Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Stan K.:
Zasluga Prezydenta bylo zwrocenie uwagi na celebracje zwyciestwa.
O ilie oba wydarzenia mialy zakonczenie w tym samym czasie o tyle zaczely sie w roznych terminach

2 ga wojna swiatowa zaczela sie atakiem na Westerplatte 1 wrzesnia 1939 roku
A wielka wojna ojczyzniana zaczela sie w czerwcu 1941 roku.

Nie tylko Rosja, ale większość krajów (a raczej wszystkie) na wschód od Polski uznają czerwiec 1941 roku za datę rozpoczęcia II wojny światowej.

Celebracja zakonczenia w Moskwie pozwala przemilczec udzial ZSRR po stronie Hitlera.

Rosja w spadku po ZSRR odziedziczyła jak widać tylko te dobre chwile z historii.

Celebracja zaproponowana przez prezydenta Komorowskiego ustawia we wlasciwych proporcjach udzial armii radzieckiej i pozwala na odklamanie czesci historii.

Trzeba próbować, choć uznaję to za tytaniczną pracę.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Celebracja zaproponowana przez prezydenta Komorowskiego ustawia we wlasciwych proporcjach udzial armii radzieckiej i pozwala na odklamanie czesci historii.

Celebracja zaproponowana przez Komorowskiego jest jedynie pochodną tego, że głupio wyglądałaby by wizyta zachodnich przywódców w Moskwie, na którą sami wcześniej nałożyli sankcje. Trzeba było znaleźć alternatywę i Polska ochoczo się zgłosiła, co zresztą potwierdza sama Kancelaria Bula twierdząc, że była o to proszona przez wielu europejskich przywódców w nieoficjalnych rozmowach. Nie dorabiajmy niepotrzebnej ideologii.Anie wojna nie skończyła się w Polsce ani Polska nie była jej najbardziej znaczącym graczem.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Celebracja zaproponowana przez prezydenta Komorowskiego ustawia we wlasciwych proporcjach udzial armii radzieckiej i pozwala na odklamanie czesci historii.

I jeszcze jedno. Jakich właściwicyh proporcjach? Po pierwsze, bez ruskich Amerykanie nie zaangażowaliby się w wojnę w Europie. Po drugie, to udział ruskich w wojnie z Hitlerem umożliwił taktykę ''imadła'' , czyli wojnę z Niemcami od wschodu i zachodu. Tak naprawdę, to tam bój był o to, kto pierwszy dotrze na jak nawiększą odległość w głąb Europy. Gdyby Stalin nie zachował się wtdy jak na niego irracjonalnie, to w Paryżu kupowałbyś teraz babuszki pod wieżą Eiffela i popijał ruski samogon zagryzając brukwią.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Jan K.:
Gdyby Stalin nie zachował się wtdy jak na niego irracjonalnie, to w Paryżu kupowałbyś teraz babuszki pod wieżą Eiffela i popijał ruski samogon zagryzając brukwią.

Pan tak na poważnie, czy raczej żartem?

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Mariusz M.:

Jan K.:
Gdyby Stalin nie zachował się wtdy jak na niego irracjonalnie, to w Paryżu kupowałbyś teraz babuszki pod wieżą Eiffela i popijał ruski samogon zagryzając brukwią.

Pan tak na poważnie, czy raczej żartem?

Jaka Armia miała szansę z Armią Czerwoną, gdyby Stalin jednak zdecydował się nie zatrzymać w Berlinie?

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Jan K.:

Celebracja zaproponowana przez prezydenta Komorowskiego ustawia we wlasciwych proporcjach udzial armii radzieckiej i pozwala na odklamanie czesci historii.

I jeszcze jedno. Jakich właściwicyh proporcjach? Po pierwsze, bez ruskich Amerykanie nie zaangażowaliby się w wojnę w Europie. Po drugie, to udział ruskich w wojnie z Hitlerem umożliwił taktykę ''imadła'' , czyli wojnę z Niemcami od wschodu i zachodu. Tak naprawdę, to tam bój był o to, kto pierwszy dotrze na jak nawiększą odległość w głąb Europy. Gdyby Stalin nie zachował się wtdy jak na niego irracjonalnie, to w Paryżu kupowałbyś teraz babuszki pod wieżą Eiffela i popijał ruski samogon zagryzając brukwią.

A jak już zaczęliśmy gdybać, to co byłoby nie pomoc aliantów dla armii czerwonej ?

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Jerzy A.:

Jan K.:

Celebracja zaproponowana przez prezydenta Komorowskiego ustawia we wlasciwych proporcjach udzial armii radzieckiej i pozwala na odklamanie czesci historii.

I jeszcze jedno. Jakich właściwicyh proporcjach? Po pierwsze, bez ruskich Amerykanie nie zaangażowaliby się w wojnę w Europie. Po drugie, to udział ruskich w wojnie z Hitlerem umożliwił taktykę ''imadła'' , czyli wojnę z Niemcami od wschodu i zachodu. Tak naprawdę, to tam bój był o to, kto pierwszy dotrze na jak nawiększą odległość w głąb Europy. Gdyby Stalin nie zachował się wtdy jak na niego irracjonalnie, to w Paryżu kupowałbyś teraz babuszki pod wieżą Eiffela i popijał ruski samogon zagryzając brukwią.

A jak już zaczęliśmy gdybać, to co byłoby nie pomoc aliantów dla armii czerwonej ?

Naczynia połączone. Bez Armii Czerwonej, nie byłoby takiej operacji wojskowej Aliantów na taką skalę.Przynajmniej nie w najbliższym, dajacym się ówcześnie przewidzieć czasie.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Skoro pytaniem na pytanie - Pan uważa, że po początku '45, a później kwietniu i początku maja RKKA miała jakąkolwiek zdolność bojową?

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Mariusz M.:
Skoro pytaniem na pytanie - Pan uważa, że po początku '45, a później kwietniu i początku maja RKKA miała jakąkolwiek zdolność bojową?

Ja mówię o okresie wcześniejszym niż rok 1945. Wtedy, kiedy zapadały decyzje, których skutki obserwowaliśmy właśnie w 45.Bo gdybyśmy m ówili tylko o nim, to argumentem przeciw mojej tezie jest jeszcze bomba atomowa (choć nie wierzę, że Amerykanie użyliby jej wtedy w Europie).
Zwracam również uwagę, na praktycznie niewyczerpane zapasy biologicznej substancji jeśli chodzi o zasilenie szeregów Armii Czerwonej.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Jan K.:

Jerzy A.:

Jan K.:

Celebracja zaproponowana przez prezydenta Komorowskiego ustawia we wlasciwych proporcjach udzial armii radzieckiej i pozwala na odklamanie czesci historii.

I jeszcze jedno. Jakich właściwicyh proporcjach? Po pierwsze, bez ruskich Amerykanie nie zaangażowaliby się w wojnę w Europie. Po drugie, to udział ruskich w wojnie z Hitlerem umożliwił taktykę ''imadła'' , czyli wojnę z Niemcami od wschodu i zachodu. Tak naprawdę, to tam bój był o to, kto pierwszy dotrze na jak nawiększą odległość w głąb Europy. Gdyby Stalin nie zachował się wtdy jak na niego irracjonalnie, to w Paryżu kupowałbyś teraz babuszki pod wieżą Eiffela i popijał ruski samogon zagryzając brukwią.

A jak już zaczęliśmy gdybać, to co byłoby nie pomoc aliantów dla armii czerwonej ?

Naczynia połączone. Bez Armii Czerwonej, nie byłoby takiej operacji wojskowej Aliantów na taką skalę.Przynajmniej nie w najbliższym, dajacym się ówcześnie przewidzieć czasie.

Z tego co czytałem to z portów Anglii, Szetlandów i Islandii w kierunku Murmańska i innych portów leżących na północy Rosji wypłynęły łącznie 42 konwoje (722 transporty), w drugą zaś stronę - 36. Dotarły 682 transporty. Następne drogi dostaw to eskadry lotnicze, które przelatywały z Alaski na Półwysep Czukocki i dalej do Krasnojarska oraz konwoje, które płynęły przez Ocean Spokojny, i nie zapominajmy też o dostawach w kolumnach samochodowych przez Iran.

Myślę, że dzięki tym transportom które stanowiły 70 %. towarów wspierających wysiłek działań wojennych, niewiele Stalinowi udałoby się osiągnąć.

Nie zmienia to faktu, że alianci liczyli na działania ZSRR, tak jak ZSRR liczyła na II front na zachodzie.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Mariusz M.:

Jan K.:
Gdyby Stalin nie zachował się wtdy jak na niego irracjonalnie, to w Paryżu kupowałbyś teraz babuszki pod wieżą Eiffela i popijał ruski samogon zagryzając brukwią.

Pan tak na poważnie, czy raczej żartem?

Zależy o czym mowa.
Sowieci mieli ruszyć na Zachód najpóźniej w 1944 roku, a najprawdopodobniej już w 1943 (podwaną gdzieniegdzie datę wiosna 1942 uważam za nierealną). Atak Niemiec i ich sojuszników im w tym przeszkodził - okazało się jednak, że tylko tymczasowo. W 1945 roku powszechne w Armii Czerwonej były opinie, że jak dobrzy sowieccy mołodcy włomoczą Niemcom, to zaraz pójdą lać Angliczanów. Co do tego, czy ten manewr Sowietom wyjdzie, mało kto miał wątpliwości. Przewaga Armii Czerwonej w wojskach lądowych, zarówno w ilości żołnierzy, dział, samolotów (myśliwskich i wsparcia pola walki) i pojazdów, jak też w jakości uzbrojenia (niech mi ktoś pokaże amerykański czy angielski czołg mogący się zmierzyć z IS-3, IS-2, SU/JSU-152 i wyjść z tej konfrontacji zwycięsko) była znaczna. Alianci mieli przewagę w strategicznej flocie bombowej - ale Lancastery, Liberatory czy B-17 nadawały się do niszczenia miast, użycie ich do ataków na prące naprzód dywizje sowieckie raczej na pewno by sie nie udało. Dlaczego nie ruszyli na Zachód? Być może właśnie przez to irracjonalne zachowanie Stakina, który powiedział w tej kwestii "nie"...

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Jerzy A.:

Jan K.:

Jerzy A.:

Jan K.:

Celebracja zaproponowana przez prezydenta Komorowskiego ustawia we wlasciwych proporcjach udzial armii radzieckiej i pozwala na odklamanie czesci historii.

I jeszcze jedno. Jakich właściwicyh proporcjach? Po pierwsze, bez ruskich Amerykanie nie zaangażowaliby się w wojnę w Europie. Po drugie, to udział ruskich w wojnie z Hitlerem umożliwił taktykę ''imadła'' , czyli wojnę z Niemcami od wschodu i zachodu. Tak naprawdę, to tam bój był o to, kto pierwszy dotrze na jak nawiększą odległość w głąb Europy. Gdyby Stalin nie zachował się wtdy jak na niego irracjonalnie, to w Paryżu kupowałbyś teraz babuszki pod wieżą Eiffela i popijał ruski samogon zagryzając brukwią.

A jak już zaczęliśmy gdybać, to co byłoby nie pomoc aliantów dla armii czerwonej ?

Naczynia połączone. Bez Armii Czerwonej, nie byłoby takiej operacji wojskowej Aliantów na taką skalę.Przynajmniej nie w najbliższym, dajacym się ówcześnie przewidzieć czasie.

Z tego co czytałem to z portów Anglii, Szetlandów i Islandii w kierunku Murmańska i innych portów leżących na północy Rosji wypłynęły łącznie 42 konwoje (722 transporty), w drugą zaś stronę - 36. Dotarły 682 transporty. Następne drogi dostaw to eskadry lotnicze, które przelatywały z Alaski na Półwysep Czukocki i dalej do Krasnojarska oraz konwoje, które płynęły przez Ocean Spokojny, i nie zapominajmy też o dostawach w kolumnach samochodowych przez Iran.

Myślę, że dzięki tym transportom które stanowiły 70 %. towarów wspierających wysiłek działań wojennych, niewiele Stalinowi udałoby się osiągnąć.

Nie zmienia to faktu, że alianci liczyli na działania ZSRR, tak jak ZSRR liczyła na II front na zachodzie.

I tego, że bardziej ruscy bez aliantów by sobie poradzili niż ci drudzy bez ruskich.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

A proszę bardzo. Natomiast obchody w tym miejscu nie mają nic wspólnego z docenieniem polskiego wkłądu. To sprawa czysto polityczna, tak jak pisałem wyżej.
I nasz pocieszny prezio nie ma z tym nic wspólnego jeśli chodzi o zasługi czy też ich brak. Wot, kazali to i robi.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Jan K.:
Ja mówię o okresie wcześniejszym niż rok 1945. Wtedy, kiedy zapadały decyzje, których skutki obserwowaliśmy właśnie w 45.

Panie Janie... Po roku '44 i "sławnych" dziesięciu uderzeniach Stalina, RKKA oddychała rękawami. Straty Armii Czerwonej w tym czasie to 6,5 mln ludzi zabitych i rannych (wg. i tak ponoć niepełnych danych). 1,5 mln z nich, to zabici. Przewyższając w zasobach ludzkich III Rzeszę ponad 2,5 krotnie, ZSRR zaczął z końcem wymienionego roku, powoływać do wojska 17 latków identycznie jak Niemcy. Żeby obraz był zupełnie jasny - Niemcy w tym samym czasie na wszystkich frontach stracili 1,6 mln żołnierzy (ranni/zabici). W operacjach bojowych roku '44 zniszczonych zostało 23 700 sowieckich czołgów i dział samobieżnych. WWS liczebnie deklasując całkowicie Luftwaffe, straciło ponad 24 800 samolotów. Żeby znów obraz wyklarować - Niemcy w 1941r atakując ZSRR zabrali na tą "imprezę" trochę ponad 4000 czołgów i niespełna 5000 samolotów bojowych. Szczytem wysiłku RKKA był owczy pęd na Berlin, gdzie kolejnym "sukcesem" było stracenie ponad 300.000 żołnierzy (zabici), ponad 2100 czołgów/dział samobieżnych oraz ponad 500 samolotów, mając przewagę 3:1 w ilości żołnierzy, 3:1 w lotnictwie i 4:1 w broni pancernej. Aż strach pomyśleć co dowódczy geniusz wojskowy ZSRR byłby w stanie nawarzyć własnej armii, gdyby trzeba było zdobywać tak "finezyjnie" jeszcze kilka ośrodków miejskich/przemysłowych środkowych/zachodnich Niemiec. Zwłaszcza, gdyby bronili ich dobrze zaopatrzeni i wyposażeni żołnierze alianccy, mający nad głowami równą sowieckiej w liczbie, flotę powietrzną mającą przewagę jakościową w wielu aspektach większą niż Luftwaffe nad WWS.

Nie będę może dłużej prowadził tego wątku, bo chyba nie miejsce na to. Jedno jest pewne - nasze wyobrażenie o tym czym była w tym czasie AC i co mogła, jest mocno nieprecyzyjne w świetle wielu obecnych publikacji.

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Dawid C.:
(niech mi ktoś pokaże amerykański czy angielski czołg mogący się zmierzyć z IS-3, IS-2, SU/JSU-152 i wyjść z tej konfrontacji zwycięsko) była znaczna. Alianci mieli przewagę w strategicznej flocie bombowej - ale Lancastery, Liberatory czy B-17 nadawały się do niszczenia miast, użycie ich do ataków na prące naprzód dywizje sowieckie raczej na pewno by sie nie udało.

Powyższy wycinek - Pan wybaczy - wystarczył mi, aby całkowicie zaniechać jakiejkolwiek polemiki z Pańskim postem. Sugeruję mniej World of Tanks, więcej książek i dokumentów z epoki. Wyjdzie na dobre. Jeśli życzy Pan sobie dogłębnie przeanalizować skład, siły, wyposażenie i możliwości WWS vs USAAF/RAF, chętnie pojawię się na Pana grupie Lotnictwo II wojny światowej i pogadamy...

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Mariusz M.:

Powyższy wycinek - Pan wybaczy - wystarczył mi, aby całkowicie zaniechać jakiejkolwiek polemiki z Pańskim postem.

Hmmmm... Argumentów brakuje?
To może Pan pokaże przykład zaprzeczający mojej tezie?

Sugeruję mniej World of Tanks,

A co to takiego?
Ta gra internetowa z reklam w tv?

więcej książek i dokumentów z epoki. Wyjdzie na dobre.

Naczytałem się tego dość. I dalej czytam.
Poza tym być może Pan nie zauważył, że ja odnosiłem się do całokształtu. W skrócie uzupełnię - gdyby wówczas Stalin podjął próbę ataku na Zachód, to istnieje wiele przesłanek świadczących o tym, że zatrzymałby się dopiero nad Atlantykiem. Straty nie byłyby dla Sowietów istotne - to była rzecz do nadrobienia. Poza tym istotnym czynnikiem byłoby jeszcze kilka rzeczy. Pierwsza z nich - produkcja i transport. Praktycznie cała produkcja wojenna ZSRR, praktycznie nie zagrożona bombardowaniami była w stanie w ciągu kilku dni dotrzeć na front. Zniszczone wojną zakłady w zachodniej Europie raczej nie miały takich możliwości jak sowieckie - a z USA trzeba byłoby wszystko sprowadzać konwojami przez ocean. Pod warunkiem rzecz jasna, że USA dalej chciałyby w nawalance uczestniczyć - a to wcale takie pewne nie było. Kolejnym czynnikiem była niewiadoma w postaci zachowania samych Niemców - bo choć można wierzyć w ich antysowieckość, to można też sobie zadać pytanie kogo np. bardziej nienawidzili mieszkańcy Hamburga: Sowietów, z którymi niemal nikt z nich się nie zetknął - czy Anglików i Amerykanów, którzy zrównali im ich miasto z ziemią?
Możemy sobie polemizować. Fakt jest jeden - NIE WIEMY jak by było, bo... nie było tak, jak dyskutujemy.

Jeśli życzy Pan sobie dogłębnie przeanalizować skład, siły, wyposażenie i możliwości WWS vs USAAF/RAF, chętnie pojawię się na Pana grupie Lotnictwo II wojny światowej i pogadamy...

Dziwne zjawisko.
Najpierw Pan nie chce rozmawiać - a kilka linijek później wyraża Pan taką chęć...

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Dawid C.:
Hmmmm... Argumentów brakuje?
To może Pan pokaże przykład zaprzeczający mojej tezie?

Tak, zgadza się. Brakuje. Na takie dictum, naprawdę trudno jest znaleźć sensowne słowa.
Jeśli ma Pan - jak to Pan nazywa - tezę, to przydałoby się ją uzasadnić, żeby nie rzec - udowodnić. Ciężar dowodu leży po stronie twierdzącego. To naprawdę bardzo wygodne, wrzucić jakiekolwiek stwierdzenie "od czapy" i oczekiwać rzeczowego obalenia. Ja się niestety w takie zabawy nie dam wpuścić.

Dawid C.:
W skrócie uzupełnię - gdyby wówczas Stalin podjął próbę ataku na Zachód, to istnieje wiele przesłanek świadczących o tym, że zatrzymałby się dopiero nad Atlantykiem.

I znów to samo. Co za przesłanki, kogo, gdzie, dlaczego? Bajdurzy Pan na takim poziomie ogólników i własnych przekonań, że szkoda na to w ogóle odpisywać.

Dawid C.:
Straty nie byłyby dla Sowietów istotne - to była rzecz do nadrobienia.

Naprawdę, tylko można się uśmiechać i pokiwać głową - nic więcej. Proszę sobie obejrzeć dane o produkcji z '44 i jeszcze raz straty. O kadrowych problemach już tu pisałem. Może coś dotrze...

Dawid C.:
Dziwne zjawisko.
Najpierw Pan nie chce rozmawiać - a kilka linijek później wyraża Pan taką chęć...

To może jeszcze raz - rozmawiać o Pana niczym nie popartych przekonaniach w kwestii "mocy" RKKA na przełomie '44/'45 nie mam zamiaru z powodów podanych powyżej. O lotnictwie tamtego okresu możemy podyskutować gdzie indziej, bo tu nie jest na to miejsce. Aczkolwiek z drugiej strony, patrząc na takie treści:

Dawid C.:
Alianci mieli przewagę w strategicznej flocie bombowej - ale Lancastery, Liberatory czy B-17 nadawały się do niszczenia miast, użycie ich do ataków na prące naprzód dywizje sowieckie raczej na pewno by sie nie udało.

to trochę ręce opadają. Nawet nie wiem, od czego tutaj można byłoby zacząć. Samo "udowadnianie" że bombowce strategiczne nie są od wsparcia wojsk naziemnych jest giga truizmem, zaznaczenie iż mieli przewagę w tej kwestii, brakiem kompletnie rozeznania, gdzie przewaga lotnictwa USAAF/RAF leżała naprawdę... itd, itd...

Temat: Zakonczenie 2giej wojny swiatowej a zakonczenie wilkiej...

Mariusz M.:
Tak, zgadza się. Brakuje. Na takie dictum, naprawdę trudno jest znaleźć sensowne słowa.
Jeśli ma Pan - jak to Pan nazywa - tezę, to przydałoby się ją uzasadnić, żeby nie rzec - udowodnić.

Więc proszę bardzo.
Postawiłem tezę, że w tamtych czasach alianci nie mieli pojazdu pancernego, który byłby w stanie pokonać JSU-152, IS-2 czy IS-3 w bezpośrednim boju. Dodam - chodzi mi o czołg, którego bojowo użyto - nie o prototypy czegoś takiego jak T28, T14 czy A43.
Jest Pan w stanie udowodnić, że Shermany, Churchille czy Pershingi (nazwane czołgami ciężkimi w dużej mierze dlatego, żeby podnieść morale amerykańskich żołnierzy, bojących się PzKpfw VI) dysponujące działem 76,2 (dwa pierwsze pojazdy) i 90 (Pershing) mm były godnym przeciwnikiem dla takiego IS-3? Jak do tej pory Pan tego nie zrobił - bredzi Pan tylko coś o jakichś grach w czołgi.
Jest Pan w stanie udowodnić, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo tego, że prące na Zachód radzieckie dywizje zostałyby przez aliantów zachodnich powstrzymane w 1945 roku (bo do kwestii niemieckiej, o której wspominałem jako o bardzo istotnym czynniku w tej układance, praktycznie się Pan nie odniósł)? Jak do tej pory Pan tego nie zrobił.
Jest Pan w stanie ocenić jak istotny był, w tej wojnie, poziom zastępowalności strat bojowych po obu potencjalnych stronach konfliktu? Dla uproszczenia - czy strata trzech milionów żołnierzy, 5000 czołgów i 3000 samolotów była tak samo rzutująca na strategiczne możliwości bojowe tak ZSRR, jak aliantów? Bo Pan w jednej z wypowiedzi coś do czegoś porównał - chyba kompletnie nie zdając sobie sprawy z tego, jak do strat bojowych podchodzili alianci zachodni i Sowieci...

Ciężar dowodu leży po stronie twierdzącego. To naprawdę bardzo wygodne, wrzucić jakiekolwiek stwierdzenie "od czapy" i oczekiwać rzeczowego obalenia. Ja się niestety w takie zabawy nie dam wpuścić.

Nie. Pan wyjeżdża z próbą robienia wrażenia, że pozjadał Pan wszystkie rozumy. I próbuje wpuścić kogoś w próby przekonywania wszystkich wokół, że się nie jest wielbłądem.
Dla mnie dyskusja polega na tym, że jeśli ktoś stawia tezę, która uważam za durną - to obalam tę tezę faktami. I niech ktoś próbuje z podanymi faktami czy odniesieniami polemizować. Zasadniczo nie zachowuję się na zasadzie zadzierania nosa i zachowywania się w stylu: "a co ty tam wiesz!".

I znów to samo. Co za przesłanki, kogo, gdzie, dlaczego? Bajdurzy Pan na takim poziomie ogólników i własnych przekonań, że szkoda na to w ogóle odpisywać.

I znów to samo.
Trochę trudno dyskutować z kimś, kto się zachowuje jak niedoceniany ekspert i niespełniony profesor.
Aczklowiek dość sporo tego typu zachowań w necie się spotyka.
Podsumowując - albo zacznie Pan dyskusję na argumenty - albo niech Pan sobie da spokój.
Podstawą jest kwestia, do której się odniosłem w komentowanej przez Pana wypowiedzi Pana Jana.Ten post został edytowany przez Autora dnia 15.02.15 o godzinie 20:54