Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Może to dziwne ale obaj macie rację

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Dawid C.:
Jest Pan w stanie udowodnić, że Shermany, Churchille czy Pershingi (nazwane czołgami ciężkimi w dużej mierze dlatego, żeby podnieść morale amerykańskich żołnierzy, bojących się PzKpfw VI) dysponujące działem 76,2 (dwa pierwsze pojazdy) i 90 (Pershing) mm były godnym przeciwnikiem dla takiego IS-3?

Ponownie - Pan postawił tezę, Pan ma ją udowodnić. Znów chce Pan, abym obalał Pańskie stwierdzenia bez uzasadnienia. Potrafi Pan zrobić coś poza dziecinne rozumowanie, że 122mm to więcej niż 90mm i to musi być przewaga? Albo wyszukiwanie pojazdów, które "masowo" zawitały w produkcji w połowie '46, a pierwsze 32 egzemplarze pojawiły się na paradzie dopiero we wrześniu '45 i próbę wciśnięcia "kitu", że to potencjalny, główny przeciwnik Aliantów w połowie '45? Gdzie przy tym wszystkim "otoczenie" pola walki dla tejże broni pancernej, dominujące typy w dywizjach, zagrożenia, które mogą spotkać na polu walki? A dla samych wozów, ich charakterystyki, pancerz (i jego skład/twardość), uzbrojenie (i możliwości p.panc.), zdolności pokonywania terenu, "systemy" kierowania ogniem, itd. itd...

Dawid C.:
Jest Pan w stanie udowodnić, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo tego, że prące na Zachód radzieckie dywizje zostałyby przez aliantów zachodnich powstrzymane w 1945 roku.

Podałem przesłanki, na których się oparłem. Było trochę liczb i danych. Pan opowiedział jak to "mało kto miał wątpliwości" co do możliwości bicia Aliantów przez RKKA, dodając jakieś głodne kawałki o przewadze w czołgach nieistniejących w linii oraz głupot o lotnictwie. I ja jestem proszony o udowodnienie czegokolwiek. Ma Pan tupet.

Dawid C.: Dla uproszczenia - czy strata trzech milionów żołnierzy, 5000 czołgów i 3000 samolotów była tak samo rzutująca na strategiczne możliwości bojowe tak ZSRR, jak aliantów? Bo Pan w jednej z wypowiedzi coś do czegoś porównał - chyba kompletnie nie zdając sobie sprawy z tego, jak do strat bojowych podchodzili alianci zachodni i Sowieci...

Drogi Panie, nie rozmawiamy o wpływie strat na opinię publiczną krajów walczących stron, ani nastawieniu dowództwa, tylko o realnym wpływie na potencjał bojowy. Straty sowieckie wynikały z "geniuszu" dowództwa, braku liczenia się z życiem żołnierza jak również braku taktycznego/operacyjnego myślenia. Alianci nie ponosili takich strat, nie pozwalali sobie na bezmyślną walkę typu "walimy głową w mur". W konfrontacji z RKKA nie ponosiliby takowych ubytków sprzęcie i ludziach, dlatego, że nie ponosili ich zdecydowanie słabsi z końcem wojny Niemcy. Mając zaplecze logistyczne, skuteczny parasol powietrzny, wykrwawiliby RKKA znacznie skuteczniej. Dalej - założenie (znów "od czapy") - że dana ilość strat eliminuje Aliantów a nie eliminuje ZSRR jest założeniem, że straty będą takie same. A to sugestia, mówiąc kolokwialnie, z tylnej części ciała. Dodatkowo, starty przydałoby się ujmować realne i historyczne, a nie wydumane, bo znów brzmi Pan niepoważnie. A i te, trzeba byłoby porównać ze stanem wyjściowym lub przynajmniej produkcją.

Dawid C.: Pan wyjeżdża z próbą robienia wrażenia, że pozjadał Pan wszystkie rozumy.

O, dziękuję. :-) Jeszcze wszystkich nie, dążę do tego. Na razie oceniam swoją wiedzę w kwestii jako podstawową. :-)

Dawid C.: Dla mnie dyskusja polega na tym, że jeśli ktoś stawia tezę, która uważam za durną - to obalam tę tezę faktami. I niech ktoś próbuje z podanymi faktami czy odniesieniami polemizować.

:-D
Pana wpisy są naprawdę inspirujące! :-)
Dobrze, skoro tak, ja postawię skromną tezę ze swojej strony, a Pan ją obali danymi, źródłami, porównaniami itd, ok? Muszę sprawdzić jaka to wygoda jest. Uwaga, stawiam tezę! :-)

Fiat 126p jest najlepszym samochodem rodzinnym jaki jeździł po naszych drogach. Nie ma nic co mogłoby się z nim zmierzyć.

To taka parafraza "tez" w Pana stylu. I teraz niech Pan ze mną polemizuje! :-D
Na koniec tutaj - dyskusja polega na stwierdzeniach i uzasadnieniu ich, podając pod dyskusję daną myśl, trzeba ją czymś poprzeć. Wtedy można się do czegoś odnieść i polemizować.

Dawid C.:
Trochę trudno dyskutować z kimś, kto się zachowuje jak niedoceniany ekspert i niespełniony profesor.

Dziękuję ponownie. Nie staram się tak zachowywać, ale miło, że porównuje mnie Pan do "ekspertów". Osobiście znam osoby, które w tej tematyce można byłoby tak określić. Sam nie czuję się w żaden sposób specjalistą w dziedzinie.

Dawid C.:
Aczklowiek dość sporo tego typu zachowań w necie się spotyka.
Podsumowując - albo zacznie Pan dyskusję na argumenty - albo niech Pan sobie da spokój.
Podstawą jest kwestia, do której się odniosłem w komentowanej przez Pana wypowiedzi Pana Jana.

Sporo w necie spotyka się osób, które piszą o czymś nie mając kwadratowego pojęcia. Piszą zasłyszane "dyrdymały", nie starają się niczego sprawdzić ani potwierdzić. Oczywiście żadnych pytań i tez pod dyskusje nie wypisują. Zazwyczaj TWIERDZĄ. Na zwrócenie uwagi poparte danymi i źródłami reagują tak jak Pan - epitetami (w najgorszych przypadkach), hasłami o pseudo ekspertach, uwagami o byciu zarozumiałym (i to w najlepszych przypadkach).

Ja "daję sobie spokój" już w tej chwili, od dłuższego czasu nie udzielam się na forach tematycznych, gdyż z niewiedzą wiedzą nie da się wygrać. Zawsze na koniec przy braku argumentów interlokutorów, można dowiedzieć się, że jest się idiotą. Więc oszczędzam sobie pisanie długich tekstów z danymi i źródłami, bo szkoda czasu na darmowe dokształcanie innych.

W ostatniej kwestii - jeśli nie chciał Pan mnie wywołać "do tablicy", trzeba było nie cytować mojej wypowiedzi, tylko Pana Jana. Ja raczyłem zapytać jedynie osobę cytowaną o zamieszczony wpis. Zrobiłem to, gdyż Pan Jan dał się poznać jako dyskutant mający bardzo dobre rozeznanie w kwestiach historycznych.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Sądzę że gdyby sowieci poszli dalej na zachód to alianci nie dali by rady ich powstrzymać, po pierwsze Stalin miał ogromną przewagę ilościową a po drugie był w stanie szybko uzupełniać straty w sprzęcie drogą kolejową.
USA miał w Europie kilkanaście razy mniej wojska niż Stalin i zdecydowanie trudniej było by im uzupełniać straty.
Ponadto faktem jest że społeczeństwo USA nie było by w stanie zaakceptować zbyt dużych strat, i gdyby Rosjanie stracili 3 mln ludzi a USA 300 tys. to by wystarczyło żeby w stanach doszło do zamieszek.
Ale Sowieci nie mieli wcale niewyczerpanych zasobów substancji biologicznej, o czym wiedział Stalin a nie wiedzieli jego generałowie, którzy potrafili tylko domagać się więcej wszystkiego.
Więc gdyby sowieci zajęli cała Europę, to na dłuższą metę nie byli by w stanie jej utrzymać i zagospodarować.
Z punktu widzenia Stalina decyzja którą podjął była optymalna i racjonalna.
Dostał przy stole negocjacyjnym więcej niż był w stanie osiągnąć zbrojnie a nie stracił ani jednego żołnierza.
Wg. najnowszych danych sowieci nie stracili wcale 20 mln obywateli, obecnie doliczyli się 40 mln i jeszcze liczą dalej.
O ile Stalin był w stanie wygrać militarnie z aliantami, to nie był w stanie potem tego zwycięstwa wykorzystać.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Mariusz M.:

Jan K.:
Ja mówię o okresie wcześniejszym niż rok 1945. Wtedy, kiedy zapadały decyzje, których skutki obserwowaliśmy właśnie w 45.

Nie będę może dłużej prowadził tego wątku, bo chyba nie miejsce na to. Jedno jest pewne - nasze wyobrażenie o tym czym była w tym czasie AC i co mogła, jest mocno nieprecyzyjne w świetle wielu obecnych publikacji.

To ma sens. Muszę przyznać, że moja wiedza od strony militarnej nie wystarcza do tego, żebym te argumenty podważył.
Gotów jestem natomiast bronić swojej tezy od strony geopolitycznej:)