Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Jaka wedlug was powinna byc? Z kim zakladac sojusze, z kim stawiac na wspolprace. Jakie jest nasze miejsce w Unii, jak powinnismy negocjowac. Na ktore "misje pokojowe" wysylac wojsko itd itp.

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Rekomendacja do polityki zagranicznej. Pisalem o tym ze nie popieram tarczy (za co zreszta oberwalo mi sie "lewakiem"). Wiec teraz uzasadnienie i jakis wniosek.

Uzasadnienie jest proste: Tarcza w obecnym ksztalcie NIE CHRONI POLSKI, to prosze sobie dobrze przyswoic, Elzbieta juz to wspomniala. W obecnym okladzie ta tarcza nie bedzie miala mozliwosci przechwycenia pocisku tak wczesnie zeby ochronic jakakolwiek czesc polski. Teoretycznie moze chronic europe zachodnia ale rowniez takich planow niema. Dlatego nasze kozyci ogranicza sie do tych finansowych. Natomiast ryzyko zwiazane z tarcza jest. I wcale nie mowie o Rosji tylko wlasnie o zamachach terrorystycznych.

Wniosek tez prosty: za sama kase nam sie to nie oplaca, Kaczynski wprawdzie kategorycznie zarzadal zeby tarcza objela zasiegiem Polske, ale amerykanie zrecznie ten temat omineli. On zas przestal sie upominac bo po pierwsze juz zyskal punkty od wyborcow za upomnienie sie o to a po drugie widzial ze tego nie uzyska wiec nie chcial tracic na tym pozniej.Jedrzej Majewski edytował(a) ten post dnia 02.08.07 o godzinie 05:19

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Mimo to nie jestem przeciw sojuszowi z USA, w koncu co by nie mowic gdyby nie oni to wszyscy mowili bysmy dzis po niemiecku i zyli w jednym wielkim szczesliwym kraju zwanym rzesza. Uwazam jednak ze Polska powinna bardzo ostroznie wybierac projekty do ktorych sie przylacza. Musimy bardziej uwazac na wlasne interesy. Oczywiscie czasem trzeba pokazac poparcie i wyslac wojsko do Afganistanu, ale Irak? Wsparcie wojny bylo konieczne ale potem trzeba bylo sie z tamtad duzo szybciej zwinac, itak kozysci z wojska w iraku mamy minimalne.

Dlatego sojusz ze stanami ok, ale z rozsadkiem. Natomiast na wschodzie i w europie troche wiecej rozwagi, szacunku i jeszcze raz rozwagi. To ze nie jestesmy zalezni od Rosji to nie znaczy ze powinnismy ich denerwowac. Nie mam do nich zadnej sympatii ale to ogromny kraj, rynek zbytu, zrodlo surowcow itd itp. Zupelnie nie w naszym interesie jest draznienie ich. Powinnismy jak najwiecej korzystac na tym ze mielismy wspolna przeszlosc i handlowac z nimi ile wlezie. To lezy w naszych interesach, i to nie jest poglad lewicowy tylko prosty pragmatyczny. Nie mozemy ignorowac tak duzego sasiada, to duzy blad. Jestesmy malym krajem i czasem lepiej byc grzecznym i uprzejmym zeby pozniej uzyskac z tego korzysci.

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Uzasadnienie jest proste: Tarcza w obecnym ksztalcie NIE CHRONI POLSKI

Zgadzam sie ze tarcza w obecnym ksztalcie polski nie chroni. Powiem wiecej, w obecnym ksztalcie USA tez nie chroni.

Natomiast podstawowa rzecza o ktorej trzeba pamietac jest to ze system bedzie dopiero ukonczony za dobre kilkanascie lat. To co dzisiaj postrzegamy jako zagrozenia moze byc nieaktualne za 1-2 dekady i to samo mozna powiedziec o zagrozeniach, ktorych dzis nie potrafimy przewidziec, a ktore na przestrzeni tych lat moga sie pojawic.

Tak wiec uwazam ze na tarcze nalezy patrzec przez pryzmat wielu lat naprzod. Nikt nie moze zaprzeczyc ze wraz z 11.09 swiat zobaczyl, ze dzisiejsze konflikty beda sie znacznie roznily od tych XX wieku. Dzisiaj i w przyszlosci nie Rosja bedzie zagrozeniem (szczerze mowiac na prawde nie rozumiem polskich obaw o militarne zagrozenie ze strony Rosji), tak samo jak zadne z panstw stabilnych i demokratycznych. Era wojen konwencjonalnych skonczyla sie z momentem nadejscia ery postmodernizmu. Prosta przyczyna -- nikomu sie to nie oplaca.

Zagrozen upatruje ze strony 'rogue states', czyli panstw niestabilnych, niekoniecznie demokratycznych, ze slabymi instytucjami, najczesciej biednymi, z ludzmi gotowymi na radykalne rozwiazania, nieobliczalnymi liderami. Zagrozenia rowniez beda pochodzic ze strony zorganizowanych grup jedynie luzno polaczonych z oficjalnymi rzadami, badz zupelnie nizaleznymi (np. Al-Quida). Takie grupy dzialaja wedlug wlasnych regul, nie sa przd nikim odpowiedzialne, nie musza byc odpowiedzialne za swoje dzialania; masa swoja agende, ktora nie zawsze Zachod zrozumie.

Dlatego tez argument o tym, ze dzis nie ma powodow do tego by byc zaatakowanym (co zmieni fakt posiadania tarczy) jest troche naiwny. Podobnie bylo w sytuacji Francji, ktora byla w ogromym szoku po porwaniu francuskiego dziennikarza w Iraku. Francuzi nie potrafili zrozumiec dlaczego Islamisci mieliby porywac Francuza skoro ta byla przeciw wojnie i na przestrzeni lat wspierala Irak. Nalezy pamieta ze to sa radykalowie, ktorzy nie zachowuje sie jak osoby racjonalne, jak panstwa, ktore musza myslec o swoich obywatelach, o reelekcji, o tzw. 'accountability'. Oni maja ma,lo do stracenia a duzo do zyskania. Nie oznacza to, oczywiscie, ze to bezmozgowi szalency...

Tarcza w pierwotnym zamysle Europy chronic nie bedzie, jednak taka mozliwosc bedzie miala. Po stworzeniu calego systemu bedzie to jedynie kwestia modyfikacji. I znowu, w interesie USA lezy to zeby Europa byla chroniona...

I prosze, spojrzymy na dlugoplanowa perspektywe.

Natomiast ryzyko zwiazane z tarcza jest. I wcale nie mowie o Rosji tylko wlasnie o zamachach terrorystycznych.

Tak jak pisalem wczesniej, nie mozna stosowac tego samego szablonu do przewidzenia zachowan 'racjonalych' aktorow sceny miedzynarodowej i roznego rodzaju 'oszolomow'. To ze tarczy nie bedziemy miec, nie oznacza ze nie bedziemy mogli byc zaatakowani. A wtedy, jak to sie mowi, okaze sie ze mamy reke w nocniku...

Powracajac do Rosji to z tarcza bedzie podobnie jak z rozszerzeniem NATO. Rosja duzo szczekala, ale tak na prawde nie mogla zupelnie nic zrobic. Nie majac tarczy, Rosjanie nas bardziej nie pokochaja. Majac tarcze, Rosja przez jakis czas poszczeka i na tym sie skonczy. O jakiejkolwiek wojnie nie ma mowy, o zamrozeniu stosunkow gospodarczych rowniez nie ma, bo nawet w Rosji dzis wygrywa pragmatyzm nad ideologizmem. Poza tym dobry przyklad dzialania w Unii (jeden z niewielu) mozna bylo zaobserwowac przy unijnym wsparciu polskiego stanowiska odnosnie eksportu miesa do Rosji.

Przy decyzji o zgodzie na tarcze nalezy sie kierowac polskimi interesami. Na 'gniewie Rosji' malo stracimy (czy ktos dzis sobie wyobraza nieprzystapianie do NATO wlasnie po to zeby kogos 'nie wkurzac'???). Tarcza to myslenie w kategoriach ukladow miedzynarodowych, ktore beda charakteryzowaly XXI wiek, to umiejetnosc przewidzenia trendow w polityce miedzynarodowej.

Osobiscie reprezentuje stanowisko Sikorskiego, czyli tarcza jak najbardziej, przy twardych negocjacjach.

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Uwazam jednak ze Polska powinna bardzo ostroznie wybierac projekty do ktorych sie przylacza. Musimy bardziej uwazac na wlasne interesy.

Pelna zgoda.

Oczywiscie czasem trzeba pokazac poparcie i wyslac wojsko do Afganistanu, ale Irak? Wsparcie wojny bylo konieczne ale potem trzeba bylo sie z tamtad duzo szybciej zwinac, itak kozysci z wojska w iraku mamy minimalne.

Ciesze sie, Jedrzej, ze nie jestes przeciwny interwencjom samym w sobie, co juz mi pozwala wierzyc ze ‘typowym lewakiem’ nie jestes. ;)

Afganistan byl sprawa oczywista, jednak, jak sam piszesz, Irak juz nie. Osobiscie mam argumenty zarowno ‘za’ jak i ‘przeciw’ ale w swietle tego co teraz probujemy ustalic nie ma to znaczenia.
W moim przekonaniu tez, na obecnosci Polakow w Iraku zyskujemy wiecej niz nas to kosztuje. Zdobywamy doswiadczenie, wspolpracujemy z innymi wojskami, mamy kontakt z inna kultura, wspolpraca wywiadowcza, itd. Koszty, oprocz tych finansowych, sa minimalne.

Dlatego sojusz ze stanami ok, ale z rozsadkiem. Natomiast na wschodzie i w europie troche wiecej rozwagi, szacunku i jeszcze raz rozwagi.

Zgadzam sie – generalnie w polityce miedzynarodowej bardziej niz w polityce wewnetrznej trzeba umiec bardziej trzymac jezyk za zebami. Trzeba brac pod uwage, ze mamy doczyneinia z innymi kulturami, ktore niekoniecznie musza rozumiec nasze reakcje (co w polityce wewnetrzej nie jest problemem).

Nie mozemy ignorowac tak duzego sasiada, to duzy blad. Jestesmy malym krajem i czasem lepiej byc grzecznym i uprzejmym zeby pozniej uzyskac z tego korzysci.

Generalnie to jest prawda, ale akurat w sprawach gospodarczych mamy poteznego ‘protektora’ w postaci EU. Musimy sie do tego zaczac przyzwyczajac, bo juz dzis wiekszosc negocjacji dotyczacych wymiany handlowej odbywa sie na szczeblu unijnym. Tak wiec miecz staje sie obosieczny – Rosja powoli zaczyna rozumiec, ze nalezy sie bardziej liczyc z Polska wlasnie po to zeby Polska nie zablokowala jakichs kontaktow pomiedzy Rosja a Niemcami. Dzisiaj w rozmowach ze wschodnim sasidaem nie jestesmy juz sami. Nie powinnismy sie tez bac ani wstydzic latania do Brukselii w celu przeforsowania swoich racji w kontaktach gospodarczych z krajami spoza Unii – po to przeciez te Bruksele mamy.

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Zgadzam sie ze Unia to plus dla nas w kontaktach z Rosja, obawiam sie tylko ze pomimo wsparcia Unii (ktore badz co badz musieli wykazac bo po prostu innej mozliwosci nie mieli wedlug regulacji unijnych) polskie mieso nadal nie jest w Rosji kupowane. Takie uklady o jakich Ela wspomniala obchodza porozumienia miedzynarodowe. Dlatego owszem wykorzystujmy to ze jestesmy w UE ale starajmy sie najpierw stawiac na przyjazne kontakty ze WSZYSTKIMI sasiadami.

Co do misji wojskowych to malo ze nie jestem przeciw to stanowczo jestem za. Kazda taka wyprawa to nowe uzbrojenie i doswiadczenie dla wojska, ale trzeba zwracac uwage na polityczne i inne uwarunkowania tez. Misje pokojowe UN to na 100% dobre misje dla naszych wojsk, bo politycznie wszystkie kraje w nich uczestniczace zyskuja, praktycznie tez. Dlatego Afganistan byl oczywisty. Irak tez ale dlatego ze musielismy USA pokazac ze jestesmy gotowi im pomoc zeby nas dalej lubili. Tylko ze jestesmy tam za dlugo, nasi zolnieze jada tam 2 a niektorzy pewnie i 3 raz, teraz juz duzo wiecej doswiadczenia nie zyskaja a trzymanie ich tam kosztuje. Tak samo nie uzyskaja juz nowszego sprzetu. Powinnismy sie wycofac z Iraku zupelnie w tym momencie chyba ze sami Irakijczycy nas do pozostania finansowo zacheca.

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Co do Tarczy to nadal sie nie zgadzam. Smierdzi mi zarowno to ze obce wojsko bedzie u nas stacjonowac (nawet sojusznicze i w malych ilosciach) jak i fakt ze Rosja ktorej jak sam mowisz nie powinnismy sie bac (pod wzgledem militarnym) bedzie na nas bardziej wsciekla. Zgadzam sie ze nie rusza na nas zbrojnie ale ekonomicznie to juz jest inna sprawa. To co ty nazywasz szczekaniem kosztuje nasza gospodarke miliony dolarow rocznie jesli nie miliardy. Traca na tym nasi przedsiebiorcy wiec my wszyscy (no w kazdym razie ci co sa w polsce). Oczywiscie to ze tarczy nie zbudujemy nie bedzie oznaczac ze bedziemy bezpieczni, ale ludzie atakuja swoich wrogow, a my nie mamy narazie za duzo zatargow z arabami i tak nalezy to trzymac. Zreszta wiekszosc organizacji terrorystycznych np. te w Indonezji nie posiada mozliwosci logistycznych przeprowadzenia ataku poza swoim terytorium. Pamietaj ze to sa czesto biedni i slabo edukowani ludzie (wyjatki oczywiscie sa).

Co zas sie tyczy porywania i atakowania obcokrajowcow w iraku, afganistanie itd to jest prosta sprawa. Dla Irakijczyka Francuz wyglada identycznie do Amerykanina i mowi zreszta tez. Tyle ze jak sie Irakijczyk dowiaduje ze porwal Amerykanina to wie od razu co robic a w przypadku Francuza musi sprawdzic najpier co to jest ta Francja i czy to wrog. My jestesmy tam tak samo nieznani jak Amerykanie ale z czasem wyrobimy sobie opinie...

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Dlatego owszem wykorzystujmy to ze jestesmy w UE ale starajmy sie najpierw stawiac na przyjazne kontakty ze WSZYSTKIMI sasiadami.

Zgadzam sie z ta konkluzja. Jednak wszystko ma swoja cene i pytanie jaka cene jestesmy gotowi poniesc byleby Rosja 'nas lubila'. Bo na dobra sprawe gdyby nasz stosunek do sasiadow mialby byc dyktowany opinia publiczna w tych krajach, to Polska nie mialaby niezaleznej polityki zagranicznej...

Co do misji wojskowych to malo ze nie jestem przeciw to stanowczo jestem za.

No to jeszcze raz mamy pelna zgode!

Tylko ze jestesmy tam za dlugo, nasi zolnieze jada tam 2 a niektorzy pewnie i 3 raz, teraz juz duzo wiecej doswiadczenia nie zyskaja a trzymanie ich tam kosztuje.

Problem z Irakiem w tym momencie jest taki ze jak sie powiedzialo A to trzeba powiedziec B. W tym momencie albo mozemy podkulic ogon i sie wycofac, co byloby kiepskim posunieciem, bo zdyskredytowalo w oczach innych panstw jak i w oczach Iraku szczegolnie. Mozemy tez sami wyznaczyc date wycofania wojsk co rowniez jest kontrowersyjne. Mozemy tez poczekac na to az rzad iracki da nam do zrozumienia ze sa juz w pelni gotowi na samodzielna kontrole panstwa -- to czyni nas najbardziej wiarygodnymi rowniez w oczach przecietnych Irakijczykow. Badz co badz to dumny narod, ktory majac taka 'kontrole' nad polksim kontyngentem, na pewno przychylniej spojrzalby na nasza misje.

Cene musimy za to placi, jednak sadze ze poczucie odpowiedzialnosci za losy Iraku sa dzis wazniejsze niz aspekty materialne.

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Co do Tarczy to nadal sie nie zgadzam.

To z tym to rzeczywiscie mamy twardy orzech do zgryzienia. :)

Smierdzi mi zarowno to ze obce wojsko bedzie u nas stacjonowac (nawet sojusznicze i w malych ilosciach)

Ja sie tego nie za bardzo obawiam. Wojska amerykanskie stacjonuja w wielu rozwinietych demokrajach i kraje te bardzo zadko na cokolwiek narzekaja. A watpliwosci co do 'suwerennosci' Wloch czy Niemiec chyba nikt nie ma. Sadze ze w strachu przed wojskami amerykanskimi jest wiecej uprzedzen i animozji z czasow okupacji radzieckiej, niz faktycznych zagrozen.

jak i fakt ze Rosja ktorej jak sam mowisz nie powinnismy sie bac (pod wzgledem militarnym) bedzie na nas bardziej wsciekla.

Tak jak pisalem wczesniej, jestem wlasciwie przekonany ze sprawa tarczy zakonczylaby sie tak samo jak sprawa rozszerzenia NATO. Rosja uzywala wtedy identycznych argumentow co dzisiaj. Czy, po kilku latach od tego jak jestemy w NATO, uwazasz ze to byla zla decyzja?

Zgadzam sie ze nie rusza na nas zbrojnie ale ekonomicznie to juz jest inna sprawa. To co ty nazywasz szczekaniem kosztuje nasza gospodarke miliony dolarow rocznie jesli nie miliardy.

Rozumiem co piszesz, jednak nadal rozgraniczylbym te dwie sprawy. Jest pewna grupa przemyslowa, zarowno w Rosji jak i w PL, ktora bedzie bazowala swoje decyzje na podstawie polityki (NATO, tarczy, Katynia, itd.). Jednak wiekszosc ludzi podejmuje decyzje na podstawie czystych kalkulacji ekonomicznych. To szczegolnie nie bedzie mialo znaczenia w 'long-run', kiedy emocje opadna. Jesli tylko polskie produkty beda dobre i w atrakcyjnych cenach, dystrybutorzy godni zaufania, itd. to zwyciezy kalkulacja ekonomiczna. Tak jest w przypadku Chin i USA, gdzie przeciez oba kraje maja zupelnie rozbiezne interesy geopolityczne i czesto dochodzi pomiedzy nimi do 'starc' na arenie miedyznarodowej. Wplyw na kontakty gospodarcze ma to bardzo malo, czesto tymczasowe.

Sadze ze sprawa tarczy jest za powaznym tematem i nie nalezy na szale stawiac argumentu polskiej wymiany handlowej z Rosja -- tak samo jak nie stawiano w okresie wchodzenia do NATO.

Oczywiscie to ze tarczy nie zbudujemy nie bedzie oznaczac ze bedziemy bezpieczni, ale ludzie atakuja swoich wrogow, a my nie mamy narazie za duzo zatargow z arabami i tak nalezy to trzymac.

Wlasnie w poprzednim poscie chcialem podkreslic, ze z naszej perspektywy to kto jest wrogiem a kto nie dla szalecow, terrorystow, wyrachowanych dyktatorow, itd. nie jest i nie moze byc takie oczywiste.

Podam przyklad -- powszechnie uwaza sie ze to amerykanska polityka zagraniczna jest glownym motorem antyamerykanizmu na swiecie, szczegolnie w swiecie muzulmanskim. Polecam ksiazke D'Souza "The Enemy at Home", ktory w bardzo przekonywujacy sposob udowadnia, ze glownie chodzi o nowa 'moralnosc liberalna' esportowa i narzucana przez rozne NGOs czy nawet takie organizacje jak UN na tradycyjne spoleczenstwa muzulmanskie. Argument, na pierwszy rzut oka absurdalny, jednak dokladnie przez autora skonstruowany, poparty wypowiedziamy samych Muzulmanow, wydarzeniami, itd. Bardzo logiczna analiza. Autor tym samym zarzuca ze wojna przeciw terroryzmowi jest prowadzona niewlasciwie, wlasnie ze wzgledu na niezrozumienie jest genezy i zla taktyke Zachodu, ktora w mysl Huntingtona, polaryzuje cale kultury przeciwko sobie. Konkluzja? Swiat Zachodu nie rozumie wielu kultur, nie rozumie pobudek, zwlaszcza aktorow miedzynarodwej areny ktorzy nie sa 'accountable'.

Nie mozna liczyc na to ze nikogo nie 'wkurzamy', nie mozna liczyc na to ze nikogo kiedys tam nieswiadomie nie wkurzymy. Moze za 15 lat Wyborcza wydrukuje Allaha z bomba na glowie i posypie sie na nas deszcz rakiet miedzykontynetalnych. Nie mozna tutaj nieczego przewidziec bo mamy doczyneinia z ludzmi ktorych czesto nie rozumiemy, badz nie mozemy byc pewni ze rozumiemy i jestesmy wstanie przewidziec ich reakcje.

Pamietaj ze to sa czesto biedni i slabo edukowani ludzie (wyjatki oczywiscie sa).

Ty mowisz o tych ktorzy biegaja z bombami na plecach w Gazie. A przyklady zamachow w Londynie? -- to byli lekarze po szkolach w UK, wyedukowani i dobrze spolecznie ustawieni. Podobie z zamachowcami z 11.09 -- to nie niepismienni biedni szalency, tylko inteligentli, cold-blooded fanatycy. Sam Osama jest jednym z najbogatszych ludzi na swiecie.

Co zas sie tyczy porywania i atakowania obcokrajowcow w iraku, afganistanie itd to jest prosta sprawa. Dla Irakijczyka Francuz wyglada identycznie do Amerykanina i mowi zreszta tez.

Irakijczycy dobrze wiedzieli kogo porywali i dobrze wiedzieli ze Francja nie wspierala wojny w Iraku. Szadze ze nie doceniasz Irakijczykow i ich wiedzy o swiecie i wydarzeniach. Francuzow wypuscili dopiero po dlugim czasie i po dlugich negocjacjach, a nie zaraz jak im jakis mullah powiedzial ze to Francuz i do tego Francuzi 'sa cacy'.

Wystarczy przejsc sie po przedmiesciach Paryza i sie przekonac jak niezintegorowani i wrogo nastawieni do liberalnej kultury Zachodu sa Muzulmanie tam mieszkajacy (czesto nawet urodzeni we Fracji).

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Andrzeju bardzo mi przykro ale jesli chodzi o tarcze to popieram Tomasza.Mam pelna swiadomosc , ze ona nas chronic nie bedzie, oraz , ze Rosja bedzie wsciekla. Ale ja patrze na to z innego punktu na dzis. Widzialam proponowana lokalizacje i uwazam, ze taki gospodarzczy kop jest tam super potrzebny. To wlasnie te piekielne PGR z nedza dzisiejsza. Wszystko co poprawi sytuacje w tym regionie nawet z minusami na wybryki marines bedzie darem nieba. Rosja nie polubi nas wiecej jesli od tarczy odejdziemy - natomiast unza to za swoj sukces polityczny i dowod naszej slabosci. A z stosunki mamy na dzis takie , ze pogorszyc ich juz nie mozna bo nie ma takiej opcji - osiagnelismy juz max. w tym temacie.

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Elzbieta M.:
Andrzeju bardzo mi przykro ale jesli chodzi o tarcze to popieram Tomasza.

O, o, o! Z radoscia widze, ze w roznych sprawach mozemy miec inne 'alliances' tutaj pomiedzy soba. Co prawda powody wsparcia tarczy inne, jednak konkluzje te same. No coz, szkoda ze moj argument nikogo nie przekonuje, oprocz mnie, ale skoro bieda PGRow tak, to niech bedzie! :)

Temat: Polska Polityka Zagraniczna

Elzbieta M.:
Andrzeju bardzo mi przykro ale jesli chodzi o tarcze to popieram Tomasza.Mam pelna swiadomosc , ze ona nas chronic nie bedzie, oraz , ze Rosja bedzie wsciekla. Rosja nie polubi nas wiecej jesli od tarczy odejdziemy - natomiast unza to za swoj sukces polityczny i dowod naszej slabosci.

Poddaje sie, budujcie, ja zarezerwuje sobie tylko prawo do powiedzenia "a nie mowilem" jakby co na przyszlosc. Ale dodam jeszcze ze argument Eli (ostatnie zdanie) jest tu glownym argumentem ktory mnie powiedzmy przekonal. Mimo ze nadal nie uwazam zeby korzystne dla nas bylo miec ta tarcze to byc moze po prostu juz za daleku poszlismy za dlugo sie upieralismy i za glosna jest sprawa zeby teraz ustapic.