Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

„Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa z góry skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność”

Gen. Władysław AndersRobert Suski edytował(a) ten post dnia 13.10.09 o godzinie 14:10

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Gen. Anders namawiał Naczelnego Wodza do otwartego przeciwstawienia się Mikołajczykowi: "Namawiałem go, – wspominał Siemaszce - żeby dał formalny rozkaz zakazujący powstania. Odpowiadał mi: <Oni mnie nie posłuchają, oni posłuchają Mikołajczyka>

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Anders był wojskowym którego trudno podejrzewać o sympatie do komunizmu... miał bardzo negatywne zdanie o powstaniu. A był osobą, która miała rozeznanie czy jest sens wywołanie powstania w Warszawie

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Pozwolę sobie zakłócić tę dyskusję historyków moim laickim pytaniem.
W większości swoich wypowiedzi opowiada się pan przeciw dyzji o rozpoczęciu Powstania w Wawrszawie w 1944 roku.
Co więc, pana zdaniem należało wówczas zrobić?
Czekać? Opowiedzieć się po stronie Niemców albo ZSRR? Wejśc w jeszcze głębszą konspirację? A może ma pan jeszcze inne pomysły lub rozwiązania...
Jestem bardzo ciekawa pana zdania w tej kwestii...

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Agnieszka Cubała:
Pozwolę sobie zakłócić tę dyskusję historyków moim laickim pytaniem.
W większości swoich wypowiedzi opowiada się pan przeciw dyzji o rozpoczęciu Powstania w Wawrszawie w 1944 roku.
Co więc, pana zdaniem należało wówczas zrobić?
Czekać? Opowiedzieć się po stronie Niemców albo ZSRR? Wejśc w jeszcze głębszą konspirację? A może ma pan jeszcze inne pomysły lub rozwiązania...
Jestem bardzo ciekawa pana zdania w tej kwestii...

i jak ludność Warszawy miała czmychnąć z miasta :)

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Stanisław Noskiewicz:

Agnieszka Cubała:
Pozwolę sobie zakłócić tę dyskusję historyków moim laickim pytaniem.
W większości swoich wypowiedzi opowiada się pan przeciw dyzji o rozpoczęciu Powstania w Wawrszawie w 1944 roku.
Co więc, pana zdaniem należało wówczas zrobić?
Czekać? Opowiedzieć się po stronie Niemców albo ZSRR? Wejśc w jeszcze głębszą konspirację? A może ma pan jeszcze inne pomysły lub rozwiązania...
Jestem bardzo ciekawa pana zdania w tej kwestii...

i jak ludność Warszawy miała czmychnąć z miasta :)

Czmychnąć? Niemcy, o ile pamiętam, zaczęli ewakuację i posyłali mieszkańców Warszawy do budowy umocnień przeciwko Armii Czerwonej. Ja sądzę, że gdyby nawet Powstanie nie wybuchło, i tak zginęłoby mnóstwo ludzi - czy to pędzonych na zachód, czy wykańczanych przez NKWD "za współpracę" z okupantem. Trudno jest teraz ocenić skutki ewentualnej bierności - Powstanie Warszawskie wybuchło i tego już nie zmienimy.
Kontrowersyjna (przynajmniej częściowo) jest też postać Andersa. Wdowa po gen. Sikorskim uznała go winnym śmierci Sikorskiego, wielu historyków jeszcze dziś wskazuje właśnie Andersa jako organizatora zamachu w Gibraltarze. Niestety także wtedy polityka była brudna i śmierdząca. No i Anders znał już "możliwości" ZSRR - podejrzewał zapewne, że Armia Czerwona nie wesprze działań powstańczych w Warszawie.

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Panie Bartłomieju, nie ma żadnych danych które pozwoliłyby przyjąć pana rozumowanie za poprawne. TRudno sobie wyobrazić aby Niemcy byli w stanie długo się bronić w mieście w któym jest niechętna im konspiracja zbrojna. Trudno sobie wyobrazić aby walki w Warszawie mogły trwać długo.
Powstanie wybuchło, ale trzeba przypominać jak wielką było głupotą i kompletnym bez sensem

Ostatni akapit to zupełna fantazja. W Giblartarze doszło do wypadku a nie zamachu. Nie ma dowodów aby katastrofa w Giblartarze była zamachem. Trzymajmy się faktów

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Robert Suski:
Panie Bartłomieju, nie ma żadnych danych które pozwoliłyby przyjąć pana rozumowanie za poprawne. TRudno sobie wyobrazić aby Niemcy byli w stanie długo się bronić w mieście w któym jest niechętna im konspiracja zbrojna. Trudno sobie wyobrazić aby walki w Warszawie mogły trwać długo.
Powstanie wybuchło, ale trzeba przypominać jak wielką było głupotą i kompletnym bez sensem

Ostatni akapit to zupełna fantazja. W Giblartarze doszło do wypadku a nie zamachu. Nie ma dowodów aby katastrofa w Giblartarze była zamachem. Trzymajmy się faktów

Mnogość faktów świadczących o tym, że w sprawie śmierci gen. Sikorskiego nie wszystko jest w porządku jest olbrzymia - wielokrotnie omawiana i relacjonowana. Także ostatnia ekshumacja zwłok generała miała służyć odnalezieniu kolejnych poszlak. Ponadto napisałem jedynie, że brana jest w tym kontekście pod uwagę także osoba Andersa, nie że podłożył on ładunek wybuchowy w samolocie Sikorskiego.Nieumiejętność obiektywnego spojrzenia na całość i trzymanie się teorii, którą wcisnął Ci do głowy inny fanatyk sympatyzujący z oficjalną wersją z lat 50' to kolejny dowód na to, że mam do czynienia z dyletantem. Bo - jak ktoś już to zauważył - nie zauważyłem wśród Twoich licznych publikacji żadnej, która osadzona byłaby w czasach choćby zbliżonych do XX wieku.

Co do obrony Warszawy - kontyngent wojsk niemieckich w Warszawie znacznie by się zwiększył, dzięki wycofującym się przed Armią Czerwoną oddziałom. Na dodatek gdyby Powstanie nie wybuchło, owa zbrojna konspiracja musiałaby właśnie kopać rowy przeciwczołgowe, co znacznie osłabiłoby jej, i tak już mizerną, siłę bojową. Gdyby zaś nie stawiłaby się do kopania rowów, Niemcy zaczęliby wypalanie stolicy bez przeszkadzających im oddziałów powstańczych. Bo nie ma powodów sądzić, że ot tak po prostu wycofaliby się znad naturalnej linii obrony, jaką jest rzeka.Bartłomiej W. edytował(a) ten post dnia 09.11.09 o godzinie 10:13

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Napisałeś tekst głupi i nie umiesz się przyznać do błędu
Co do końcóki - chłopcze poczytaj sobie dokumenty. Wiekszość tweirdzeń przez ciebie związanych wynika z braku lektur. Np. ludność WArszawy zignorowałą rozkaz o kopaniu rowów. KG AK zintrpretowała brak reakcji ze strony Niemiec jako słabość. Naprawdę trzeba czytać dokumenty kiedy zabiera się głos publicznie

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Robert Suski:
Napisałeś tekst głupi i nie umiesz się przyznać do błędu
Co do końcóki - chłopcze poczytaj sobie dokumenty. Wiekszość tweirdzeń przez ciebie związanych wynika z braku lektur. Np. ludność WArszawy zignorowałą rozkaz o kopaniu rowów. KG AK zintrpretowała brak reakcji ze strony Niemiec jako słabość. Naprawdę trzeba czytać dokumenty kiedy zabiera się głos publicznie

Przyznać się do błędu? Nie postawiłem żadnej tezy, jedynie teorię o wydarzeniach zarówno dotyczących relacji Anders-Sikorski (a niejeden historyk rozważał podobny scenariusz) jak i ewentualnych wydarzeń w przypadku, gdyby Powstanie nie wybuchło.

Niemcy rozkaz o stawieniu się do pracy wydali 27 lipca. Jednak 28 lipca okazało się, że warszawiacy zignorowali go? Skoro miało to być dowodem słabości garnizonu niemieckiego w Warszawie, to rozkaz o rozpoczęciu Powstania w świetle takiej słabości aż tak dziwi?
Poza tym Armia Czerwona nie stała jeszcze nad samą Wisłą. Skoro nie podoba Ci się teoria zniszczenia Warszawy przez Niemców, to ciekawe, co ze stolicą Polski zrobiłaby właśnie Armia Czerwona? Bo ja jestem dziwnie pewien, że "prewencyjnie" zbombardowaliby miasto i wyburzyli do gołej ziemi. Czy też nie?

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Nie ma dowodów na zamach na Sikorskiego... a sam napisałeś: "wielu historyków jeszcze dziś wskazuje właśnie Andersa jako organizatora zamachu w Gibraltarze".

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Bartłomiej W.:

Niemcy rozkaz o stawieniu się do pracy wydali 27 lipca. Jednak 28 lipca okazało się, że warszawiacy zignorowali go? Skoro miało to być dowodem słabości garnizonu niemieckiego w Warszawie, to rozkaz o rozpoczęciu Powstania w świetle takiej słabości aż tak dziwi?
Poza tym Armia Czerwona nie stała jeszcze nad samą Wisłą. Skoro nie podoba Ci się teoria zniszczenia Warszawy przez Niemców, to ciekawe, co ze stolicą Polski zrobiłaby właśnie Armia Czerwona? Bo ja jestem dziwnie pewien, że "prewencyjnie" zbombardowaliby miasto i wyburzyli do gołej ziemi. Czy też nie?

Najlepszy dowód na główną chorobę internetu - wypowiadanie się przez osoby które nie mają pojęcia o faktach. Wystarczy obejzreć dokumenty aby zobaczyć że całą ta konstrukcja jest nic nie warta. Dowództwo AK było przekonane, że brak niemieckiej reakcji jest rezultatem niemeickiej słabości ale zdawało sobie sprawę z braków swojego uzbrojenia. Było dla wszystkich oczywiste że los powstania zależy od armii czerwonej. Tymczasem właśnie tego zabrakło gdy wydano rozkaz o rozpoczęciu powstania
Twoja wypowiedz o wyburzenia miasta do gołęj ziemi świadczy o twoim kompletnym braku zjanomości historii II wojny światowej. Stalin chciał Polski zniewolonej, zniszczenie WArszawy przez armią czerwoną nie było w jego interesie politycznym

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Robert Suski:

\ TRudno sobie wyobrazić

aby Niemcy byli w stanie długo się bronić w mieście w któym jest niechętna im konspiracja zbrojna. Trudno sobie wyobrazić aby walki w Warszawie mogły trwać długo.

Powstanie wybuchło, ale trzeba przypominać jak wielką było głupotą i kompletnym bez sensem.

sam sobie przeczysz :)
piszesz o konspiracji zbrojnej ale jak miała ona działac jak była nie przygotowana.
Powoływanie się na coś co sam "wyśmiewasz od dawna" jest tragiczne. Więcej-sam siebie okłamujesz.
Reasumując- argument ze niemcy nie bronili by się w Warszwie długo jest wyssany z palca
a podpieranie sie Powstaniem i w następnym zdaniu negowaniem go jest zastanawijace i mozna postawić tezę ze manipulujesz faktami.Stanisław Noskiewicz edytował(a) ten post dnia 12.11.09 o godzinie 09:24

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Robert Suski:
Stalin chciał Polski zniewolonej, zniszczenie WArszawy przez armią czerwoną nie było w jego interesie politycznym

Czego chciał Soso, to wiedział tylko on sam ;)
faktem jest że AK mając dane o aresztowaniach na kresach, wiedząc o Katyniu, mogła się spodziewać najgorszego. Biorąc pod uwagę masowe deportacje do Kazachstanu, można było obawiać się podobnych akcji w Warszawie. Strach ma zawsze wielkie oczy.
Chęć wystąpienia w roli gospodarza w stolicy było dobrym pomysłem [jak i cała akcja Burza - tyle że Rosjanie i tak aresztowali gospodarzy i wprowadzali swoje rządy]. Życzeniowe myślenie mogło przysłonić najtrafniejszą ocenę sytuacji, choć niektóe źródła jako największy błąd podają godzinę rozpoczęcia Powstania - z taktycznego punktu widzenia świt jest/byłby dogodneijszy.
No i według niektórych źródeł zapasy broni były, lecz owa godzina rozpoczecia była na tyle zaskakująca że owe dostawy nie dotarły.

Zakładając że Powstania nie ma a Rosjanie "biorą miasto z marszu", mogli by "niechcący" zbombardować to i owo. Cięzkie walki mogły by sie toczyć w mieście i też doszło by do rujnacji miasta [oczywiście nie celowo, tylko tak wyszło w działaniach wojennych].
Stalinowi nie zależało ani na warszawiakach, ani na mieście jako takim dlatego wstrzymał wojsko.

Na koniec ciekawostka, fasada MWP od strony rzeki ma pięknie uzupełnione ślady po pociskach i odłamkach. Tablica przed wejściem do budynkyu poucza nas że "widać slady uszkodzeń dokonanych przez hitlerowskiego najeźdzę". Wszystko fajnie, tylko że: fasada budynku jest zorientowana na wschód, a jakoś nie przypominam sobie by kiedykolwiek Niemcy strzelali przez Wisłę z praskiego brzegu [ale może mam złe źródła].

Na koniec: Bor-Komorowski nigdy nie uchylał się od odpowiedzialności za Powstanie i akcję Burza. Mówił to głośno i otwarcie, więc kiedy Anders mówił o poszukiwaniu odpowiedzialnych za Powstanie?

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Stanisław Noskiewicz:

sam sobie przeczysz :)
piszesz o konspiracji zbrojnej ale jak miała ona działac jak była nie przygotowana.
Powoływanie się na coś co sam "wyśmiewasz od dawna" jest tragiczne. Więcej-sam siebie okłamujesz.
Reasumując- argument ze niemcy nie bronili by się w Warszwie długo jest wyssany z palca
a podpieranie sie Powstaniem i w następnym zdaniu negowaniem go jest zastanawijace i mozna postawić tezę ze manipulujesz faktami.Stanisław Noskiewicz edytował(a) ten post dnia 12.11.09 o godzinie 09:24

Nie przecze sobie. Konspiracja zbrojna nie była przygotowana na walkę na róni z regularnym wojskiem. Kiedy powstawała SZP a potem ZWZ to przewidywano, że konspiracja ma być nowym POW - być przygotowana na rozkład władzy niemieckiej i przejść do działań w chwili gdy dojdzie do próżni - Niemcy zostaną pokonani na zachodzie a nadal w ich rękach będzie wschód. Jeszcze w 1943 r. przewidywano taki rozwój wydarzeń.
Kiedy miała się zaczać akcja Burza większość uzbrojenia kierowano na wschod. AK w Warszawie nie byłą przygotowana do działań powstańczych
Oczywiście nie można powiedzieć jak wyglądałaby sytuacja gdyby Niemcy bronbili się w niezniszczonym mieście. TRudno jednak się spodziewać aby byli w stanie długo bronić się w mieście. AK nie miałą broni aby samodzielnie walczyć z Niemcami, ale miała jej na tyle duzo aby wystąpić przeciw Niemcom, kiedy ci będą związani walkami z armią czerwoną. W takiej sytuacji walka w Warszawie musiałą być krótka i przynieść szybkie wyparcie miasta. Podczas takich walk miasto nie zostałoby zniszczone

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Michał F.:ym

Czego chciał Soso, to wiedział tylko on sam ;)
faktem jest że AK mając dane o aresztowaniach na kresach, wiedząc o Katyniu, mogła się spodziewać najgorszego. Biorąc pod uwagę masowe deportacje do Kazachstanu, można było obawiać się podobnych akcji w Warszawie. Strach ma zawsze wielkie oczy.
Chęć wystąpienia w roli gospodarza w stolicy było dobrym pomysłem [jak i cała akcja Burza - tyle że Rosjanie i tak aresztowali gospodarzy i wprowadzali swoje rządy]. Życzeniowe myślenie mogło przysłonić najtrafniejszą ocenę sytuacji, choć niektóe źródła jako największy błąd podają godzinę rozpoczęcia Powstania - z taktycznego punktu widzenia świt jest/byłby dogodneijszy.
No i według niektórych źródeł zapasy broni były, lecz owa godzina rozpoczecia była na tyle zaskakująca że owe dostawy nie dotarły.

Zakładając że Powstania nie ma a Rosjanie "biorą miasto z marszu", mogli by "niechcący" zbombardować to i owo. Cięzkie walki mogły by sie toczyć w mieście i też doszło by do rujnacji miasta [oczywiście nie celowo, tylko tak wyszło w działaniach wojennych].
Stalinowi nie zależało ani na warszawiakach, ani na mieście jako takim dlatego wstrzymał wojsko.

Na koniec ciekawostka, fasada MWP od strony rzeki ma pięknie uzupełnione ślady po pociskach i odłamkach. Tablica przed wejściem do budynkyu poucza nas że "widać slady uszkodzeń dokonanych przez hitlerowskiego najeźdzę". Wszystko fajnie, tylko że: fasada budynku jest zorientowana na wschód, a jakoś nie przypominam sobie by kiedykolwiek Niemcy strzelali przez Wisłę z praskiego brzegu [ale może mam złe źródła].

Na koniec: Bor-Komorowski nigdy nie uchylał się od odpowiedzialności za Powstanie i akcję Burza. Mówił to głośno i otwarcie, więc kiedy Anders mówił o poszukiwaniu odpowiedzialnych za Powstanie?

Po pierwsze MIMO ARESZTOWAŃ na kresach AK kontynuowała akcję Burza. W Polsce wiedziano o Katyniu, ale nie doprowadziło to do zmiany zapatrywań politycznych, mimo ze Niemcy proponowali AK rozejm (zapewne Grot Rowecki nie zgodził się współpracować z Niemcami po swoim aresztowaniu. Choć nie jest to oczywiste, bo przeczą temu zeznania Thomnsena). Tak więc ani aresztowania ani wieści o Katyniu nie zmieniły filozofii AK

Po drugie plany powstania zakłady wystąpienie zbrojne przeciw Niemcom kiedy dojdzie do boju o WArszawę. Komorowski zignorował to i rozpoczął powstanie zanim armia czerwona rozpoczełą bój o stolicę. To był największy błąd, który skazał miasto na zniszczenie

Mniej wiecej wiemy jaką bronią dysponowali powstańcy. Z całą pewnością były one niewystarczające do wywołąnia powstania. Dowóztwo AK dobrze sobie zdawało z tego sprawę

Po czwarte zakładasz długotrwałe walki w WArszawie pomiędzy armią czerwoną i wermachtem. Nic na to nie wskazuje. Niemcy długo się bronili w miastach niemieckich gdzie sympatia ludności była po ich stronie. Warszawa nie była Danzigiem, Konigsbergiem czy Breslau. Obrona Warszawy w której istnieje polska siłą zbrojna która współpracowała na poziomie taktycznym z armią czerwoną (czyli AK) wykluczało walkę na dłuższą metę i stanowiło dla Niemców pułapkę

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Robert Suski:

Podczas takich walk miasto

nie zostałoby zniszczone

tekst roku :)
ocalało by nie naruszone-pomijam zniszczenia po 39 roku :)

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Zniszczenia miasta w 1939r dotyczyło ok 10%. Owe zniszczenia były rezultatem terrorystycznych ataków lotniczych. Dawno zresztą zwrócno uwagę, że gdyby powstańcom udałoby się opanować całe centrum miasta a ZSRR nie ruszyłoby palcem to WArszawa mogła podzielić los Drezna na większą skalę. Być może na szczęście powstańcy nie mieli szans opanować całego miasta.
Być może podczas zdobycia Warszawy zniszczenia nie byłyby większe niż w Krakowie...

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Robert Suski:

Po drugie plany powstania zakłady wystąpienie zbrojne przeciw Niemcom kiedy dojdzie do boju o WArszawę. Komorowski zignorował to i rozpoczął powstanie zanim armia czerwona rozpoczełą bój o stolicę. To był największy błąd, który skazał miasto na zniszczenie

Zadałem Ci już raz to pytanie, ale nie odpowiedziałeś, więc powtórzę: gdzie znajdowała się Armia Czerwona w chwili wybuchu Powstania?

Temat: Generał Anders o powstaniu warszawskim...

Zdobywanie Warszawy przez Sowietów to oczywisty absurd. Gdyby Niemcy zrealizowali "plan" Festung Warshau, Sowieci by Warszawę ominęli i poszli dalej na zachód. Przecież nie musieli forsować Wisły przez Poniatoszczaka ... ;)
Osaczona twierdza zbyt długo by się nie utrzymała, zwłaszcza, że Niemcy NIE MIELI W WARSZAWIE I OKOLICY SZCZEGÓLNIE WARTOŚCIOWYCH JEDNOSTEK BOJOWYCH. Do tego w mieście ok 30 tys słabo ale jednak uzbrojonych AKowców, NSZowców i innych zbrojnych formacji konspiracyjnych.
Wtedy dopiero można by było myśleć o wywołaniu Powstania.