Temat: NATO

Ma jeszcze sens? Jeśli tak to jaki: zapora przed zakusami Rosji, Chin, straszak dla Bliskiego Wschodu, Iranu, Korei Pn?

Co myślicie o koncepcji przekształcenia NATO w sojusz ogólnoświatowy, poprzez przyjęcie takich krajów jak Australia, Nowa Zelandia, Japonia, Korea Pd, RPA? Stan, jak to wygląda z Twojej perspektywy - kilka lat temu u nas mówiło się o tej koncepcji, a czy w Australii to też brano poważnie, czy tylko były to akademickie rozważania?

No i jeszcze jedno. Kilka lat temu do NATO przyjęto Albanię. Ja rozumiem jej strategiczne znaczenie dla USA, przeciwwagę dla prorosyjskiej Serbii, kibicuję Albańczykom w ich eurointegracyjnych staraniach i chcę by im się udało stworzyć zamożne europejskie państwo - ale czy nie była to decyzja przedwczesna? Czy Albania rzeczywiście coś do NATO wniosła, choćby symbolicznie? Myślę, że dużo większym wkładem w europejskie bezpieczeństwo było by przyjęcie Gruzji, Azerbejdżanu, Ukrainy i Mołdawii, ale swego czasu im tego odmówiono, że niby nie przygotowani.

Temat: NATO

Jakub Łoginow:
Ma jeszcze sens? Jeśli tak to jaki: zapora przed zakusami Rosji, Chin, straszak dla Bliskiego Wschodu, Iranu, Korei Pn?

Jednym słowem "Szanghajskiej Organizacji Współpracy"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Szanghajska_Organizacja_W...

lub "Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Organizacja_Uk%C5%82adu_o...

Co myślicie o koncepcji przekształcenia NATO w sojusz ogólnoświatowy, poprzez przyjęcie takich krajów jak Australia, Nowa Zelandia, Japonia, Korea Pd, RPA? Stan, jak to wygląda z Twojej perspektywy - kilka lat temu u nas mówiło się o tej koncepcji, a czy w Australii to też brano poważnie, czy tylko były to akademickie rozważania?

USA z Australią i Nową Zelandią ma "ANZUS – Pakt Bezpieczeństwa Pacyfiku"

http://pl.wikipedia.org/wiki/ANZUS

Chyba zbytnio Europejskie kraje NATO w tym tak niewielkie jak Albania nie były by zainteresowane uwikłaniem w ewentualne konflikty zbrojne na Pacyfiku, żeby nie wspomnieć już o wielkiej Francji i Niemczech które to nie chciały się zaangażować w nie tak odległym od granic Europy Iraku.

No i jeszcze jedno. Kilka lat temu do NATO przyjęto Albanię. Ja rozumiem jej strategiczne znaczenie dla USA, przeciwwagę dla prorosyjskiej Serbii, kibicuję Albańczykom w ich eurointegracyjnych staraniach i chcę by im się udało stworzyć zamożne europejskie państwo - ale czy nie była to decyzja przedwczesna? Czy Albania rzeczywiście coś do NATO wniosła, choćby symbolicznie? Myślę, że dużo większym wkładem w europejskie bezpieczeństwo było by przyjęcie Gruzji, Azerbejdżanu, Ukrainy i Mołdawii, ale swego czasu im tego odmówiono, że niby nie przygotowani.

Nie zgadzam się przyjęcie Gruzji nie dawało by Europie większego bezpieczeństwa, a wręcz przeciwnie mogłoby uwikłać Europę w konflikt z Rosją. Azerbejdżan wikłałby Europę w konflikt w Górskim Karabachu, a co za tym idzie w konflikt z Armenią no i znowu z Rosją, poza tym graniczy z co najmniej niechętnym USA państwem Irańskim i nie miałby wspólnej granicy z żadnym dotychczasowym krajem członkowskim NATO, czyli byłby trudny do ewentualnej obrony. Ukraina i Mołdawia mają problem stacjonowania rosyjskich baz na ich terytorium (Naddniestrze i Krym).

Co do Albanii to jest to pewna konsekwencja umacniania pozycji NATO na Bałkanach zachodnich, a co za tym idzie stabilizowanie tego obszaru. Wszyscy chyba pamiętamy niedawną wojnę w byłej Jugosławii, im więcej krajów członków NATO na tym obszarze tym stabilniejsza sytuacja, bo żadne Serbia czy serbski watażka z Bośni i Hercegowiny nie odważy się zaatakować państwa członka NATO, a takie sytuacje miały tam do niedawna miejsce. Poza tym sprawa Kosowa które jest w większości zamieszkane przez Albańczyków. USA poparło niepodległość Kosowa więc stanęło po stronie ludności albańskiej w konflikcie z prorosyjską Serbią. Przyjęcie Albanii do NATO to tylko konsekwencja tych działań. Z drugiej strony razem z Albanią w 2009 roku do NATO przyjęto Chorwację graniczącą z Serbią od północ gwarantując jej w ten sposób "nietykalność" (ze strony Serbii).

Temat: NATO

Dominik Spychalski:

Co do Albanii to jest to pewna konsekwencja umacniania pozycji NATO na Bałkanach zachodnich, a co za tym idzie stabilizowanie tego obszaru. Wszyscy chyba pamiętamy niedawną wojnę w byłej Jugosławii, im więcej krajów członków NATO na tym obszarze tym stabilniejsza sytuacja, bo żadne Serbia czy serbski watażka z Bośni i Hercegowiny nie odważy się zaatakować państwa członka NATO, a takie sytuacje miały tam do niedawna miejsce. Poza tym sprawa Kosowa które jest w większości zamieszkane przez Albańczyków. USA poparło niepodległość Kosowa więc stanęło po stronie ludności albańskiej w konflikcie z prorosyjską Serbią. Przyjęcie Albanii do NATO to tylko konsekwencja tych działań. Z drugiej strony razem z Albanią w 2009 roku do NATO przyjęto Chorwację graniczącą z Serbią od północ gwarantując jej w ten sposób "nietykalność" (ze strony Serbii).

OK, zgadzam się, ja generalnie jestem zwolennikiem przyjęcia Albanii (i pozostałych krajów bałkańskich) do NATO i UE. Tylko pytanie jest, czy nie było to przyjęcie "na piękne oczy". Prawdę mówiąc jestem kompletnie zielony w tym temacie. Wieść gminna niesie, że Albania to kraj skrajnie biedny i zacofany. Na ile to prawda? Wiem, że stereotypy potrafią często być niesprawiedliwe, np. żyjemy realiami z lat 90-tych a tu nic z tych rzeczy (vide: Białoruś, Ukraina, zupełnie nie przystające do smutnego stereotypu z lat 90-tych). I dlatego zastanawiam się, który scenariusz miał miejsce:
1) Wobec Albanii zastosowano ostre kryteria, które ten biedny kraj mimo wszelkich przeciwności przezwyciężył i wszedł do NATO. W takim razie szacun, cieszy mnie to, lubię takie success story.
2) Dalej jest tam dziadostwo, nie tylko w gospodarce ale i w armii, nie wdrożono koniecznych reform (w dziedzinie obronności), a mimo to przyjęto Albanię na piękne oczy ze względów wiadomych.

OK, i z tym drugim mogę się zgodzić, ale to jednak różnica. Mamy już przykład z przyjęciem nieprzygotowanych do tego (jak się później okazało) Rumunii i Bułgarii do UE, czego efektem jest to, że Europa Zachodnia nawet nie chce słyszeć o dalszym rozszerzeniu UE o kraje wschodnie.

Temat: NATO

OK, zgadzam się, ja generalnie jestem zwolennikiem przyjęcia Albanii (i pozostałych krajów bałkańskich) do NATO i UE. Tylko pytanie jest, czy nie było to przyjęcie "na piękne oczy". Prawdę mówiąc jestem kompletnie zielony w tym temacie. Wieść gminna niesie, że Albania to kraj skrajnie biedny i zacofany. Na ile to prawda? Wiem, że stereotypy potrafią często być niesprawiedliwe, np. żyjemy realiami z lat 90-tych a tu nic z tych rzeczy (vide: Białoruś, Ukraina, zupełnie nie przystające do smutnego stereotypu z lat 90-tych). I dlatego zastanawiam się, który scenariusz miał miejsce:
1) Wobec Albanii zastosowano ostre kryteria, które ten biedny kraj mimo wszelkich przeciwności przezwyciężył i wszedł do NATO. W takim razie szacun, cieszy mnie to, lubię takie success story.
2) Dalej jest tam dziadostwo, nie tylko w gospodarce ale i w armii, nie wdrożono koniecznych reform (w dziedzinie obronności), a mimo to przyjęto Albanię na piękne oczy ze względów wiadomych.

OK, i z tym drugim mogę się zgodzić, ale to jednak różnica. Mamy już przykład z przyjęciem nieprzygotowanych do tego (jak się później okazało) Rumunii i Bułgarii do UE, czego efektem jest to, że Europa Zachodnia nawet nie chce słyszeć o dalszym rozszerzeniu UE o kraje wschodnie.

Myślę, że było to przyjęcie na zasadzie: "USA nie potrzebuje Albanii ale Albania potrzebuje USA" tzn. USA przyjmując Albanię do NATO dało jej gwarancję nienaruszalności jej granic, bo ewentualny atak na ten kraj byłby w myśl polityki NATO równoznaczny z atakiem na same Stany Zjednoczone. Nie wiem na ile Albania zreformowała swoją armię itp. jak ją finansuje i jaką ma zdolność bojową, sam fakt, że jest stosunkowo małym krajem świadczy o tym, że jej zdolność bojowa nie jest zbyt wielka, pewnie porównywalna ze zdolnością Estonii czy Łotwy które nawet nie mają własnego lotnictwa, a niebo nad tymi krajami patrolują między innymi polskie F-16. Jedyne co może się opłacać w przyjęciu Albanii do NATO Stanom Zjednoczonym to jej strategiczne położenie (jedyny kraj NATO bezpośrednio graniczący z Kosowem).

Może chodzić o chęć budowy jakiejś amerykańskiej bazy wojskowej na jej terytorium albo instalacji "tarczy antyrakietowej". Poza tym przypomina mi się sytuacja kiedy prezydent George W. Bush budował koalicję antyterrorystyczną po zamachach z 11 września i wtedy każdy nawet najmniejszy kraj czy nawet terytorium zależne USA wchodzące w skład tej koalicji miało znaczenie. Chodziło o pokazanie, że USA nie jest osamotnione w tej walce i że ma poparcie na Świecie, a że większość z tych krajów lub terytoriów po za politycznym poparciem nie wysyłało razem z wojskami większej liczby żołnierzy do Afganistanu bo niektóre terytoria nawet nie posiadały własnej armii to już inna sprawa.

Zresztą główny ciężar militarny i finansowy tej operacji i tak USA brało na siebie. Ale zawsze mogło się zasłonić, że jest to wspólna międzynarodowa akcja wielu krajów, a nie tylko własna USA. Więc nawet kilkudziesięciu żołnierzy piechoty pod flaga inną niż USA miało tutaj znaczenie, a taka Albania w dodatku kraj sunnicki poprawił by wtedy PR. Oczywiście nie mam złudzeń, że Albania wzmacnia znacząco siłę Sojuszu. Ich siły zbrojne są nieporównywalne z polskimi czy np. z ukraińskimi które by mogły znacząco wzmocnić Sojusz nie tylko politycznie ale i militarnie.

Edycja:

Znalazłem dane, które mówią, że Albania wydaje nominalnie najmniej dolarów na swoje siły zbrojne ze wszystkich krajów członkowskich NATO po za Islandią która nie posiada własnej armii. A wielkość jej sił zbrojnych plasuje się na poziomie porównywalnym z Litwą. Czyli wprost wynika stąd, że jest to armia najgorszej finansowana ze wszystkich armii NATO. Zapewne wartość bojowa tej armii też jest znikoma, a sprzęt nadaje się do wymiany lub Albania otrzymała jakiś stary sprzęt wojskowy od USA który miał trafić na złom.

źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Military_units_and_format...

Sprawdziłem na szybko wyposażenie lądowych sił zbrojnych armii albańskiej to głównie sprzęt pamiętający czasy ZSRR po za dwoma pojazdami do przewożenia piechoty produkcji USA i jednym produkcji włoskiej (Humvee, M113 i włoski Iveco VM 90).

źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_Joint_Forces_Com...

Marynarka wojenna Albanii to statki z czasów ZSRR oraz darowane przez USA łodzie patrolowe Seaspectre Mk III jak również darowane przez Włochy łodzie patrolowe: Patrol Craft Coastal i Super Speranza.

źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_Naval_Defense_Fo...

Lotnictwo Albanii to składało się głównie z MiG-15bis produkcji ZSRR i Shenyang J-6C produkcji chińskiej oba samoloty wycofano ze służby w 2005 roku. Teraz zostały im chyba tylko chińskie myśliwce Chengdu J-7, niemieckie helikoptery Bölkow Bo 105 i amerykańskie śmigłowce szkoleniowe Bell 206.

źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_Air_Force

Poza tym znalazłem dane o Albańskim udziale w misji stabilizacyjnej w Afganistanie (ISAF). Obecnie przebywa tam 440 żołnierzy Albańskich w trzech lokacjach. Pierwszych 44 żołnierzy wysłała Albania wysłała do prowincji Kandahar w 2010 roku.

źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/ISAF#NATO_nationsDominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 06.09.12 o godzinie 15:57

Temat: NATO

Zastanawiam się nad taką koncepcją, skoro powoli kraje dawnego Układu Warszawskiego stara się członkami NATO (Polska, Węgry, Czechy, Słowacja, Rumunia, Bułgaria, Albania), czy jest możliwe że kiedyś, może za 20 może za 40 lat przy zamianie rządów w Rosji dojdzie do takiego zbliżenia na linii USA-Rosja, że Rosja wejdzie do NATO. Nie wyobrażam sobie Rosji w Unii Europejskiej, ale w NATO czemu nie ? Tym bardziej, że prezydent Obama podkreśla, że Rosja nie jest już wrogiem numer jeden, a kandydat republikanów na prezydenta pozostał ze swoim myśleniem o Rosji w czasach "Zimnej Wojny". Przy okazji udałoby się rozwiązać sprawę Gruzji, Kosowa i stacjonowania rosyjskich wojsk w Naddniestrzu i na Krymie. Bo bez rozwiązania tych kwestii szczególnie Gruzji i Kosowa ani USA nie weszła by w sojusz z Rosją, ani Rosja w sojusz ze Stanami. Myślę, też że ewentualne członkostwo w sojuszu Rosji zachęciło by do tego samego Ukraińców którzy obecnie nie są przekonani do członkostwa. Poza tym projekt instalacji tarczy antyrakietowej mógłby stać się wspólnym projektem USA i Rosji. Rosja będąca członkiem NATO i biorąca udział w realizacji takiego projektu nie czułaby się nim zagrożona. Oczywiście obecnie Rosja rozwija na własną rękę sojusze wojskowe z krajami byłego ZSRR i Chinami aczkolwiek na dłuższą metę sojusz Chińsko-Rosyjski nie wydaje mi się trwały, a za to np. Kazachstan czy inne postradzieckie kraje środkowoazjatyckie z powodzeniem mogły by stać się członkiem NATO tak samo jak obecnie członkami NATO są kraje bałtyckie: Estonia, Łotwa i Litwa.

Temat: NATO

Dominik Spychalski:
Zastanawiam się nad taką koncepcją, skoro powoli kraje dawnego Układu Warszawskiego stara się członkami NATO (Polska, Węgry, Czechy, Słowacja, Rumunia, Bułgaria, Albania), czy jest możliwe że kiedyś, może za 20 może za 40 lat przy zamianie rządów w Rosji dojdzie do takiego zbliżenia na linii USA-Rosja, że Rosja wejdzie do NATO.

Jak najbardziej, już nawet Kwaśniewski o tym mówił. Ale to dopiero właśnie za te 20-40 lat. Najpierw Rosja musi upaść i się rozpaść, podobnie jak Związek Radziecki. Jak Rosjanie zrzucą z siebie jarzmo w postaci Syberii, Kaukazu, Karelii, Tatarstanu i innych nierosyjskich części Federacji, a w związku z tym ich gospodarka przestanie bazować na ropie i gazie, to taka rdzenna nadwołżańska Rosja (z granicą na Uralu) może wejść nie tylko do NATO, ale nawet do UE.

Temat: NATO

Ja jednak widzę to trochej inaczej. Zamiast rozpadu Federacji wolałbym przemiany demokratyczne i poszanowanie praw mniejszości narodowych. Może niepodległość mogła by ogłosić Czeczenia i Tatarstan ale to wszystko. Syberia niepodległa jakoś mi się to nie widzi. Czy może Rosja miała by oddać Syberię dobrowolnie np. Chinom ?

Zresztą Rosja po Władywostok i Kamczatkę może nam być na rękę. Żądanie rezygnacji Rosji z Syberii to jak żądać od USA rezygnacji z Alaski albo żądać rezygnacji Kanady z jej terytoriów północnych zamieszkanych przez Eskimosów. Nawet niepodległość obwodu Kaliningradzkiego wydaje mi się sensowniejszym pomysłem niż tworzenie nowego państwa na Syberii.Dominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 07.09.12 o godzinie 15:18

Temat: NATO

Tylko jest jeden problem: te zaanektowane terytoria, wewnętrzne kolonie, uniemożliwiają Rosji przemiany demokratyczne i modernizację na wzór europejski. Jestem w stanie wyobrazić sobie Rosję jako normalne, europejskie, demokratyczne państwo, nawet cholernie zamożne, ale tylko w granicach kończących się na Uralu i daleko od Kaukazu.

Temat: NATO

Jakub Łoginow:
Tylko jest jeden problem: te zaanektowane terytoria, wewnętrzne kolonie, uniemożliwiają Rosji przemiany demokratyczne i modernizację na wzór europejski. Jestem w stanie wyobrazić sobie Rosję jako normalne, europejskie, demokratyczne państwo, nawet cholernie zamożne, ale tylko w granicach kończących się na Uralu i daleko od Kaukazu.

Nie rozumiem z czego o tym wnioskujesz ? A Kanadzie terytoria północne które też z powodzeniem możesz nazwać wewnętrznymi koloniami przeszkadzają w byciu zamożnym demokratycznym państwem ? Tak samo jest z Alaską w USA, Svalbardem w Norwegi czy nawet Grenlandią w Danii ? Wszystkie te państwa są wzorem demokracji i zamożności.

Edycja:

Zresztą co byś zaproponował terytoriom na wschód od Uralu ? Po odcięciu azjatyckiej części od jej europejskiego rdzenia okazałoby się, że w nowo powstałym państwie nazwijmy go roboczo azjatycko-rosyjskim większość mieszkańców i tak stanowili by Rosjanie, pozostałem autochtoniczne narody pozostały by i tak w mniejszości, a wiec mielibyśmy Rosję bis. Chyba, że proponujesz aby poszczególne jednostki administracyjne (republiki, kraje, obwody i obwody autonomiczne) na wschód od Uralu ogłosiły swoją niepodległość, wtedy mielibyśmy do czynienia z powstaniem kilkunastu bądź nawet kilkudziesięciu nowych państw w Azji. Albo jeszcze inna opcja to rozpad Federacji Rosyjskiej na wzór rozpadu ZSRR, czyli tylko jednostki administracyjne mające status Republiki ogłaszają niepodległość niezależnie czy leżą na wschód czy na zachód od Uralu i wtedy niepodległe stałyby się: Czeczenia, Tatarstan, Jakucja (największa terytorialnie republika o powierzchni większej od Kazachstanu), Karelia i wiele innych mniej znanych republik. Natomiast przy Rosji pozostały by wszystkie kraje i obwody w tym kraj Nadmorski ze stolicą we Władywostoku i Kraj Kamczacki.





Obawiałbym się, że powstanie nowych państw w Azji, szczególnie małych i w bezpośredniej bliskości granicy z Chinami spowodowałoby, że Chiny natychmiast starałyby się uzależnić od siebie, a potem anektować nowe państwa. Przykładem może być tutaj zajęcie Tybetu przez Chiny, a pretekstem do takich działań np. fakt, że Tuwa (obecna republika w składzie Federacji Rosyjskiej) wchodziła kiedyś w skład Chin (od XIII wieku), a potem Cesarstwa Chińskiego (1757-1911). Zresztą surowce Syberii też by się Chinom przydały do rozwoju.

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Tuwa#HistoriaDominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 07.09.12 o godzinie 16:18

Temat: NATO

A co w tym złego? Przecież już mamy "Rosję bis" w postaci Kazachstanu, Tadżykistanu itp. i nikomu to nie przeszkadza. W tych krajach również Rosjanie (czy też po prostu rosyjskojęzyczni) są w większości). A Chiny? Wolę, żeby zajęły się Syberią, niż innym regionem świata. Są na tyle daleko, że nam nie grożą.

A przeciwwaga dla takich rosnących Chin niech będzie powiększona terytorialnie Europa tak jak na tej mapce:



Plus Turcja, Kaukaz i Karelia.

Temat: NATO

Jakub Łoginow:
A co w tym złego? Przecież już mamy "Rosję bis" w postaci Kazachstanu, Tadżykistanu itp. i nikomu to nie przeszkadza. W tych krajach również Rosjanie (czy też po prostu rosyjskojęzyczni) są w większości).

Czyli jesteś za podziałem Rosji na część europejską i azjatycką według granic geograficznych między Europą, a Azją. Gdyby teoretycznie nawet doszło do takiego sztucznego podziału, to w jaki sposób Rosja-europejska i Rosja-Azjatycka podzieliły by się arsenałem nuklearnym ? Które państwo rosyjskie zostałoby prawnym sukcesorem obecnej Rosji ? To znaczy które miało by prawo veta w radzie bezpieczeństwa ONZ ? W przypadku rozpadu ZSRR sytuacja była jasna, prawnym spadkobiercą ZSRR została Federacja Rosyjska. Nie trzeba było gdybać czy prawo veta w radzie bezpieczeństwa ONZ będzie przypadało Rosji czy Kazachstanowi.

A Chiny? Wolę, żeby zajęły się Syberią, niż innym regionem świata. Są na tyle daleko, że nam nie grożą.

Jaki inny region Świata masz na myśli ? A Rosja nam zagraża ?

A przeciwwaga dla takich rosnących Chin niech będzie powiększona terytorialnie Europa tak jak na tej mapce:

>

Plus Turcja, Kaukaz i Karelia.

Kaukaz i Karelia jako co ? Jako państwa ? Kaukaz ma tyle różnych narodowości co Bałkany albo i więcej, po za tym różne klany itd. Jesteś za jednym państwem na Kaukazie czy za wieloma państwami. W przypadku jednego państwa stworzyłbyś twór podobny do byłej Jugosławii, a wiadomo jak się sytuacja na Bałkanach rozwinęła.





Karelia jako część Finlandii czy jako niepodległe państwo ?Dominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 08.09.12 o godzinie 22:02

Temat: NATO

To już oczywiście gdybania. Mówiąc Kaukaz miałem na myśli Gruzję, a jeżeli się da, także Armenię i Azerbejdżan (choć w te ostatnie szczerze wątpię, podobnie jak w europejskość krajów północnego Kaukazu).

Co do podziału Rosji - dopóki jest to suwerenne państwo, może sobie samo robić wewnętrzne układanki i przetasowania. A więc tak pozmieniać granice, by podział był możliwy.

Poza tym nie zapominajmy, że w pewnym momencie to Rosja ogłosiła niepodległość i wyszła z ZSRR, podczas gdy Kazachstan i inne kraje Azji Środkowej wciąż tam były. To nie Kazachstan oderwał się od Rosji, to Rosja oderwała się od Kazachstanu. Tzn. najpierw była Litwa, Łotwa, Estonia, później Ukraina, ale już np. suwerenność wcześniej ogłosiła Rosja niż Białoruś. A gdy Ukraina, Białoruś i Rosja zdecydowały w Puszczy Białowieskiej o rozwiązaniu ZSRR, to inne kraje członkowskie wcale tego nie chciały.

Tak samo to widzę w przyszłości - czyli europejscy Rosjanie będą mieli dość użerania się z "dzikimi" i wykroją sobie jakąś formę nadwołżańskiej republiki w ramach Federacji, a następnie ta republika wypnie się na całą resztę i ogłosi niepodległość. Oczywiście wcześniej zadba o to, by wydrenować co się da z całej reszty towarzystwa i podporządkować sobie ekonomicznie pozostałe kraje, które zostaną na lodzie. Czyli np. taka Jakucja stanie się niby niepodległa, ale gospodarczo to Rosja będzie tam wszystko kontrolować.

Jeśli tylko taki scenariusz będzie się opłacać rosyjskim elitom, to nie zawahają się rozwalić państwo, byle tylko zdobyć/utrzymać władzę i kasę. Już to zresztą przerabialiśmy.

Oczywiście nie stanie się to za Putina. Ani nie będzie przebiegać pokojowo.

I to właśnie tu widzę zagrożenie ze strony Rosji. Ten kraj musi się rozpaść, tak jak musiały się rozpaść Austro-Węgry, a proces rozpadu, choć nieuchronny i per saldo korzystny, może przebiec krwawo i z zagrożeniem dla europejskiego bezpieczeństwa.

Temat: NATO

Jakub Łoginow:
To już oczywiście gdybania. Mówiąc Kaukaz miałem na myśli Gruzję, a jeżeli się da, także Armenię i Azerbejdżan (choć w te ostatnie szczerze wątpię, podobnie jak w europejskość krajów północnego Kaukazu).

Co do podziału Rosji - dopóki jest to suwerenne państwo, może sobie samo robić wewnętrzne układanki i przetasowania. A więc tak pozmieniać granice, by podział był możliwy.

Poza tym nie zapominajmy, że w pewnym momencie to Rosja ogłosiła niepodległość i wyszła z ZSRR, podczas gdy Kazachstan i inne kraje Azji Środkowej wciąż tam były. To nie Kazachstan oderwał się od Rosji, to Rosja oderwała się od Kazachstanu. Tzn. najpierw była Litwa, Łotwa, Estonia, później Ukraina, ale już np. suwerenność wcześniej ogłosiła Rosja niż Białoruś. A gdy Ukraina, Białoruś i Rosja zdecydowały w Puszczy Białowieskiej o rozwiązaniu ZSRR, to inne kraje członkowskie wcale tego nie chciały.

Rosyjska Federacyjna Socjalistyczna Republika Radziecka ogłosiła niepodległość bo na jej czele stał Borys Jelcyn który nie chciał się dzielić władzą (chciał odsunąć od władzy) Michaiła Gorbaczowa. Estonia, Łotwa i Litwa nigdy naprawdę nie uznały aneksji przez ZSRR z 1940 wiec jak tylko nadarzyła się okazja to republiki bałtyckie ogłosiły niepodległość. Dobrze, że przytaczasz układ białowieski. Być może azjatyckie republiki radzieckie, a dokładnie ich przywódcy wcale nie byli za rozpadem ZSRR. Może obawiali się, że utracą swoja pozycję zależną wcześniej od poparcia władzy z Moskwy ?

Tak samo to widzę w przyszłości - czyli europejscy Rosjanie będą mieli dość użerania się z "dzikimi" i wykroją sobie jakąś formę nadwołżańskiej republiki w ramach Federacji, a następnie ta republika wypnie się na całą resztę i ogłosi niepodległość. Oczywiście wcześniej zadba o to, by wydrenować co się da z całej reszty towarzystwa i podporządkować sobie ekonomicznie pozostałe kraje, które zostaną na lodzie. Czyli np. taka Jakucja stanie się niby niepodległa, ale gospodarczo to Rosja będzie tam wszystko kontrolować.

To chyba nie jest to o co by nam chodziło, nie chcę pomniejszenia Rosji za wszelką cenę, wolę kierunek demokratyzacji i zbliżenia z zachodem. Nie odpowiedziałeś na pytanie jak utrata azjatyckiej części kraju miała by w tym pomóc ? Utrata dostępu do surowców spowodowałoby załamanie rosyjskiej gospodarki. Wolę, żeby Rosja poszła drogą np. Norwegii. Kraj który ma surowce które wcale nie przeszkadzają mu w byciu krajem demokratycznym i zachodnim.

Jeśli tylko taki scenariusz będzie się opłacać rosyjskim elitom, to nie zawahają się rozwalić państwo, byle tylko zdobyć/utrzymać władzę i kasę. Już to zresztą przerabialiśmy.

Chyba o takie rozwalanie państwa nam nie chodzi ?

Oczywiście nie stanie się to za Putina. Ani nie będzie przebiegać pokojowo.

A nie prościej rozluźnić Federację i dać większą autonomię poszczególnym republikom ?

I to właśnie tu widzę zagrożenie ze strony Rosji. Ten kraj musi się rozpaść, tak jak musiały się rozpaść Austro-Węgry, a proces rozpadu, choć nieuchronny i per saldo korzystny, może przebiec krwawo i z zagrożeniem dla europejskiego bezpieczeństwa.

No nie wiem, gdyby chcieli prowadzić wojny domowe jaki to ma wpływ na nasze bezpieczeństwo.
Przede wszystkim Rosji nie opłaca się atakować żadnego kraju członka NATO bo USA posiada arsenał nuklearny którego może jeszcze kiedyś użyć, tak samo NATO nie wejdzie w bezpośredni konflikt z Rosją. Coś jak w czasach zimnej wojny, prędzej przyszłe konflikty będą się toczyć na terytorium krajów trzecich z ewentualnym wsparciem obu stron (NATO i Rosji) ale bez bezpośredniego udziału wojsk jednocześnie obu stron. Coś jak Korea i Wietnam gdzie ZSRR dawało tylko wsparcie polityczne i dozbrajało jedną z walczących stron ale nie wysłało w rejon konfliktu z USA swoich żołnierzy. Potem podobnie było w Afganistanie kiedy ZSRR napadało na talibów USA dało im wsparcie polityczne i uzbrojenie ale nie wysłało tam swoich żołnierzy.

Tak samo jest do dzisiaj. W przypadku Kosowa NATO wysłało swoich żołnierzy w rejon konfliktu więc Rosja poparła politycznie Serbię ale już nie wysłała do pomocy jej swoich żołnierzy, a w przypadku Gruzji Rosja weszła swoimi wojskami na tereny gruzińskie więc USA poparło Gruzję ale tylko politycznie bez realnego wsparcia militarnego. Gdyby natomiast Gruzja była już członkiem NATO to Rosja by jej nie zaatakowała, żeby nie doprowadzić do bezpośredniego starcia z USA.

Temat: NATO

Zagrożenia są różnego rodzaju, niekoniecznie bezpośrednia agresja militarna.

Przykład: jak wojna na Bałkanach wpłynęła na kraje trzecie. Po pierwsze - zerwane mosty na Dunaju, które na kilka lat uniemożliwiły żeglugę. A to spowodowało falę bankructw i poważne kłopoty portów i firm żeglugowych. Ukraiński region przydunajski do tej pory ledwo się podnosi z załamania gospodarczego, które go wówczas spotkało. Nie chcę tu wyjść na cynika - z jednej strony (w Bośni, Kosowie) mieliśmy bowiem śmierć i cierpienia wielu setek tysięcy ludzi, a tutaj tylko bezrobocie, skrajną biedę i brak perspektyw - ale to pokazuje, że konflikty u naszych sąsiadów potrafią przynajmniej wpłynąć bardzo negatywnie na gospodarkę.

Po drugie - fala uchodźców w Austrii, co spowodowało wiele problemów w tym kraju - włącznie ze wzrostem nastrojów ksenofobicznych i dojście Haidera do władzy (równoznaczne z przejściową izolacją Austrii na arenie międzynarodowej).

Po trzecie - skutkiem takich konfliktów są zawsze problemy ekologiczne, problemy ze wzrostem przestępczości itp. Przykład: rozpad ZSRR i skrajna bieda na początku lat 90-tych na Ukrainie czy Białorusi zaowocowała powstaniem grup przestępczych (żeby nie powiedzieć mafii), które działały nie tylko tam, ale także w Polsce, na Słowacji. W Bratysławie do tej pory panuje ukrainofobia, bo dla nich każdy Ukrainiec to gangster. Teraz Ukraina jest w porównaniu z tymi czasami względnie zamożna i stabilna i problemu mafii nie ma (teraz to są co najwyżej oszustwa w białych rękawiczkach), co pokazuje, że lepiej mieć za sąsiada państwo stabilne z nowoczesne.

Z tym, że problemem Rosji jest to, że dla nas zagrożeniem jest zarówno Rosja słaba (rozpierducha i mafia), jak i Rosja zbyt silna i zamożna. Ta druga jest zagrożeniem pośrednio - ponieważ taka Rosja ma maniery do destabilizowania sytuacji u swoich sąsiadów. To Rosji możemy podziękować za to, że na Białorusi jest dyktatura, w Naddniestrzu czarna dziura z przemytem broni i narkotyków, na Krymie potencjalny konflikt, w Gruzji zamrożone konflikty.

Dlatego w naszym interesie leży taki rozpad i osłabienie Rosji, który będzie przebiegać w miarę pokojowo i bezpiecznie. Czy to w ogóle jest możliwe - prawdę mówiąc nie wiem. Najlepiej, gdyby po prostu sami Rosjanie machnęli ręką na nierosyjskie części swojego kraju i pozwolili im odejść, a sami skoncentrowali się na modernizacji Rosji nadwołżańskiej. Plus niepodległość Karelii i podział Kaliningradu między Polskę a Litwę albo oddanie tego regionu Białorusi - w zamian za kasę od Zachodu.

Temat: NATO

Dodam, że z Rosją trzeba zrobić dokładnie to, co alianci zrobili z Niemcami po II wojnie światowej. Najpierw pokonać i upokorzyć, później okroić terytorialnie i osłabić. Później poczekać, aż sąsiedzi się wzmocnią na tyle, by Niemcy im nie zagrażały, a dopiero później związać traktatami i włączyć do zjednoczonej Europy, ale na takich zasadach, by nie mogły tam dominować.

Przypomnijmy, Niemcy przegrały wojnę, a Rosja przegrała Zimną Wojnę, z tą różnicą że ta zimna wojna nadal trwa w wersji soft.

Temat: NATO

Dlatego w naszym interesie leży taki rozpad i osłabienie Rosji, który będzie przebiegać w miarę pokojowo i bezpiecznie. Czy to w ogóle jest możliwe - prawdę mówiąc nie wiem. Najlepiej, gdyby po prostu sami Rosjanie machnęli ręką na nierosyjskie części swojego kraju i pozwolili im odejść, a sami skoncentrowali się na modernizacji Rosji nadwołżańskiej. Plus niepodległość Karelii i podział Kaliningradu między Polskę a Litwę albo oddanie tego regionu Białorusi - w zamian za kasę od Zachodu.

Nie wiem co jest dla nas bardziej bezpieczne: Emirat Kaukaski proklamowany przez przez prezydenta Iczkerii Doku Umarowa w 2007 roku czy republiki wchodzące w skład Federacji Rosyjskiej tak jak jest teraz ?





Edycja:

Nie wiem dlaczego upierasz się przy niepodległości Karelii ? Według mnie to nie ma większego sensu. Karelowie stanowią tam tylko 9,2% mieszkańców. Większość mieszkańców to Rosjanie 76,6%. Poza tym nie słyszałem o jakiś dążeniu Karelii do niepodległości, a ludność Karelii systematycznie spada i to nawet w tempie szybszym niż w całej Rosji. Teraz zamieszkuję ten region niecałe 645 tyś mieszkańców za 20 lat to może być już tylko 565 tyś (o ile obecne tempo ubytku ludności się utrzyma - 12,5% od 1989 roku), czy opłaca się w tym kontekście tworzyć niepodległe państwo Karelii ? Tatarstan i Czeczenia to rozumiem, są to republiki które swojego czasu nie chciały wschodzić w skład Federacji Rosyjskiej. Poza tym w obu tych republikach Rosjanie nie stanowią większości, a Tatarzy stanowią największą mniejszość narodową w Rosji.

Czemu zachód miałby płacić za oddanie Królewca Białorusi ? Jeszcze, żaden kraj czy organizacja międzynarodowa nie zrobiła takie prezentu krajowi trzeciemu. Jak już to wolałbym, żeby np. Unia Europejska zapłaciła Rosji za Królewiec i zrobiła z niego coś na kształt Wolnego Miasta pod międzynarodowym nadzorem. Jakkolwiek wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, bo Rosja musiałaby cieć sprzedać ten obszar, a na to się nie zanosi. Królewiec to nie Alaska. Co do podziału obwodu kaliningradzkiego między Polskę i Litwę to można było to zrobić zaraz po wojnie, tzn. podzielić jakiś Prusy Wschodnie między Polskę i Litwę. Jednak do tego nie doszło więc teraz nie ma już takiej możliwości i niema jej co rozważać.Dominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 10.09.12 o godzinie 18:17

Temat: NATO

Jak się Rosja zacznie sypać wskutek braku kasy z gazu i ropy, to kwestia Królewca powróci. Ja ewentualny podział widziałbym tak: Polska bierze jakieś skrawki terenu wzdłuż naszej północnej granicy (30% terytorium, niewiele mieszkańców) wraz z resztą Mierzei Wiślanej, Litwa resztę wraz z Królewcem. Myślę, że samym mieszkańcom obwodu by się to spodobało, bo dzięki temu żyli by w Europie, a nie w oblężonej twierdzy. A jeśli nam w ten sposób przybędzie kilkadziesiąt tysięcy obywateli RP rosyjskiej narodowości, to w żaden sposób nie wpłynie to na ogólną sytuację etniczną - ot nowa mniejszość narodowa.

Temat: NATO

Jakub Łoginow:
Jak się Rosja zacznie sypać wskutek braku kasy z gazu i ropy, to kwestia Królewca powróci. Ja ewentualny podział widziałbym tak: Polska bierze jakieś skrawki terenu wzdłuż naszej północnej granicy (30% terytorium, niewiele mieszkańców) wraz z resztą Mierzei Wiślanej, Litwa resztę wraz z Królewcem. Myślę, że samym mieszkańcom obwodu by się to spodobało, bo dzięki temu żyli by w Europie, a nie w oblężonej twierdzy. A jeśli nam w ten sposób przybędzie kilkadziesiąt tysięcy obywateli RP rosyjskiej narodowości, to w żaden sposób nie wpłynie to na ogólną sytuację etniczną - ot nowa mniejszość narodowa.

Fikcja polityczna. Cały obwód kaliningradzki ma niecały 1 mln mieszkańców. Mało w porównaniu z 38,5 mln Polską, ale całkiem sporo w porównaniu z 3,5 mln Litwą. I teraz większość tych mieszkańców obwodu kaliningradzkiego według Twojego podziału trafia do 3,5 mln Litwy powiększając jej ludność do prawie 4,5 mln mieszkańców (bo jak napisałeś niewielu mieszkańców ma przypaść w tym podziale Polsce) czyli zwiększasz ludność na Litwie o prawie 30% i to jeszcze tak, że Rosjanie stają się największą mniejszością narodową z udziałem 26% (obecnie 5%) w ogóle społeczeństwa. Udział Litwinów spada z 84% do 60%, a Polaków z 7% do 4%. Językiem rosyjskim posługuje się obecnie na Litwie 8% mieszkańców, po przeprowadzeniu Twoich zmian będzie to 28% mieszkańców. Wiadomo jaka była ostatnio sytuacja z polskim szkolnictwem na Litwie. Co by się stało gdyby nagle 28% mieszkańców Litwy mówiło po rosyjsku ? Czy rosyjskojęzyczne dzieci mogłyby kontynuować naukę w języku rosyjskim czy musiałby przejść na litewski ?

Poza tym Królewiec który ma ponad 400 tyś mieszkańców stały się drugim co do wielkości miastem Litwy po Wilnie, a przed Kownem. Czyli jednym słowem zmieniłbyś znacznie strukturę narodową i językową na Litwie. Litwa stałaby się podobna do Łotwy i Estonii gdzie zamieszkuje spora mniejszość Rosyjska niemająca często nawet obywatelstwa kraju w którym mieszka (bo nie znają języka łotewskiego czy estońskiego). Jak poradzili by sobie na Litwie Rosjanie nie znając języka litewskiego ? Nie wiadomo jakby zachowała się Litwa, nie wiesz czy chętnie przyznała by obywatelstwo mniejszości rosyjskiej z Królewca ?

Jeśli Rosjanie z Królewca nie otrzymaliby obywatelstwa litewskiego to nie mieli by również obywatelstwa Unii Europejskiej i paszportów uprawniających np. do przekraczana granicy Wielkiej Brytanii bez wizy. Zachowali by pewnie paszporty i obywatelstwo rosyjskie. Moim zdaniem zlikwidowałbyś problem obwodu Kaliningradzkiego ale doprowadziłbyś do sytuacji niestabilności na Litwie. Chyba nie do końca przemyślałeś konsekwencje takiego podziału i jego następstwa: destabilizacja Litwy, problemy językowe, problemy z obywatelstwem. Dominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 12.09.12 o godzinie 12:08

Temat: NATO

Dominik Spychalski:

Litwa by sobie z tym poradziła podobnie jak Łotwa.

Temat: NATO

Jakub Łoginow:

Dominik Spychalski:

Litwa by sobie z tym poradziła podobnie jak Łotwa.

No nie wiem czy Łotwa tak dobrze sobie z tym radzi, aby rosyjskojęzyczni otrzymali obywatelstwo łotewskie (a co za tym idzie również obywatelstwo Unii Europejskiej) muszą zdać egzaminy w języku łotewskim co do dzisiaj stanowi dla nich problem więc sporo osób mieszka na Łotwie bez łotewskiego obywatelstwa.

Można było podzielić ten obszar między Polskę, a Litwę, ale przed zaludnieniem go ludnością rosyjską, a dokładnie zaraz po II wojnie Światowej. Teraz na takie rozwiązanie jest za późno.