi temu naprzeciw, poprzez wprowadzenie takich narzędzi jak karty ćwiczeniowe (wzorowane na kartach stosowanych z wielkim sukcesem przez Nicka Kempa do nauki Provocative ChangeWorks), gry i symulacje szkoleniowe oraz studia przypadku. Innowacje te zostały wprowadzone aby sprawić, że uczestnicy szkoleń opuszczą je nie tylko z przeświadczeniem o posiadaniu dobrych umiejętności, ale przede wszystkim z bogatym zestawem praktycznych narzędzi, które mogą wykorzystywać w swoim życiu. Także w tym aspekcie BeyondNLP koncentruje się na praktycznych, sprawdzalnych rezultatach.

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

mnie osobiście interesuje ile osób do tej pory przeszkoliłeś?

certyfikacje trenerskie? czy takie posiadasz? jeżeli tak to jakie?

jakieś akredytacje?

Ile miałeś interwencji coachingowych?

Czy Twoje modele były testowane przez Ciebie w doświadczeniu? jeżeli tak to na jakiej grupie osób, w jaki sposób byli przygotowani do takich testów.

Czym Twój praktyk różni się od innych? (oprócz marketingowego odcięcia i odróżnienia od innych, ze wskazaniem że Twój jest bardziej pro-naukowy i w zgodzie z nauką akademicką)

Jakie technologie i procesy coachingowe/szkoleniowe stworzyłeś na podstawie swoich własnych doświadczeń?

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

Dzięki za pytania, aczkolwiek przydałoby się pewne ich doprecyzowanie :)

mnie osobiście interesuje ile osób do tej pory przeszkoliłeś?

Jak to liczyć? W sumie ilość osób obecnych na każdym pojedynczym szkoleniu które prowadziłem i dodać to razem? Takie osoby, ale z próbą wyłączenia powtarzających się? Ile osób konkretnie w Beyond NLP?

W BeyondNLP jak dotąd nikogo - to premierowa edycja szkolenia, stąd m.in. promocyjna cena.

W sumie? Powiedziałbym, że coś między 800 a 1000 osób, choć tego typu wyliczenia są dla mnie dość dziwne, bo stawiają na jednym poziomie czterogodzinne szkolenie dla 100 osób i trzydniowe dla 20 osób.

certyfikacje trenerskie? czy takie posiadasz? jeżeli tak to jakie?

A jakich potrzebujesz? :D Certyfikaty trenerskie (podobnie jak większość innych) maja to do siebie, że warte są mniej, niż papier, na którym zostały wydrukowane i w zasadzie można ich wygenerować na pęczki - wystarczy drukarka. Jeśli chodzi o szkolenia które przeszedłem, możesz przejrzeć większość z nich w moim profilu, jest tam także nieco szkoleń z wystąpień publicznych, w tym szkolenie o stylistyce i treści Bandlerowskiego treningu trenerskiego. Inna sprawa, że biorąc pod uwagę, że Beyond NLP jest moim autorskim materiałem, to w chwili obecnej nie ma czegoś takiego jak certyfikacja trenerska z tej działki.

jakieś akredytacje?

J.W. Tak naprawdę w dziedzinie rozwoju i zmiany osobistej nie za bardzo istnieją jakiekolwiek organizacje, których akredytacja miałaby faktyczną wartość. Jeśli pytasz o członkostwo w organizacjach, należę do Association for Provocative Therapy, do organizacji I.E.M.T., przez jakiś czas byłem też w Society of NLP, ale nie przedłużałem tego, więc chyba już nie jestem.

Ile miałeś interwencji coachingowych?

Znów pytanie jak liczyć - ile godzin? Z iloma różnymi osobami? Co jeśli ta sama osoba przyszła do mnie kilkukrotnie z różnymi problemami? Uwagi podobne jak w przypadku ilości przeszkolonych osób. Starając się odpowiedzieć najtrafniej jak mogę, mam na koncie sporo ponad 1500 godzin indywidualnych sesji coachingowych (na żywo, przez skype, przez telefon, nie liczę interwencji mailowych ani interwencji grupowych) przy pracy z ponad 500 osobami*.

*Jeśli ktoś przyszedł do mnie np. z paleniem, a po 2 latach z nieśmiałością, to traktuje to jako oddzielne interwencje.

Czy Twoje modele były testowane przez Ciebie w doświadczeniu? jeżeli tak to na jakiej grupie osób, w jaki sposób byli przygotowani do takich testów.

Część z nich tak, część, jako modele bardzo długoterminowe (patrz mój artykuł o modelowaniu) opierają się na dłuższych opracowaniach. Większość modeli niezależnie od moich własnych testów opiera się również na wynikach konkretnych, niezależnych badań.

Czym Twój praktyk różni się od innych? (oprócz marketingowego odcięcia i odróżnienia od innych, ze wskazaniem że Twój jest bardziej pro-naukowy i w zgodzie z nauką akademicką)

Zachęcam do zapoznania się z programem, bo mówiąc szczerze trudno mi wymienić wszystkie różnice - jest ich po prostu za dużo. Spośród najważniejszych wymieniłbym:
1) Wyjście poza większość presupozycji NLP jako ograniczające i nietrafne
2) Wyjście poza model "podświadomości" na rzecz dużo trafniejszego i praktyczniejszego modelu "procesów podświadomych"
3) Wyjście z modelu VAK i budowania kontaktu w oparciu o dopasowanie się do preferowanej modalności rozmówcy. Wskazanie, że tak naprawdę jest to fragment dużo szerszego narzędzia jakim jest dopasowanie się do metafor stosowanych przez rozmówcę.
4) Trójstopniowy model budowania kontaktu
5) Raport również w oparciu o status i praktyczna nauka gier statusowych
6) Kotwiczenie jako szczególny przypadek szerszego procesu jakim jest warunkowanie, oraz to kiedy i jak wykorzystywać kotwiczenie, a kiedy warunkowanie. Zwrócenie szczególnej uwagi na wykrywanie własnych uwarunkowań i reagowanie na nie.
7) Wykorzystanie Kart Rozwojowych do nauki - jeśli znasz kogoś, kto był na Provocative Changeworks Nicka Kempa, zapytaj go o to jak niesamowicie taki gadżet (w jego wersji Provocative Icon Cards) usprawnia naukę.
8) Omawiamy neurologiczne i ewolucyjne podstawy wykorzystywanych mechanizmów, co daje pełniejsze ich zrozumienie i możliwości skuteczniejszego ich wykorzystania.
9) Korekta niektórych procedur NLP, które często są nauczane w bardzo wadliwej formie (np. Podwójna Dysocjacja - gdzieś na tej grupie powinien być artykuł w temacie)
10) Zawiera podstawy panoramy społecznej.
11) Zawiera elementy mindfulness
12) W pracy z przekonaniami zamiast modelu miltona i metamodelu stosujemy tzw. meta-model miltona. Jest to pozornie drobna zmiana w tym procesie, która jednak czyni ogromną różnicę w pracy nad zmianą przekonań rozmówcy.
13) Dodajemy konkretne metody oceny przydatności przekonań
14) Cały dzień poświęcamy na Model Wczorajszego Umysłu, czyli pracę z błędami poznawczymi - uświadamianie ich sobie u siebie, dostrzeganie ich u innych, metody obrony przed nimi, oraz wykorzystanie ich w terapii, negocjacji, sprzedaży, itp.
15) Pozycje percepcyjne są czasem omawiane na praktykach, ale nie spotkałem się dotąd z żadnym, który stosowałby od razu perceptual position reallingement.
16) W skutecznym planowaniu wychodzimy poza model well-formed outcomes, dodając smarter i kilka innych narzędzi.
17) Plus sporo różnych drobniejszych narzędzi i metod, które pojawiają się w toku szkolenia.

Mam nadzieję, że to dość wyczerpująco odpowiedziało na Twoje pytanie, w razie czego zapraszam do lektury programu i dalszych pytań :)

Jakie technologie i procesy coachingowe/szkoleniowe stworzyłeś na podstawie swoich własnych doświadczeń?

BeyondNLP i Dynamic Mindscapes na początek ;)Podejrzewam, że nie dokładnie o to Ci chodziło, ale też nie wiem co miałeś dokładnie na myśli, więc prosiłbym o doprecyzowanie pytania.Artur Król edytował(a) ten post dnia 21.01.11 o godzinie 16:29

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

Jak to liczyć?

tego typu wyliczenia są dla mnie dość dziwne, bo stawiają na jednym poziomie czterogodzinne szkolenie dla 100 osób i trzydniowe dla 20 osób.

Chodziło mi o przybliżoną liczbę, mam świadomość że zupełnie inna praca jest na jednodniowym szkoleniu niż na kursie.

A jakich potrzebujesz? :D Certyfikaty trenerskie (podobnie jak większość innych) maja to do siebie, że warte są mniej, niż papier, na którym zostały wydrukowane i w zasadzie można ich wygenerować na pęczki - wystarczy drukarka.

Ciekawe podejście (pominę już zastosowanie zabiegów językowych obniżających wartość certyfikacji trenerskich).

Nie oceniam człowieka i jego kompetencji przez pryzmat certyfikatów bo spotykałem certyfikowanych z mizernym poziomem i bez certyfikatów z naprawdę konkretnym warsztatem. Mam świadomość, że wiele ośrodków poszło w kierunku Certyfikat = Tantiem za podpis. Natomiast zobacz analogię w stosunku do uczelni. Jakie są dziś kryteria by zostać inżynierem a potem magistrem? Nie mniej jednak jak skończysz "dobrą uczelnię" typu SGH, UW, SWPS albo podyplomówkę na Harvardzie to co by nie mówić, kasa kasą ale pewna jakość i doświadczenie zostaje.

Natomiast takie dyskredytowanie ośrodków trenerskich jest moim zdaniem nie na miejscu. Bo odwołując to do Twoich częstych wypowiedzi na temat naukowej "wiarygodności" pewnych metod warto zapytać - jakie jest Twoje kryterium oceny "wartości" danej technologii/podejścia/metodologii ?

Dwa, ciekawe jest to, że nie będąc na żadnym Treningu Trenerskim ani u Bandlera, ani Grindera, ani Tada James'a uznałeś, że "wiesz lepiej" czego NLP brakuje i czego tam nie ma.

Obejrzeć szkolenie video albo być na szkoleniu "o stylistyce i treści Bandlerowskiego Treningu Trenerskiego" to trochę naciągane jak dla mnie. To tak jakbym pojechał na kurs do Ciebie, Ty byłbyś świeżo po np. TLT i potem mówiłbym, że byłem "na szkoleniu o stylistyce i treści TLT Tada Jamesa".

szczerze trudno mi wymienić wszystkie różnice - jest ich po prostu za dużo. Spośród najważniejszych wymieniłbym:

Znowu jak dla mnie mocno naciągane :( Odchodzisz od presupozycji NLP ale sam presuponujesz, że NLP się nie rozwija itp. a to nie prawda.

2) Wyjście poza model "podświadomości" na rzecz dużo trafniejszego i praktyczniejszego modelu "procesów podświadomych"

Czym jest "model podświadomości" ? bo z tego co tu czytam wynika, że zmieniłeś nominalizację w czasownik co większość kompetentnych Trenerów robi na starcie gdy zaczyna mówić o procesach podświadomych.

3) Wyjście z modelu VAK i budowania kontaktu w oparciu o dopasowanie się do preferowanej modalności rozmówcy. Wskazanie, że tak naprawdę jest to fragment dużo szerszego narzędzia jakim jest dopasowanie się do metafor stosowanych przez rozmówcę.

Nie wiem czy jest to tylko moje wrażenie, ale tutaj również uważam, że ta różnica jest mocno naciągana. Oczywiste dla mnie jest, że RAPORT jest dużo szerszym zagadnieniem niż VAK i modalności. Dopasowanie metafor, raport energetyczny, statusowy itp.... niestety tutaj również nie widzę nic odkrywczego.

6) Kotwiczenie jako szczególny przypadek szerszego procesu jakim jest warunkowanie, oraz to kiedy i jak wykorzystywać kotwiczenie, a kiedy warunkowanie. Zwrócenie szczególnej uwagi na wykrywanie własnych uwarunkowań i reagowanie na nie.

Znowu...biorę pierwszą lepszą książkę NLP do ręki (Struktura Subiektywnych Doświadczeń). Ta książka ma kilkanaście lat conajmniej i jest tam cały rozdział poświęcony procesom instalującym zmianę - pokazane jest zarówno kotwiczenie jak i warunkowanie, dokładnie tak jak to opisujesz - kotwiczenie szybkie, warunkowanie powolniejsze ale trwalsze.

7) Wykorzystanie Kart Rozwojowych do nauki - jeśli znasz kogoś, kto był na Provocative Changeworks Nicka Kempa, zapytaj go o to jak niesamowicie taki gadżet (w jego wersji Provocative Icon Cards) usprawnia naukę.

Tego faktycznie nigdzie nie widziałem na praktyku. Jest na duży +

8) Omawiamy neurologiczne i ewolucyjne podstawy wykorzystywanych mechanizmów, co daje pełniejsze ich zrozumienie i możliwości skuteczniejszego ich wykorzystania.

Tutaj również nie widzę różnicy. Instytut Adam Dębowskiego również bardzo dba o podstawy naukowe i daje świadomą wiedzę skąd, co i jak. Grzesiak również wybalansował wiedzę podawaną świadomie/podświadomie. A podstawy neurologiczne i ewolucyjne były już chociażby w serii książek Alfa Female/Male.

10) Zawiera podstawy panoramy społecznej.

To również jest już elementem Praktyka chociażby w GRMG ( widziałem strategie z tego na Facebooku nawet)

Arturze, z całym szacunkiem ale nie mogę oprzeć się wrażeniu że pewne wydarzenia które zbiegły się w czasie, takie jak moment w którym w GRMG doszło do dużych rotacji, kiedy Mateusz "uduchawiał" swoje szkolenia, kiedy odszedł Adam itp.. wpłynęły na pewne generalizacje które tutaj i nie tylko tutaj implikujesz.

Z tego co ja wiem, obecnie zarówno GRMG jak i NLP Coaching uczy łącząc świadomą strukturę wiedzy z procesami podświadomymi.

Nie byłeś na żadnym praktyku przez ostatnie 2 lata.

Oceniasz, że "NLP przestało się rozwijać" na podstawie tego, że Bandler prowadzi te same szkolenia? Dajmy mu spokój, facet swoje zrobił dla tej dziedziny, teraz młodsi Trenerzy rozwijają tą dziedzinę w różnych kierunkach czego dowodem jest wielu naprawdę świetnych fachowców w Polsce jak i za granicą.

Wyprowadź mnie proszę z mojej halucynacji i podaj dowód na to, że rzeczywiście "NLP przestało się rozwijać" a Ty postanowiłeś wziąć sprawy w swoje ręce i uratować sytuację tworząc swoją metodologię.

NLP ma się dobrze, w wielu różnych kręgach jest przereklamowane i rzeczywiście komunikaty marketingowe idą za daleko, ale z drugiej strony są tysiące osób które dzięki NLP osiągają lepsze rezultaty w sporcie/nauce/terapii/biznesie i tak samo są Trenerzy którzy nadają nowe kierunki dla rozwoju samego NLP.

Na ten moment nie przekonałeś mnie, abym zainwestował 3000zł w Twoje szkolenie, a chętnie bym je sprawdził gdybym miał gwarancję, że nie jest to "marketingowa odmiana" pod płaszczykiem "naukowej odmiany". Dodatkowo metodologia nie była testowana w DOŚWIADCZENIU bo mnie osobiście, nawet najlepsze teorie, największych "autorytetów" naukowych nie przekonują dopóki nie widzę zadowolonych ludzi z efektami i metod sprawdzonych w doświadczeniu.

PS. Nie chciałbym aby ta wypowiedź została potraktowana zaczepnie, czekam tylko i wyłącznie na fakty bo poważnie zastanawiam się nad takim szkoleniem, uważam że różnorodne doświadczenia mogą mnie tylko wzbogacić.

Czekam na odpowiedź.

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

Kamil Dunowski:
Ciekawe podejście (pominę już zastosowanie zabiegów językowych obniżających wartość certyfikacji trenerskich).

Zabiegów językowych nie stosowałem, po prostu mówiłem co myślę :)

magistrem? Nie mniej jednak jak skończysz "dobrą uczelnię" typu SGH, UW, SWPS albo podyplomówkę na Harvardzie to co by nie mówić, kasa kasą ale pewna jakość i doświadczenie zostaje.

Nie do końca. Badania pokazują, że skończenie Harvardu nie jest wskaźnikiem, czy osiągniesz sukces zawodowy. Wystarcza DOSTANIE SIĘ na Harvard. Innymi słowy, jeśli jesteś na tyle dobry, żeby zdobyć miejsce na Harvardzie, to nawet jak np. nie stać Cię na studia tam i nie dostaniesz stypendium, więc nie skorzystasz z miejsca, które zdobyłeś, tylko pójdziesz na bardziej podrzędną uczelnię, to nie ma to znaczenia.

Natomiast takie dyskredytowanie ośrodków trenerskich jest moim zdaniem nie na miejscu. Bo odwołując to do Twoich częstych wypowiedzi na temat naukowej "wiarygodności" pewnych metod warto zapytać - jakie jest Twoje kryterium oceny "wartości" danej technologii/podejścia/metodologii ?

Stosuje kryteria wywodzące się z tzw. science-based medicine, czyli evidence-based medicine + wzięcie pod uwagę tzw. prior probability.

Dwa, ciekawe jest to, że nie będąc na żadnym Treningu Trenerskim ani u Bandlera, ani Grindera, ani Tada James'a uznałeś, że "wiesz lepiej" czego NLP brakuje i czego tam nie ma.

Co odbycie lub nie treningu trenerskiego ma wspólnego z oceną oferowanego materiału? Jak na mój gust mieszasz dwie zupełnie inne kwestie. Czy mechanik musi się sam przejechać Twoim samochodem, żeby stwierdzić, co w nim jest nie tak?

Obejrzeć szkolenie video albo być na szkoleniu "o stylistyce i treści Bandlerowskiego Treningu Trenerskiego" to trochę naciągane jak dla mnie.

Ująłem to eufemistycznie, trafniej byłoby stwierdzić, że prowadzący trener gdyby nie lojalka z society po prostu robiłby trenerskie NLP ;) Treść szkolenia można akurat porównać, bo trenerski Bandlera jest dostępny w formie nagrania i można ocenić zakres materiału tam dostępnego :)

Znowu jak dla mnie mocno naciągane :( Odchodzisz od presupozycji NLP ale sam presuponujesz, że NLP się nie rozwija itp. a to nie prawda.

Jeśli tak uważasz, zapraszam do dyskusji, np tutaj:
http://www.goldenline.pl/forum/2141034/richard-bandler

Od dłuższego czasu, w Polsce i za granicą, w rozmowie z różnymi ekspertami pytałem o to jak konkretnie NLP się rozwija. Niestety, konkretów tutaj brak. Jeśli uważasz, że faktycznie się rozwija, z przyjemnością porozmawiam z Tobą na ten temat. Zwłaszcza w kontekście tego, że sama nazwa NLP jest już po prostu nieaktualna, bo materiały NLP nie pasują ani do współczesnej neurologii, ani lingwistyki, ani programowania/cybernetyki. Utknęły w dużej mierze w latach 70-tych. Stąd zresztą nazwa BeyondNLP: NLR.

Czym jest "model podświadomości" ? bo z tego co tu czytam wynika, że zmieniłeś nominalizację w czasownik co większość kompetentnych Trenerów robi na starcie gdy zaczyna mówić o procesach podświadomych.

Czyżby Bandler ani James nie byli wg. Ciebie kompetentnymi trenerami?

Podświadomość/podświadomy umysł/itp. jest nałogowo personifikowana w rozwoju osobistym. To dużo więcej niż nominalizacja, to tworzenie sobie "ludzika w głowie". Nawet jeśli zaczyna to jako podejście metaforyczne, ludzie szybko zapominają, że to tylko metafora i robi się z tego później często realny problem. Sprzyja też temu błędne traktowanie podświadomości jako jednego bytu.

Nie wiem czy jest to tylko moje wrażenie, ale tutaj również uważam, że ta różnica jest mocno naciągana.

Jak możesz to ocenić w oparciu o dwa zadania, w momencie gdy mówimy o programie pół dnia szkolenia?

modalności. Dopasowanie metafor, raport energetyczny, statusowy itp.... niestety tutaj również nie widzę nic odkrywczego.

To na szybko pytanie, żeby sprawdzić, czy faktycznie - co możesz zrobić z oczami POZA podtrzymywaniem lub unikaniem wzroku rozmówcy, żeby podwyższyć lub obniżyć swój status? Co możesz zrobić z ustami w podobnym celu?

Wybacz, że tak testuje, ale mam wrażenie, że w wielu miejscach traktujesz pewne rzeczy jako stare dlatego, że uznajesz je za podobne do rzeczy które już znasz i nie dostrzegasz, że mogą być czymś zupełnie nowym, z czym jeszcze się nie spotkałeś. A akurat gry statusowe są czymś, czego po prostu nikt u nas nie robi :) Są pewne elementy pracy ze statusem wywodzące się ze środowiska uwodzicieli, ale to zdecydowanie nie ten poziom i prowadzi częściej do parodii (np. koleś na siłę rozwalający się w niewygodnej pozycji, byle tylko zająć jak najwięcej miejsca) niż do realnych narzędzi.

6) Kotwiczenie jako szczególny przypadek szerszego procesu jakim jest warunkowanie, oraz to kiedy i jak wykorzystywać kotwiczenie, a kiedy warunkowanie. Zwrócenie szczególnej uwagi na wykrywanie własnych uwarunkowań i reagowanie na nie.

Znowu...biorę pierwszą lepszą książkę NLP do ręki

Byłem na praktykach trzech różnych trenerów, przesłuchałem nagrania z trzech kolejnych, przejrzałem też programy praktyka i skrypty z trzech głównych szkół (B, G, TJ). Kotwiczenie jest, o warunkowaniu tam milczą.

Nie wątpię, że znajdą się jakieś książki z tematu, które poruszają tą kwestię. Wyszło tyle książek n.t. NLP i ich treści są tak różne, często dramatycznie odchodzące od NLP, że znajdziesz tam też na pewno i warunkowanie. Jednocześnie, w kontekście praktyków, warunkowanie jest w zasadzie pomijane, albo wrzucane do jednego worka z kotwiczeniem. Choć, oczywiście, ponownie, mogę się mylić - czy możesz wskazać na praktyka na którym poruszane jest warunkowanie, przynajmniej na poziomie różnic w skuteczności między regularnym i nieregularnym warunkowaniem?

Tutaj również nie widzę różnicy. Instytut Adam Dębowskiego również bardzo dba o podstawy naukowe i daje świadomą wiedzę skąd, co i jak. Grzesiak również wybalansował wiedzę podawaną świadomie/podświadomie. A podstawy neurologiczne i ewolucyjne były już chociażby w serii książek Alfa Female/Male.

Kamil, jakby to ująć delikatnie - nie ten poziom. Choć mogę się oczywiście mylić. Czy któryś instytut uczy np. submodalności w oparciu o neurologię mózgu, z odniesieniem do specyfiki poszczególnych obszarach przetwarzania wzrokowego? Przykład tego do czego się odnoszę i jakie to ma bardzo praktyczne znaczenie znajdziesz tutaj: http://www.goldenline.pl/forum/1471580/neurologia-subm...

To również jest już elementem Praktyka chociażby w GRMG ( widziałem strategie z tego na Facebooku nawet)

Znów, pytanie o zakres tego, bo po raz kolejny mam wrażenie, że mówimy o czymś innym :)

Oceniasz, że "NLP przestało się rozwijać" na podstawie tego, że Bandler prowadzi te same szkolenia?

Nie, oceniam, że NLP przestało się rozwijać, ponieważ jakkolwiek by szukać, jakoś tak brak nowych modeli w ramach NLP :)

swoje zrobił dla tej dziedziny, teraz młodsi Trenerzy rozwijają tą dziedzinę w różnych kierunkach czego dowodem jest wielu naprawdę świetnych fachowców w Polsce jak i za granicą.

Trenerzy mogą rozwijać siebie i stawać się fachowcami, ale nie jest to argument na rozwój dziedziny. Jeśli staniesz się absolutnym mistrzem klasycznej kuchni francuskiej to nie przyczynisz się tym w żaden sposób do rozwoju kuchni francuskiej, choć przyczynisz się do rozwoju siebie.

Od czterech lat ściągam do Polski fachowców od zmiany osobistej. I jednym z elementów tego biznesu jest praktyczne wyszukiwanie ludzi, którzy robią nowe, fajne rzeczy, które warto byłoby przeszczepić na nasz grunt. Podstawową lekcją, jaką się z tego nauczyłem jest niestety fakt, że takich ludzi jest - nie tylko w NLP, ale w całej zmianie osobistej - bardzo, bardzo niewielu.

Wyprowadź mnie proszę z mojej halucynacji i podaj dowód na to, że rzeczywiście "NLP przestało się rozwijać"

Proste pytanie - jakie nowe modele pojawiły się przez ostatnich 15 lat?

samo są Trenerzy którzy nadają nowe kierunki dla rozwoju samego NLP.

Ok, jakie są konkretne owoce tych nowych kierunków? Jakie są konkretne rezultaty? Praktyczne modele, wzbogacenia tematu, itp.

Kamil, spędziłem dużo czasu szukając takich rzeczy. W tym momencie mogę powiedzieć, że na świecie są prawdopodobnie tylko dwie osoby (a przynajmniej dwie osoby, owoce pracy których można ocenic), które przedstawiają się jako związane z NLP i faktycznie robią coś nowego - Steve Andreas i Charles Faulkner. Jest nieco więcej osób robiących nowe rzeczy w kontekście rozwoju w ogóle, ale też niespecjalnie dużo. Oczywiście mogę się mylić i z ogromną chęcią poznam przykłady faktycznie nowych narzędzi i metod NLP, które powstały w ciągu ostatnich 15 lat. Tylko chodzi mi o faktycznie nowe rzeczy, a nie o ubranie starych technik w nowe skórki ;)

Edit: Literówka.Artur Król edytował(a) ten post dnia 22.01.11 o godzinie 22:30

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

Btw. co do organizacji NLP, nie sposób nie zacytować starego linku ;) http://web.archive.org/web/20080117173510/www.ifnlp.com/

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

Stosuje kryteria wywodzące się z tzw. science-based medicine, czyli evidence-based medicine + wzięcie pod uwagę tzw. prior probability.

a możesz jaśniej trochę? :)

Co odbycie lub nie treningu trenerskiego ma wspólnego z oceną oferowanego materiału? Jak na mój gust mieszasz dwie zupełnie inne kwestie. Czy mechanik musi się sam przejechać Twoim samochodem, żeby stwierdzić, co w nim jest nie tak?

No to pojechałeś :D Fajnie, że porównujesz szkolonego człowieka do samochodu, ja się natomiast z tym niezgodzę. Złożoność zachowania człowieka a złożoność nawet najnowszej generacji samochodu jest jak dla mnie nieporównywalna. Zwłaszcza, że każdy człowiek jest inny a każde auto danego rocznika/marki/typu jest takie samo.Metafora jest totalnie chybiona.

Doskonale wiesz, że na takim szkoleniu dzieje się dużo więcej niż "to co jest w programie" opisane.

Możesz ocenić danie w restauracji na podstawie wypisanych składników w karcie dań natomiast czy ocenisz smak i jakość potrawy? I don't think so.

Inaczej byłoby gdybyś zapytał: Czy mechanik jest w stanie ocenić umiejętności drugiego mechanika, widząc jak ten naprawia koło? Nie. Bo widzi go tylko w skończonej liczby sytuacji i nie wie już jak poradzi sobie z silnikiem czy inną usterką.

Treść szkolenia można akurat porównać, bo trenerski Bandlera jest dostępny w formie nagrania i można ocenić zakres materiału tam dostępnego :)

czyli mogę ocenić Twoje kompetencje po filmie który wrzuciłeś na YT? na swojej stronie? Albo po programie Twojego szkolenia? Nie idźmy tą drogą.

Od dłuższego czasu, w Polsce i za granicą, w rozmowie z różnymi ekspertami pytałem o to jak konkretnie NLP się rozwija. Niestety, konkretów tutaj brak. Jeśli uważasz, że faktycznie się rozwija, z przyjemnością porozmawiam z Tobą na ten temat. Zwłaszcza w kontekście tego, że sama nazwa NLP jest już po prostu nieaktualna, bo materiały NLP nie pasują ani do współczesnej neurologii, ani lingwistyki, ani programowania/cybernetyki. Utknęły w dużej mierze w latach 70-tych. Stąd zresztą nazwa BeyondNLP: NLR.

Wiesz, można iść w zaparte i trzymać się tego, że Trenerzy nie dokładają nowych patternów do "kanonu NLP" i na tej podstawie twierdzić, że NLP się nie rozwija, natomiast powiedzmy sobie szczerze, NLP stało się motorem napędowym do rozwoju innych systemów/podejść w rozwoju osobistym i terapii. Modelowanie struktur zachowań i funkcji umysłu, pewne ramy NLP nadały na nowy kierunek rozwoju.

Można teraz wchodzić w opcje "ale to już nie jest NLP" - ok, Trenerzy odcięli się od Bandlera, założyli swoje instytuty, nazywali techniki "po swojemu" i opakowali je w inne pudełka marketingowe. Często natomiast są to nadal kombinacje/rozwinięcia różnych patternów rodem z NLP ( a może i nie z NLP natomiast z "odciśniętym" NLPerskim filtrem/podejściem )

Czyżby Bandler ani James nie byli wg. Ciebie kompetentnymi trenerami?

Są bardzo kompetentnymi Trenerami natomiast dziwi mnie, że nie zrozumiałeś tego, że "podświadomość" jako "tożsamość" pełni funkcję "managera" procesów nieświadomych i ja osobiście z takim właśnie podejściem się zetknąłem.

Podświadomość/podświadomy umysł/itp. jest nałogowo personifikowana w rozwoju osobistym. To dużo więcej niż nominalizacja, to tworzenie sobie "ludzika w głowie". Nawet jeśli zaczyna to jako podejście metaforyczne, ludzie szybko zapominają, że to tylko metafora i robi się z tego później często realny problem. Sprzyja też temu błędne traktowanie podświadomości jako jednego bytu.

Mnóstwo generalizacji ale część z tego jest prawdą, natomiast na jakiej podstawie oceniasz, że jest problem? Dla kogo dokładnie?

Ja traktuję również podświadomość jako "tożsamość" do której zwracam się i mam świadomość tego, że ona zarządza moimi nieświadomymi procesami.

Jeżeli chodzi o te oczy i usta, to mozliwe że znasz "dużo więcej" natomiast po Twoim opisie trudno było znaleźć w tym coś nowego, więc jak miałem odkryć co masz na myśli? Mi przychodzi do głowy kierowanie oczami w odpowiednich kierunkach, prowadzenie wzrokiem. Z ustami nie mam pojęcia, chętnie się dowiem :)

wielu miejscach traktujesz pewne rzeczy jako stare dlatego, że uznajesz je za podobne do rzeczy które już znasz

Po opisie na tak ogólnym poziomie łapiesz ze mną raport bo "to znam", nigdy nie wydaję stwierdzeń, że to "już wiem" bo zamykałoby mi to dostęp do nauki i nowych spojrzeń. Natomiast gdy piszesz o "zupełnie nowym" programie itp. to szukam tych nowości, więc gdy widzę znajome nazwy, jak mam z nich wywnioskować, że "Artur na pewno przygotował tam coś nowego" ?

Byłem na praktykach trzech różnych trenerów, przesłuchałem nagrania z trzech kolejnych, przejrzałem też programy praktyka i skrypty z trzech głównych szkół (B, G, TJ). Kotwiczenie jest, o warunkowaniu tam milczą.

"Studium struktury subiektywnych doświadczeń"

Robert Dilts, John Grinder, Richard Bandler, Judith DeLozier

Dosyć stara książka, a jest cały rozdział o warunkowaniu. Dodatkowo napisana bardzo merytorycznie, jak dla mnie jedna z niewielu "naukowo" napisanych książek w której widzę Bandlera, polecam zajrzyj jeżeli nie czytałeś.

Kamil, jakby to ująć delikatnie - nie ten poziom

sprawdź historię (The Work) - "ja jestem na tyle kompetentny by oceniać poziom innych"

Nie, oceniam, że NLP przestało się rozwijać, ponieważ jakkolwiek by szukać, jakoś tak brak nowych modeli w ramach NLP :)

Podobnie jak pisałem wyżej, poszło o aspekty czysto wizerunkowo/marketingowe. Bandler realizując się często w scenariuszu "Wojownika" przegiął w niektórych momentach i ludzie tworząc swoje patterny/techniki/metody nie chcieli wrzucać ich do wora "NLP" które chcąc nie chcąc na Bandlera jest zakotwiczone więc zaczęli wymyślać swoje nazwy natomiast jak widzę co tam "siedzi" pod kątem procesu i podawania to powiedz mi, że nie czerpią z NLP......

Trenerzy mogą rozwijać siebie i stawać się fachowcami, ale nie jest to argument na rozwój dziedziny. Jeśli staniesz się absolutnym mistrzem klasycznej kuchni francuskiej to nie przyczynisz się tym w żaden sposób do rozwoju kuchni francuskiej, choć przyczynisz się do rozwoju siebie.

Czy jesteś pewien, że francuski kucharz, po opanowaniu klasycznej kuchni i rozpoczęciu eksperymentów kulinarnych, gdzie tworzy nowe odmiany/sposoby podania dań z klasycznej kuchni, a następnie inni kucharze francuscy zaczynają się tym inspirować i używać tego, czy on na pewno nie przyczynia się do jej rozwoju?

Jakie jest za tym kryterium rozwoju dziedziny wg. Artura Króla?

Od czterech lat ściągam do Polski fachowców od zmiany osobistej. I jednym z elementów tego biznesu jest praktyczne wyszukiwanie ludzi, którzy robią nowe, fajne rzeczy, które warto byłoby przeszczepić na nasz grunt. Podstawową lekcją, jaką się z tego nauczyłem jest niestety fakt, że takich ludzi jest - nie tylko w NLP, ale w całej zmianie osobistej - bardzo, bardzo niewielu.

Ściągasz tych, którymi się inspirujesz i którzy wg. Twojej mapy są atrakcyjni i wprowadzają nowe rzeczy. Czemu nie ściągniesz Byron Katie ? uważasz, że "The Work" nie wnosi nic nowego? :)

Hipokryzją byłoby gdyby Trenerzy uczący rozwoju osobistego nie rozwijali się w swoich dziedzinach, nie sądzisz?

Ta dyskusja może przerodzić się w meta-meta-meta co miało miejsce w dyskusji z szymonem berbeką w innym temacie, ponieważ jest tutaj mnóstwo historii/presupozycji które wysuwasz na podstawie tego ile przeczytałeś/poznałeś natomiast nie zapominaj, że nadal jest to punkt widzenia Artura Króla, który jest ograniczony do Twojego modelu,

Jako Trener oceniasz innych Trenerów, ja pytam po czym? Pokaż mi proszę co Ty zrobiłeś przez ostatnie 7lat, bo nazwiska których wiarygodność/rozwój podważasz, jakby to powiedzieć....zajmują się tym "trochę" dłużej i śmiem twierdzić, że mają dużo więcej DOŚWIADCZENIA...bo książek naukowych, rzeczywiście mogłeś przeczytać więcej.

Żeby było jasne

Jestem zainteresowany tym co prezentujesz, masz dużą wiedzę i ciekawe spostrzeżenia natomiast wypowiadając się i oceniając "całe NLP" i "wszystkich na świecie, z których jest tylko 2" to jak dla mnie naciągane mocno.

Ja patrzę na doświadczenie, umiejętności, wiedzę, energię i spójność. To dla mnie najważniejsze w kontekście Trenerów, natomiast takie ocenianie "ten umie tyle, ten się nie rozwija, ten nie robi tego i tego" jest jak to wcześniej ująłeś "nie na tym poziomie" bo doskonale wiesz, że to generalizacje.

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

Kamil Dunowski:
a możesz jaśniej trochę? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_based

Zwłaszcza, że każdy człowiek jest inny a każde auto danego rocznika/marki/typu jest takie samo.

Każdy człowiek jest inny, ale procesy zachodzące w każdej osobie działają tak samo. Co jak co, ale akurat NLP koncentruje się przecież na pracy na procesie, a nie na treści, prawda? ;)

Doskonale wiesz, że na takim szkoleniu dzieje się dużo więcej niż "to co jest w programie" opisane.

No właśnie nie, nie wiem :) Słyszę dużo deklaracji i przez długi czas w nie wierzyłem na słowo, ale teraz mówię wprost: gdzie są dowody? :)

Inaczej byłoby gdybyś zapytał: Czy mechanik jest w stanie ocenić umiejętności drugiego mechanika, widząc jak ten naprawia koło? Nie.

Czekaj, to oceniamy umiejętności ludzi, czy oceniamy rozwój metody? Bo mam wrażenie, że mieszasz te dwie kwestie...

Treść szkolenia można akurat porównać, bo trenerski Bandlera jest dostępny w formie nagrania i można ocenić zakres materiału tam dostępnego :)

czyli mogę ocenić Twoje kompetencje po filmie który wrzuciłeś na YT? na swojej stronie? Albo po programie Twojego szkolenia? Nie idźmy tą drogą.

Masz rację, nie idźmy, bo znowu przeskakujesz z treści szkoleń i zakresu METODY na kompetencje CZŁOWIEKA. Ja piszę o METODZIE, Ty odpowiadasz mi jakbym pisał o LUDZIACH. A to kluczowe różnice. Czy możesz oceniać zakres programowy mojego szkolenia po programie mojego szkolenia? TAK. Czy można ocenić zakres programowy szkolenia trenerskiego Bandlera po nagraniu tego szkolenia? Oczywiście, że tak :)

Proszę, ustalmy o czym rozmawiamy i trzymajmy się tego.

Swoją drogą, tak, moje kompetencje jako coacha możesz ocenić oglądając nagrania moich sesji z youtube. Po to tam właśnie są :)

natomiast powiedzmy sobie szczerze, NLP stało się motorem napędowym do rozwoju innych systemów/podejść w rozwoju osobistym i terapii. Modelowanie struktur zachowań i funkcji umysłu, pewne ramy NLP nadały na nowy kierunek rozwoju.

Twierdzenie, że to akurat ramy NLP nadały ten kierunek jest mocno dyskusyjne i sądzę, że punkt widzenia będzie tu zależał od punktu siedzenia. Stwierdzenie co faktycznie jest takim źródłem prawdopodobnie jest niemożliwe. Dodatkowo, Freudyzm był inspiracją dla całej psychologii, a w efekcie i dla NLP, które inspirowało się psychologią. Idąc zgodnie z Twoją logiką, należy w związku z tym twierdzić, że Freudyzm się rozwija, a twierdzenie, że jest inaczej to pójście w zaparte :)

Tyle tylko, że psychologia i NLP, choć wywodzą się z Freudyzmu i były nim zainspirowane, wyszły poza to podejście, ze względu na to, co widziały jako jego ograniczenia. I podobnie, mam wrażenie, jest w przypadku innych metod o których mowa.

Można teraz wchodzić w opcje "ale to już nie jest NLP" - ok, Trenerzy odcięli się od Bandlera, założyli swoje instytuty, nazywali techniki "po swojemu" i opakowali je w inne pudełka marketingowe. Często natomiast są to nadal kombinacje/rozwinięcia różnych patternów rodem z NLP ( a może i nie z NLP natomiast z "odciśniętym" NLPerskim filtrem/podejściem )

A możesz podać konkrety w tej kwestii? O jakie metody Ci chodzi, itp? Wtedy będzie nam łatwiej o tym rozmawiać.

Są bardzo kompetentnymi Trenerami natomiast dziwi mnie, że nie zrozumiałeś tego, że "podświadomość" jako "tożsamość" pełni funkcję "managera" procesów nieświadomych i ja osobiście z takim właśnie podejściem się zetknąłem.

No i właśnie ten model jest mocno wypaczony i szkodliwy i niestety mocno ludziom miesza :)

Mnóstwo generalizacji ale część z tego jest prawdą, natomiast na jakiej podstawie oceniasz, że jest problem?

Na podstawie sporej grupy klientów, którym ten model mocno namieszał i którzy marnowali masę czasu próbując zmusić do działania coś, co zadziałać nie mogło ponad placebo :)

Jeżeli chodzi o te oczy i usta, to mozliwe że znasz "dużo więcej" natomiast po Twoim opisie trudno było znaleźć w tym coś nowego, więc jak miałem odkryć co masz na myśli? Mi przychodzi do głowy kierowanie oczami w odpowiednich kierunkach, prowadzenie wzrokiem. Z ustami nie mam pojęcia, chętnie się dowiem :)

To przykładowe uzupełnienie:
Oczy: częstotliwość mrugania (im wyższa, tym niższy status)
Usta: szerokość otwierania ust przy mówieniu; odsłanianie zębów (zupełnie inny efekt gdy górne, dolne i gdy górne i dolne na raz)

Po opisie na tak ogólnym poziomie łapiesz ze mną raport bo "to znam", nigdy nie wydaję stwierdzeń, że to "już wiem" bo zamykałoby mi to dostęp do nauki i nowych spojrzeń. Natomiast gdy piszesz o "zupełnie nowym" programie itp. to szukam tych nowości, więc gdy widzę znajome nazwy, jak mam z nich wywnioskować, że "Artur na pewno przygotował tam coś nowego" ?

Z ciekawości, gdzie spotkałeś się dotąd z nazwą raportu na status i na czym on wg. Ciebie polega? Nie spotkałem dotąd tego terminu - podobne, jak mówiłem, tak, ale nie ten - stąd uznałem, że jest on jasny. Jak widać, jest inaczej, jeśli więc wyjaśnisz na czym polega wg. Ciebie raport na status, będę w stanie trafniej Ci odpisać :)

Dosyć stara książka, a jest cały rozdział o warunkowaniu. Dodatkowo napisana bardzo merytorycznie, jak dla mnie jedna z niewielu "naukowo" napisanych książek w której widzę Bandlera, polecam zajrzyj jeżeli nie czytałeś.

Ponownie, nie dyskutuję z tym, że mogło się to pojawiać w książkach. Dyskutuję o tym, czy pojawia się to w programie Praktyka NLP.

sprawdź historię (The Work) - "ja jestem na tyle kompetentny by oceniać poziom innych"

Dzięki, ale nie bawię się w szkodliwe metody (szczegóły niżej). Nie odpowiedziałeś mi na pytanie - czy możesz wskazać mi innego praktyka, na którym neurologia jest poruszana na takim poziomie, jakiego przykład podałem.

Podobnie jak pisałem wyżej, poszło o aspekty czysto wizerunkowo/marketingowe. Bandler realizując się często w scenariuszu "Wojownika" przegiął w niektórych momentach i ludzie tworząc swoje patterny/techniki/metody nie chcieli wrzucać ich do wora "NLP" które chcąc nie chcąc na Bandlera jest zakotwiczone więc zaczęli wymyślać swoje nazwy natomiast jak widzę co tam "siedzi" pod kątem procesu i podawania to powiedz mi, że nie czerpią z NLP......

Podobnie jak czerpią z psychoanalizy Freudowskiej, chociażby. Nie czyni to ich prac pracami psychoanalitycznymi :D A co najważniejsze, nie ma to najmniejszego znaczenia dla ludzi, którzy idą na szkolenie Praktyk NLP i uczą się tam modeli sprzed 40 lat. (Chlubny wyjątek, submodalności - sprzed 25, ale na tyle zaawansowany model w stosunku do ówczesnej neurologii, że można go spokojnie odmłodzić.) Dla nich fakt, że ktoś tam po NLP zrobił własną dziedzinę i w niej czegoś naucza nie ma znaczenia, bo na szkoleniu dostają wciąż strukturę płytką i głęboką w ramach lingwistyki, podczas gdy nawet twórca tej koncepcji, Chomsky, dawno już się z nią pożegnał :D

Czy jesteś pewien, że francuski kucharz, po opanowaniu klasycznej kuchni i rozpoczęciu eksperymentów kulinarnych, gdzie tworzy nowe odmiany/sposoby podania dań z klasycznej kuchni, a następnie inni kucharze francuscy zaczynają się tym inspirować i używać tego, czy on na pewno nie przyczynia się do jej rozwoju?

Kamil, mieszasz dwie kwestie :) Gdyby ten kucharz faktycznie eksperymentował, to już nie byłaby to kuchnia klasyczna francuska, ale byłyby nowe dania i byłby to rozwój. Kwestia tego, że tych dań brakuje :)

Jakie jest za tym kryterium rozwoju dziedziny wg. Artura Króla?

Aktualizowanie dziedziny do odkryć z innych dziedzin. Aktualizowanie dziedziny do wyników badań i testów klinicznych n.t. tej dziedziny. Wzbogacanie dziedziny o nowe rozwiązania i metody, zamiast kanibalizowania starych. Zwłaszcza w kontekście NLP, które opiera się w końcu na modelowaniu!

Ściągasz tych, którymi się inspirujesz i którzy wg. Twojej mapy są atrakcyjni i wprowadzają nowe rzeczy. Czemu nie ściągniesz Byron Katie ? uważasz, że "The Work" nie wnosi nic nowego? :)

Uważam, że nie tylko nie wnosi nic nowego, ale jest potencjalnie bardzo szkodliwe i miałem okazję pracować z ludźmi którym ta metoda mocno namieszała. Pisałem o tym zresztą w jej recenzji kilka tygodni temu: http://blog.krolartur.com/?p=384

Hipokryzją byłoby gdyby Trenerzy uczący rozwoju osobistego nie rozwijali się w swoich dziedzinach, nie sądzisz?

Hipokryzją czy nie, ale tak niestety zwykle jest.

Jako Trener oceniasz innych Trenerów, ja pytam po czym? Pokaż mi proszę co Ty zrobiłeś przez ostatnie 7lat

Choćby Beyond NLP o którym dyskutujemy :) Dodatkowo po raz kolejny próbujesz mi narzucić ocenę ludzi, gdy ja dyskutuję o dziedzinie. Czy możesz przestać odchodzić od tematu? Mówimy o dziedzinie NLP i o tym, czy w ramach tej dziedziny pojawiły się w ciągu ostatnich 20 lat jakieś nowe narzędzia. Czy możesz je wskazać?

Jestem zainteresowany tym co prezentujesz, masz dużą wiedzę i ciekawe spostrzeżenia natomiast wypowiadając się i oceniając "całe NLP" i "wszystkich na świecie, z których jest tylko 2" to jak dla mnie naciągane mocno.

To proszę, pokaż mi konkretny, że jest inaczej :) Powtarzam, że nie jest to tylko moja opinia, jest to coś do czego doszedłem po długich dyskusjach z różnymi trenerami z całego świata. Co więcej, BARDZO chętnie bym ją zmienił. Tylko potrzebuję do tego konkretnej informacji "Zegrzysław Jagielski stworzył np. świetny model piłkarza, a Teofil Malarski średni, ale sprawny model gitarzysty."

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

Każdy człowiek jest inny, ale procesy zachodzące w każdej osobie działają tak samo. Co jak co, ale akurat NLP koncentruje się przecież na pracy na procesie, a nie na treści, prawda? ;)

Czy jesteś absolutnie pewien, że WSZYSTKIE PROCESY zachodzą W KAŻDEJ OSOBIE tak samo? :)

Słyszę dużo deklaracji i przez długi czas w nie wierzyłem na słowo, ale teraz mówię wprost: gdzie są dowody? :)

hmm, czyli według Ciebie na szkoleniu jedyne co wynosisz to wiedza? teorie? techniki? czy może jednak zachodzi tam coś więcej, komunikacja na poziomie podświadomym?

Czekaj, to oceniamy umiejętności ludzi, czy oceniamy rozwój metody? Bo mam wrażenie, że mieszasz te dwie kwestie...

Oceniamy innowacyjność BeyondNLP w odniesieniu do tego co już było w NLP, przy okazji warto zwrócić jednak uwagę na to, że po 1. NLP jako "metoda" ma płynne granice i jak określisz, gdzie kończy się NLP a zaczyna inna metoda?
po 2. metoda metodą ale umiejętność jej stosowania również ma znaczenie, bo aby poznać pełnie możliwości narzędzia, trzeba najpierw opanować posługiwanie się nim.

Czy możesz oceniać zakres programowy mojego szkolenia po programie mojego szkolenia? TAK. Czy można ocenić zakres programowy szkolenia trenerskiego Bandlera po nagraniu tego szkolenia? Oczywiście, że tak :)

jaką wartość ma moja ocena? zakres programowy mogę ocenić ale samego szkolenia już nie, tak jak możesz ocenić danie po zestawie składników opisanym w menu, ale ocena będzie pozbawiona ważnego elementu - doświadczenia.

Twierdzenie, że to akurat ramy NLP nadały ten kierunek jest mocno dyskusyjne i sądzę, że punkt widzenia będzie tu zależał od punktu siedzenia. Stwierdzenie co faktycznie jest takim źródłem prawdopodobnie jest niemożliwe. Dodatkowo, Freudyzm był inspiracją dla całej psychologii, a w efekcie i dla NLP, które inspirowało się psychologią. Idąc zgodnie z Twoją logiką, należy w związku z tym twierdzić, że Freudyzm się rozwija, a twierdzenie, że jest inaczej to pójście w zaparte :)

Pokaż mi proszę zatem, skąd wzięło się "modelowanie" procesów myślowych i behawioralnych w celu osiągnięcia takich wyników jak określeni sportowcy/terapeuci/ itp. chętnie uzupełnię wiedzę. Można oczywiście powiedzieć "od zawsze ludzie przyglądali się innym i zastanawiali jak najlepsi osiągają efekty" ale to już trochę przegięcie :D

Zgodnie z moją logiką psychologia się rozwija, NLP też chociażby z tego powodu, że ludzie rozwijają się w jego stosowaniu i aplikacjach na różne konteksty, co pozwala zauważać nowe rzeczy i łączyć znane już techniki/patterny.

Z ciekawości, gdzie spotkałeś się dotąd z nazwą raportu na status i na czym on wg. Ciebie polega? Nie spotkałem dotąd tego terminu

Chodziło tu o raport na status socjalny, być może miałeś coś innego na myśli. Chodzi o bardzo proste, banalne wręcz rzeczy związane z dress code, z pewnymi "ramami socjalnymi" czy "zasadami" konkretnych grup społecznych po odkryciu których jesteś w stanie zostać zaakceptowany jako członek tej samej grupy.

Dzięki, ale nie bawię się w szkodliwe metody (szczegóły niżej). Nie odpowiedziałeś mi na pytanie - czy możesz wskazać mi innego praktyka, na którym neurologia jest poruszana na takim poziomie, jakiego przykład podałem.

Szkodliwe? a co jest szkodliwego w kwestionowaniu myśli, dysocjowaniu się od nich i sprawdzaniu czy czasem nasze doświadczenie wtórne tak daleko odeszło od pierwotnego, że nasza interpretacja narzuca nam pewne ograniczenia?

Idąc tym tokiem myślenia, można by uznać meta-model za szkodliwy bo ktoś zacznie podważać "Jestem szczesliwy" tak jak w The Work czasami ludzie idą za daleko i kwestionują nawet to, że warto pracować/rozwijać się itp.

Natomiast ponownie zauważ, że użycie metody zależy od stanu świadomości użytkownika i od jego kompetencji, co moim zdaniem o skuteczności metody w żaden sposób nie przesądza.

Swoją drogą, tak, moje kompetencje jako coacha możesz ocenić oglądając nagrania moich sesji z youtube. Po to tam właśnie są :)

mogę zobaczyć styl prowadzenia, skuteczność na 1 sesji, ewentualny warsztat pracy. To jednak w moim odczuciu nie upoważnia mnie do oceniania Twoich kompetencji gdyż jest to za mało informacji.

Choćby Beyond NLP o którym dyskutujemy :)

które jak do tej pory jeszcze się nie odbyło, spokojnie...

kiedy ja dyskutuję o dziedzinie. Czy możesz przestać odchodzić od tematu? Mówimy o dziedzinie NLP

To w końcu Beyond NLP jest dziedziną czy metodą? bo chyba
jest różnica tutaj. Myślałem, że dyskutujemy o tym co jest w Beyond NLP czego nie było w NLP.

Dochodzę do wniosku, że nie ma sensu dyskutować o tym co wg. mnie "obiektywnie działa" a co według ciebie "obiektywnie działa". Każdy ma swoje argumenty

a koniec końców liczy się to, żeby człowiek się
rozwijał i był zadowolony dzięki temu, że może radzić sobie z problemami i zyskiwać zasoby.

PS. Coraz częściej zauważam, że tego typu dyskusje oprócz pewnej wartości jaką niosą dyskutantom i obserwatorom pożerają mnóstwo czasu na same chociażby odpisywanie, dlatego ja osobiście mówię PAS.

Jeżeli będzie Ci się chciało to opisz proszę bardziej szczegółowo techniki które ma BeyondNLP a których inne Praktyki nie mają.

PozdrawiamKamil Dunowski edytował(a) ten post dnia 24.01.11 o godzinie 22:16

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

Kamil Dunowski:
Czy jesteś absolutnie pewien, że WSZYSTKIE PROCESY zachodzą W KAŻDEJ OSOBIE tak samo? :)

Żeby odpowiedzieć na to pytanie należałoby zdefiniować co mamy na myśli przez procesy, bo mam wrażenie, że mówimy o nieco innych rzeczach, możliwe też, że na innym poziomie ogólności. W kontekście tego o czym mówię - o ile nie mamy do czynienia z uszkodzeniem neurologicznym, tak, jestem.

hmm, czyli według Ciebie na szkoleniu jedyne co wynosisz to wiedza? teorie? techniki? czy może jednak zachodzi tam coś więcej, komunikacja na poziomie podświadomym?

Zdefiniuj co masz na myśli przez komunikację na poziomie podświadomym, wtedy będę mógł się odnieść.

Oceniamy innowacyjność BeyondNLP w odniesieniu do tego co już było w NLP, przy okazji warto zwrócić jednak uwagę na to, że po 1. NLP jako "metoda" ma płynne granice i jak określisz, gdzie kończy się NLP a zaczyna inna metoda?

FoNLP (Field of NLP, dziedzina NLP) ma moim zdaniem granice może rozległe i nieregularne, ale dość jasne, albo jakiś element jest deklarowany jako NLP, albo nie.

po 2. metoda metodą ale umiejętność jej stosowania również ma znaczenie, bo aby poznać pełnie możliwości narzędzia, trzeba najpierw opanować posługiwanie się nim.

Zgoda, jakie to jednak ma znaczenie w kontekście innowacyjności BeyondNLP? :)

jaką wartość ma moja ocena? zakres programowy mogę ocenić ale samego szkolenia już nie, tak jak możesz ocenić danie po zestawie składników opisanym w menu, ale ocena będzie pozbawiona ważnego elementu - doświadczenia.

Ale dyskutujemy tutaj o innowacyjności BeyondNLP i treści BeyondNLP oraz decyzji n.t. tego, czego w NLP brakuje, a czego nie. Stosując Twoją analogię, nie muszę próbować każdego dania w menu, żeby zauważyć, że brakuje w nim przystawek i dań wegetariańskich, oraz że kaczka w pomarańczach naprawdę jest już pase ;)

Dodatkowo, co Ci da spróbowanie dania z menu, skoro na drugą zmianę przyjdzie kucharz, który to samo danie zrobi zupełnie inaczej? Używanie doświadczenia w ocenie jest niestety potwornie ograniczone przez błędy poznawcze którym podlegamy (i których omówienie i doświadczenie mieści się w programie Praktyka BeyondNLP ;) ). Doświadczenie jest przydatne jako przekonywacz, ze względu na ograniczenia naszego umysłu które sprawiają, że jest ono przekonujące, ale nie jako argument :)

Pokaż mi proszę zatem, skąd wzięło się "modelowanie" procesów myślowych i behawioralnych w celu osiągnięcia takich wyników jak określeni sportowcy/terapeuci/ itp. chętnie uzupełnię wiedzę.

Z nauki o uczeniu się, która pojawiła się dużo wcześniej niż NLP.

Nie wspominając o równoległych źródłach - np. badania ekspertów Ericssona nie mają nic wspólnego z NLP, a są swoją drogą w wielu aspektach dużo skuteczniejszym (choć i bardziej czasochłonnym) stylem modelowania.

Zgodnie z moją logiką psychologia się rozwija, NLP też chociażby z tego powodu, że ludzie rozwijają się w jego stosowaniu

Po raz kolejny, rozwój ludzi nie jest równoznaczny z rozwojem dziedziny, którą ci ludzie się zajmują .

i aplikacjach na różne konteksty, co pozwala zauważać nowe rzeczy i łączyć znane już techniki/patterny.

Czyli cały czas żywimy się odgrzewanymi daniami w nowych konfiguracjach. A jakie nowe powstają?

Chodziło tu o raport na status socjalny, być może miałeś coś innego na myśli. Chodzi o bardzo proste, banalne wręcz rzeczy związane z dress code, z pewnymi "ramami socjalnymi" czy "zasadami" konkretnych grup społecznych po odkryciu których jesteś w stanie zostać zaakceptowany jako członek tej samej grupy.

Chodziło mi o coś mocno innego i zdecydowanie potężniejszego. O raport na poziomie pierwotnych, biologicznych wskaźników statusowych. O nauczenie się świadomej gry statusem, budowania wysokiego i niskiego statusu przez zachowanie, zmiany statusu rozmówcy w ten sam sposób, dynamicznej gry statusem dla budowania bliskich relacji, oraz wykorzystania statusu w negocjacjach, sprzedaży czy budowaniu zespołu. Status socjalny to jest to, co ludzie próbują robić "w zastępstwie" bo nie wiedzą jak budować status behawioralnie. Pewne, niewielkie elementy tego pojawiają się w materiałach PUA, ale to zaledwie ułamek całego obszaru i praktyczne zawsze skupiony na grze na wysoki status, która sama z siebie łatwo może stać się pułapką.

Szkodliwe? a co jest szkodliwego w kwestionowaniu myśli, dysocjowaniu się od nich i sprawdzaniu czy czasem nasze doświadczenie wtórne tak daleko odeszło od pierwotnego, że nasza interpretacja narzuca nam pewne ograniczenia?

Zachęcam do przeczytania mojej recenzji (link wcześniej), tam o tym piszę :) Pierwsze trzy pytania z The Work są ok - to starusieńkie pytania z psychoterapii poznawczej. Czwarte może już komuś zwalić tożsamość i zrobić kuku (zwłaszcza, że logicznie jest bezsensowne), a "odwrócenie" może narobić ogromnego syfu, zwłaszcza przy osobach mających prawdziwe problemy życiowe, np. ofiarach gwałtu, molestowania, więźniach, itp.

Dodatkowo, sama geneza The Work jako model stanu osoby przeżywającej poważne zaburzenia psychiczne i/lub neurologiczne (w tym pełna amnezja) jakoś nie napawa optymizmem - nie za bardzo chcę replikować takie stany w swojej głowie :D

PS. Coraz częściej zauważam, że tego typu dyskusje oprócz pewnej wartości jaką niosą dyskutantom i obserwatorom pożerają mnóstwo czasu na same chociażby odpisywanie, dlatego ja osobiście mówię PAS.

Bywa :) Mam tu o tyle łatwiej, że piszę naprawdę szybko, ale i tak potrafi to być problematyczne. A z drugiej strony czekają w tle kolejne książki w połowie pisania, więc lepiej się skupić na nich :)

Jeżeli będzie Ci się chciało to opisz proszę bardziej szczegółowo techniki które ma BeyondNLP a których inne Praktyki nie mają.

Materiały w tym zakresie będą się regularnie pojawiały :)

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

ależ tu się nocne polaków rozmowy toczyły :) powiem że troszkę mnie zainteresowałeś Arturze ...

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

Ireneusz Jaworski:
ależ tu się nocne polaków rozmowy toczyły :) powiem że troszkę mnie zainteresowałeś Arturze ...

A toczyły się, toczyły :) Cieszę się, że znalazłeś tu coś ciekawego dla siebie. Jeśli miałbyś jakieś pytania w temacie, z chęcią na nie odpowiem.

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

A wiesz Arturze, że nawet mam. Chyba to Bruce Lee powiedział coś w stylu, że w walce bardziej niebezpieczny jest ten kto opanował jedna technikę do perfekcji niż ten, który zna wiele technik.

Więc jaka technika, Twoim zdaniem, jest tą którą z NLP czy Beyond NLP warto opanować do perfekcji ?

Temat: Beyond NLP - przedstawienie nowej metody

Pytanie w jakim celu, bo oczywiście coś nieco innego będzie najbardziej przydatne sprzedawcy, coś innego terapeucie, a coś innego zwykłemu człowiekowi. Tym niemniej, gdybym miał wybrać jedną rzecz, to wskazałbym na umiejętność uświadomienia sobie swoich uwarunkowań i błędów poznawczych, czyli połączenie części materiałów z kotwiczenia i warunkowania oraz z Modelu Wczorajszego Umysłu.

Dlaczego? Ponieważ świadomość własnych automatycznych reakcji i obszarów gdzie ryzykujemy bardzo błędną ocenę sytuacji jest czymś, co wpływa na każdy obszar naszego życia. Wpływa na to jak się czujemy -i jak się czujemy z tym jak się czujemy*. Wpływa na wszelki kontakt interpersonalny, jak również na podejmowanie decyzji i planowanie przyszłości.

Na drugim miejscu dałbym natomiast pracę ze statusem i gry statusowe. Ze wszelkich metod usprawniania komunikacji ta wydaje mi się najpełniejsza i najskuteczniejsza, a przy tym jest łatwa do nauczenia się, a trudna do mistrzowskiego opanowania - idealne połączenie.

* Czyli np. czy wkurzamy się na to, że jesteśmy smutni, czy może raczej przyjmujemy to na spokojnie?