Temat: Czas na Rewolucje?

Jarosław Marszałek:
obecnych posłów trudno poznać - bo oni nie nie obnoszą sie ze swoimi pogladami - robisz co kartia kaze , mowisz co partia kaze

powstala inicjatywa http://jednymglosem.pl ktora ma wypromowac tych mlodych wlasnie na podstawie ich pogladow - a nie przynaleznosci ...

Żeby coś takiego mogło zaistnieć trzeba by najpierw zmienić system wyborczy w Polsce - obecny system promuje partie i osobiście uważam, że to właściwe podejście. Dzięki temu mamy stabilne rządy.
Gdyby każdy poseł był niezależny przeprowadzenie jakiejkolwiek inicjatywy przez Sejm byłoby gehenną.

A poza tym Konstytucja przewiduje, że każdy poseł po nominacji reprezentuje cały naród a nie tylko konkretną grupę wyborców, stąd mniejszy wpływ wyborców na swoich przedstawicieli. Niemniej jednak to wcale nie oznacza, że nie biorą oni pod uwagę ich głosu - w końcu liczą na reelekcję. Może zamiast tworzyć "wymarzoną klasę polityków" lepiej byłoby nauczyć się wpływać na obecnych???

A co do wymiany pokoleń to ona następuje, czasami znacznie szybciej niż powinna (vide: Napieralski). Nie jest to może taka wymiana na jaką liczyłby Jarek, ale na to się wiele nie poradzi.

Nie można liczyć na to, że polityk będzie otwarcie przyznawać się do wszystkich swoich poglądów i za nimi obstawać - jego zadaniem jest pozyskiwanie jak największej rzeszy wyborców. Zmuszanie go do konkretnego deklarowania się oznacza zmniejszenie jego szans wyborczych.

kiedy przyjdzie taki czas - ze zanim zaglosujesz zajrzysz na profil takiego "potencjalnego" posla i juz bedziesz wiedziec czy warto czy nie warto ...

Ja sobie jakoś radzę bez takich profili.
:)Michał Kapa edytował(a) ten post dnia 28.02.09 o godzinie 16:25

Temat: Czas na Rewolucje?

Europa ledwo dogorywa, jak upadnie totalnie, to może wtedy coś nowego zbudujemy...;), tylko kto będzie budował nową cywilizacje i kulturę? kolorowi imigranci wyznania islamskiego?:/ nie uśmiecha mi się to...

Temat: Czas na Rewolucje?

Michał Kapa:
Żeby coś takiego mogło zaistnieć trzeba by najpierw zmienić system wyborczy w Polsce - obecny system promuje partie i osobiście uważam, że to właściwe podejście. Dzięki temu mamy stabilne rządy.

Tylko co te stabilne rządy wyprawiają? To po pierwsze a po drugie w Malezji są okręgi jednomandatowe i upadł tylko jeden rząd przez 50 lat. Jak to się ma do naszej stabilności przez ostatnie 20 lat?

Druga sprawa to to że podobno jesteśmy demokratycznym krajem, czy zauważył pan ile procent głosów jest marnowane co wybory? minimum 15%, to całkiem sporo, nie rozumiem dlaczego 15% wyborców jest ignorowanych? Jeśli zasada progów wyborczych jest dobra to nie bawmy się w 7% wprowadźmy od razu 25%, do sejmu wejdą dwie partie jedna będzie miała ponad 50% głosów i wprowadzi wszystko co będzie chciała, tylko pytanie czy my chcemy zrobić dobrze dużym partiom czy może jednak sejm ma reprezentować potrzeby polaków? Bo zapewniam że żadna pojedyncza partia nie reprezentuje wszystkich, dlatego im więcej partii w sejmie tym lepiej.

Gdyby każdy poseł był niezależny przeprowadzenie
jakiejkolwiek inicjatywy przez Sejm byłoby gehenną.

I o to chodzi, nikt nie zgłaszał by propozycji obowiązkowego wywieszania flagi przez prywatnych obywateli bo wiedziałby że tak kretyński pomysł nie ma szans. Obecnie zgłasza się cala masę niedorobionych i zwyczajnie głupich pomysłów licząc na sile partii w glosowaniu. Trochę myślenia by posłom nie zaszkodziło. Ustawy które są autentycznie dobre dla kraju przejdą taka weryfikację. Poza tym ja wole sejm który przez cala kadencje wprowadzi jeden rozsądny pomysł niż 20 złych ustaw rocznie które będą mi tylko życie utrudniać.

A poza tym Konstytucja przewiduje, że każdy poseł po
nominacji reprezentuje cały naród a nie tylko konkretną grupę
wyborców, stąd mniejszy wpływ wyborców na swoich
przedstawicieli.

Specjalista od wszystkiego jest specjalista od niczego. Wspólne pieniądze są niczyje itd itp. Posłowie reprezentują wszystkich tak? Czyli nikogo, bo przed nikim nie odpowiadają, ktoś kto reprezentuje określony obszar wie czego potrzebują mieszkańcy i wie że glosowanie przeciwne do tych potrzeb może się dla niego źle skończyć. Obecnie posłowie glosują tak jak im się podoba a nie tak jak obiecywali przed wyborami. Efekt jest taki że rzeczywiste potrzeby wyborców są olewane a sejm zastanawia się najczęściej nad abstrakcjami które w najlepszym wypadku nikogo nie dotyczą a w najgorszym wszystkim życie utrudniają.

Niemniej jednak to wcale nie oznacza, że nie biorą oni pod uwagę ich głosu - w końcu liczą na reelekcję.

;)

Nie można liczyć na to, że polityk będzie otwarcie przyznawać się do wszystkich swoich poglądów i za nimi obstawać - jego zadaniem jest pozyskiwanie jak największej rzeszy wyborców. Zmuszanie go do konkretnego deklarowania się oznacza zmniejszenie jego szans wyborczych.

Ale czy my robimy dobrze im czy jednak chodzi o dobro wyborców? Do cho**ry jasnej to nie są aktorzy czy gwiazdy muzyczne to są nasi pracownicy którzy zajmują się administracja w kraju, nie maja być popularni maja wykonywać swoja prace.

Temat: Czas na Rewolucje?

Łukasz Bartoszewicz:
Europa ledwo dogorywa, jak upadnie totalnie, to może wtedy coś nowego zbudujemy...;), tylko kto będzie budował nową cywilizacje i kulturę? kolorowi imigranci wyznania islamskiego?:/ nie uśmiecha mi się to...

Dramatyzuje pan, proszę trochę mniej przed telewizorem i komputerem siedzieć i wyjrzeć na zewnątrz, gdzie ci wszyscy kolorowi imigranci wyznania islamskiego koczują? pewnie wszyscy akurat Katowice najechali bo w innych miastach ich nie widziałem no ale w Katowicach przyznaję nie bylem.

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:

Łukasz Bartoszewicz:
Europa ledwo dogorywa, jak upadnie totalnie, to może wtedy coś nowego zbudujemy...;), tylko kto będzie budował nową cywilizacje i kulturę? kolorowi imigranci wyznania islamskiego?:/ nie uśmiecha mi się to...

Dramatyzuje pan, proszę trochę mniej przed telewizorem i komputerem siedzieć i wyjrzeć na zewnątrz, gdzie ci wszyscy kolorowi imigranci wyznania islamskiego koczują? pewnie wszyscy akurat Katowice najechali bo w innych miastach ich nie widziałem no ale w Katowicach przyznaję nie bylem.

np.
w Anglii, Francji ,Belgii, Niemczech...

Temat: Czas na Rewolucje?

Po pierwsze:

Nie wiem czemu Pan założył, że jestem przeciwnikiem jednomandatowych okręgów wyborczych? Ja jestem mocnym zwolennikiem systemu dwupartyjnego (vide: USA). Uczy on sztuki kompromisu i wspólnego wypracowywania rozwiązań - nie opłaca się być oszołomem, bo trzeba wtedy także brać pod uwagę interes innych.

Po drugie:

Jeżeli zwala Pan niestabilność rządów w Polsce na wielopartyjny system wyborczy a nie na "młodość demokracji w Polsce" to dlaczego nie bierze Pan pod uwagę, że systemy wielopartyjne działają z powodzeniem w takich krajach jak Niemcy, Francja, Austria czy Hiszpania??
To fakt niedojrzałości politycznej Polaków (i ich reprezentantów) powodował, że tylko rząd Jerzego Buzka przepracował całą kadencję (choć z pewnymi zmianami).

Co do marnujących się głosów to się z Panem zgadzam.

"Im więcej partii w Sejmie tym lepiej".

W ogóle się nie zgodzę. Niech Pan spojrzy na skład Sejmu po wyborach 1991 r., gdzie próg był chyba na poziomie 3 %. Multum partii, niektóre liczące po dwóch, trzech przedstawicieli. Ten Sejm przetrwał tylko 2 lata (Sejm!! Nie rząd!!!!)
W 1993 r. był już wyższy próg i od razu sytuacja się poprawiła.

Rzuca Pan hasło pt. "Niech przeprowadzą przez Sejm tylko jedną ustawę byleby była dobra"

Ładne hasełko, ale byłoby straszne w konsekwencji dla państwa. Wie Pan o ilu ustawach prawodawczych, które są rokrocznie przyjmowane nawet nie wiemy?? A w większości wypadków są one bardzo istotne dla działania państwa a co za tym idzie obywateli.

Dziennik ustaw na 2008 r. to ok. 1600 pozycji, jeżeli założymy że tylko połowa z nich to ustawy to mamy ok. 800 ustaw przyjętych przez Sejm w zeszłym roku. Większość z nich nie dotyczy kwestii omawianych w mediach, ale konkretnych dokumentów prawnych regulujących np. leśnictwo, administrację publiczną, prawodawstwo w różnych dziedzinach działalności gospodarczej, itd. itp.

Czy wyobraża sobie Pan, że taki ogrom pracy zostanie wykonany bez jakiejkolwiek dyscypliny partyjnej?
Czy byłby Pan sobie w stanie wyobrazić przyjęcie np. całego pakietu ustawodawstwa unijnego, które trzeba było przyjąć przed akcesją do UE, gdyby każdy poseł miał własne zdanie??

A poza tym w większości wypadków posłowie nie mają zielonego pojęcia o tym nad czym głosują i jest to zrozumiałe bo reprezentują różne zawody i wykształcenie. Dlatego najczęściej korzystają z rekomendacji partyjnej, którą formułują posłowie specjaliści zasiadający w komisjach z ramienia partii.

Co do zapisu Konstytucyjnego, interpretuje go Pan dokładnie odwrotnie do zamierzenia jego autorów. Zapis art.4, ust.2 oraz w bezpośredni sposób art. 108, wprowadzają zasadę "mandatu wolnego" co oznacza, że nie są związani instrukcjami wyborców. Co jak już powiedziałem wcześniej nie oznacza, że nie biorą oni pod uwagę ich zdania.
Chodzi w tym zapisie o to, że jak np. wyborcy z Kołobrzegu chcieliby wprowadzić szkodliwe prawo w skali krajowej, ale korzystne dla nich w skali lokalnej, to ich przedstawiciel nie musi się tylko i wyłącznie ich słuchać, bo musi myśleć o interesie wszystkich obywateli Państwa.

To, że posłowie jedno obiecują a drugie robią to nie jest kwestia systemu wyborczego tylko nie rozliczania ich z obietnic wyborczych przez obywateli przy wyborach.

Sejm zastanawia się najczęściej nad abstrakcjami?? Polecam odejście od telewizora i przejrzenie Dziennika Ustaw..

Nie można liczyć na to, że polityk będzie otwarcie przyznawać się do wszystkich swoich poglądów i za nimi obstawać - jego zadaniem jest pozyskiwanie jak największej rzeszy wyborców. Zmuszanie go do konkretnego deklarowania się oznacza zmniejszenie jego szans wyborczych.

Ale czy my robimy dobrze im czy jednak chodzi o dobro wyborców? Do cho**ry jasnej to nie są aktorzy czy gwiazdy muzyczne to są nasi pracownicy którzy zajmują się administracja w kraju, nie maja być popularni maja wykonywać swoja prace.

Pan mówi o ideałach a ja o realiach polityki (ogólnie, nawet nie w Polsce).

Temat: Czas na Rewolucje?

Absolutnie nie czas na rewolucję - ale czas na pracę !Pracę u
podstaw !

Temat: Czas na Rewolucje?

Łukasz Bartoszewicz:
>gdzie ci wszyscy

kolorowi imigranci wyznania islamskiego koczują? pewnie wszyscy akurat Katowice najechali bo w innych miastach ich nie widziałem no ale w Katowicach przyznaję nie bylem.

np.
w Anglii, Francji ,Belgii, Niemczech...

Różnie ludzie do tego podchodzą, ja akurat w Anglii, Francji, Niemczech, Belgii, Holandii i Szwecji bylem, w niektórych krajach całkiem sporo czasu spędziłem i trochę inaczej to widzę. Większość imigrantów ciężko pracuje, taka jest prawda.

Do tego dla Anglików na przykład nowa horda Polaków wcale nie jest lepsza od Hindusów, murzynów i innych. Naszych pan też uważa za problem? A co z Ukraińcami w Polsce? Mamy ich sporo legalnie jakieś 200 tysięcy ale nielegalnie pewnie drugie tyle, dali się panu we znaki?

Imigranci o których pan pisał są bardziej widoczni i przez to są często nielubiani, ale tak naprawdę ci ludzie tez chcą pracować i żyć. I dodam ze byli do europy ściągani na gwałt żeby miejsca pracy zapełnić, to nie był ich pomysł żeby zasiedlać Europe, ktoś ich do tego namawiał.

A co do samej Europy to ma się moim zdaniem dość dobrze, mogło by być lepiej (zawsze) ale jest całkiem nieźle i nie widzę potrzeby głoszenia wizji o nieunicestwiającej się europie która niedługo przestanie istnieć.

Temat: Czas na Rewolucje?

Michał Kapa:
Po pierwsze:

Nie wiem czemu Pan założył, że jestem przeciwnikiem jednomandatowych okręgów wyborczych?

Bo stawiają one na sile jednostki a nie partii i stoja w przeciwienstwie do systemu polskiego ktory wzmacnia pozycje partii, szczegolnie duzych a ten system pan pochwalil.

Ja jestem mocnym zwolennikiem systemu dwupartyjnego (vide: USA). Uczy on sztuki kompromisu i wspólnego wypracowywania rozwiązań - nie opłaca się być oszołomem, bo trzeba wtedy także brać pod uwagę interes innych.

Tyle ze dwupartyjny tam jest tylko "sejm", a obie partie składają się z dziesiątek frakcji w których jest cala masa oszołomów którzy są wybrani przez jakąś małą grupę ludzi którym przyświeca konkretna idea. W sejmie (izbie reprezentantów) zaś chodzi o to żeby mieć władzę przy glosowaniach, wiec powstały dwie duże koalicje, przed przyłączeniem się do którejś ludzie negocjują konkretne cele które chcą spełnić dla swojego okręgu. I jak pan zauważył system działa, ludzie są w stanie negocjować i nie zachowywać się jak oszołomy, bez kontroli ilości partii.

Jeżeli zwala Pan niestabilność rządów w Polsce na wielopartyjny system wyborczy a nie na "młodość demokracji w Polsce" to dlaczego nie bierze Pan pod uwagę, że systemy wielopartyjne działają z powodzeniem w takich krajach jak Niemcy, Francja, Austria czy Hiszpania??

Nie zwalam, pan napisał ze dzięki obecnemu systemowi mamy stabilne rządy, ja tylko porównałem nasze "stabilne" rządy z miejscem gdzie NIE MA progów wyborczych.

Co do marnujących się głosów to się z Panem zgadzam.

Ale jak się pan ze mną zgadza skoro twierdzi pan że obecny system promujący duże partie jest słuszny? Moim zdaniem właśnie tutaj tkwi sedno sprawy, duże partie dorwały się do władzy i wykorzystały sytuacje żeby wyplenić swoich mniejszych przeciwników. Równie dobrze zamiast progu wyborczego mogły już wtedy ogłosić że odtąd będzie tylko Solidarność i SLD i było by to równie słuszne i demokratyczne jak to co zrobiły.

Niech Pan spojrzy na skład Sejmu po wyborach 1991 r., gdzie próg > był chyba na poziomie 3 %. Multum partii, niektóre liczące po
dwóch, trzech przedstawicieli. Ten Sejm przetrwał tylko 2 lata
(Sejm!! Nie rząd!!!!)
W 1993 r. był już wyższy próg i od razu sytuacja się poprawiła.

Próg był chyba nawet niższy jeśli były partie z paroma posłami. Brak porozumienia był efektem tego ze ci ludzie nie mieli jeszcze pojęcia o polityce, mieli doświadczenie tylko z jednopartyjnego systemu i myśleli ze jak się zmieni władza to teraz solidarność będzie jedyną partia, nie wpadli na to że nie na tym to polega. A sytuacja po 93 się poprawiła, dla dużych partii tylko i wyłącznie. Udało im się zmienić wynik wyborów przez zmianę progu wyborczego, czyli po prostu zdyskwalifikowali część przeciwników, wzięli w swoje ręce to co powinno leżeć w rekach wyborców. Czy wyobraża pan sobie rozgrywanie mistrzostw piłki nożnej gdyby najlepsze drużyny na początku miały prawo się zebrać i zdyskwalifikować część mniej znanych drużyn? Bo to właśnie zrobiono.

Rzuca Pan hasło pt. "Niech przeprowadzą przez Sejm tylko
jedną ustawę byleby była dobra" Ładne hasełko, ale byłoby
straszne w konsekwencji dla państwa. Wie Pan o ilu ustawach
prawodawczych, które są rokrocznie przyjmowane nawet nie wiemy?? > A w większości wypadków są one bardzo istotne dla działania
państwa a co za tym idzie obywateli.
Dziennik ustaw na 2008 r. to ok. 1600 pozycji, jeżeli założymy że tylko połowa z nich to ustawy to mamy ok. 800 ustaw przyjętych przez Sejm w zeszłym roku.

Owszem i przeraza mnie to, proszę wziąć pod uwagę że w zeszłym roku polska istniała i dawała sobie radę, tak samo dziesięć lat temu, to dlaczego od tego czasu potrzeba było tylu ustaw? Czy naprawdę uważa pan że one są takie niezbędne? Czy może mi pan napisać jakie 20 ustaw z zeszłego roku poprawiło pana życie? Kraj rozwija się dobrze wtedy kiedy jest brak nowych ustaw a nie kiedy jest ich dużo. Czy wie pan na przykład ze jest kilkaset rodzajów działalności gospodarczej które objęte są rożnymi specjalnymi pozwoleniami itd, każda z nich to jakaś tam ustawa decyzja itd itp.

Jak dla mnie rozsądne jest wydawanie pozwolenia na handel: bronią, lekarstwami, ewentualnie papierosami czy alkoholem. Ale o co chodzi z bodajże 700 innymi pozwoleniami?

Z innej beczki, dlaczego prowadząc pub z jedzeniem i alkoholem musi pan mieć w kuchni 5 słownie pięć zlewów? Czy to ma jakieś praktyczne uzasadnienie? Dlaczego restauracje w Malezji radzą sobie z dwoma zlewami i o dziwo nie ma tutaj specjalnie problemów z zatruciami itd? Przecież u nas klimat jest bardziej sprzyjający, jedzenie sprawdzane dużo więcej i dokładniej. To po cholerę nam te 5 zlewów? To są właśnie rożne ciekawe efekty tych 800 ustaw. Niech sejm zajmie się budżetem i tymi ustawami które naprawdę jakoś nam życie ułatwią i polepsza a nie tylko produkuje kolejne buble.

Czy wyobraża sobie Pan, że taki ogrom pracy zostanie wykonany bez jakiejkolwiek dyscypliny partyjnej?

Mam szczerą nadzieję że nie.

Czy byłby Pan sobie w stanie wyobrazić przyjęcie np. całego pakietu ustawodawstwa unijnego, które trzeba było przyjąć przed akcesją do UE, gdyby każdy poseł miał własne zdanie??

Tak.

A poza tym w większości wypadków posłowie nie mają zielonego pojęcia o tym nad czym głosują i jest to zrozumiałe bo reprezentują różne zawody i wykształcenie.

Wniosek: nie powinni nad tym glosować jeśli nie maja o tym pojęcia. Jeśli uznajemy że to jest dopuszczalne to dajmy sobie spokój z glosowaniami i utrzymywaniem 480 posłów, niech specjaliści i ministrowie podejmują decyzje samotnie.

Gdyby posłowie przerabiali nawet te 100 ustaw rocznie to mieli by czas się z nimi zapoznać i wiedzieć nad czym glosują.

Co do zapisu Konstytucyjnego, interpretuje go Pan dokładnie odwrotnie do zamierzenia jego autorów. Zapis art.4, ust.2 oraz w bezpośredni sposób art. 108, wprowadzają zasadę "mandatu wolnego" co oznacza, że nie są związani instrukcjami wyborców. Co jak już powiedziałem wcześniej nie oznacza, że nie biorą oni pod uwagę ich zdania.
Chodzi w tym zapisie o to, że jak np. wyborcy z Kołobrzegu chcieliby wprowadzić szkodliwe prawo w skali krajowej, ale korzystne dla nich w skali lokalnej, to ich przedstawiciel nie musi się tylko i wyłącznie ich słuchać, bo musi myśleć o interesie wszystkich obywateli Państwa.

Nie interpretuje przepisu, po prostu się z nim nie zgadzam bo widzę że prowadzi do tego ze zamiast wszystkich to posłowie nie reprezentują nikogo oprócz partii. Nie oszukujmy się nie można reprezentować wszystkich, każda decyzja jaka podejmie sejm komuś przyniesie korzyści komuś straty. Wiec dajmy sobie spokój z reprezentowaniem wszystkich i niech posłowie wiedza kogo reprezentują a wyborcy kto ich reprezentuje.

To, że posłowie jedno obiecują a drugie robią to nie jest kwestia systemu wyborczego tylko nie rozliczania ich z obietnic wyborczych przez obywateli przy wyborach.

Obecny system ich nie rozlicza bo tak naprawdę nikt ich nie zna i nie wiec co dali rade dokonać w poprzedniej kadencji, odpowiedzialność jest tylko na poziomie partii, i albo ściągniemy ją z powrotem do posłów albo dajmy sobie z posłami spokój w ogóle.

Sejm zastanawia się najczęściej nad abstrakcjami?? Polecam odejście od telewizora i przejrzenie Dziennika Ustaw..

Myślę że już wyżej na to odpowiedziałem, są tysiące absurdów. Nie twierdze ze 100% tego co robi sejm to bzdury, ale myślę ze jest to sporo ponad 50%.

Pan mówi o ideałach a ja o realiach polityki (ogólnie, nawet nie w Polsce).

Nie, nie mówię o ideałach, mowie o tym co w niektórych krajach na świecie jest rzeczywistością a u nas jest ideałem. Ale to właśnie takie podejście które zakłada że to niemożliwe i trzeba politykom trochę popuścić prowadzi do tego ze się im popuszcza wiec do ideału nigdy nie będziemy dążyć.

Dodam jeszcze przykład tego o co konkretnie mi chodzi. W Malezji sejm to tez nie ideał, ale niektórych rzeczy mogli byśmy się od nich nauczyć. Przykład: budując tamę rząd wysiedla mieszkańców doliny w której powstanie zalew, dostają odszkodowania itd. Po zbudowaniu okazuję się ze spora cześć doliny nadal nadaje się do użytkowania ale całość została z góry objęta zakazem wstępu. Mieszkańcy skarżą się swojemu reprezentantowi w sejmie, który podnosi problem na następnym posiedzeniu. Powiedział że jeśli nie ma konkretnego powodu żeby mieszkańcy nie mieli wstępu to powinni odzyskać ich ziemie, ministrowie naradzają się odpowiadają że niema powodu żeby zabronić wstępu, i na tej samej sesji posłowie glosują nad tym by mieszkańcy wrócili na nie zalane tereny. To jest przykład z życia wzięty, chodziło o kilkanaście tysięcy ludzi.

Teraz pytanie: czy wyobraża pan sobie ile czasu coś takiego by zajęło w Polsce? Ile czasu zajęło by w gole przekonanie posła żeby się sprawą zajął, i czy w ogóle ktoś by go słuchał?

Tutaj prawo powstaje dla ludzi jeśli jest złe to ktoś to mówi i zarówno urzędnicy jak i posłowie się zastanawiają jak to zmienić. A nie rozkładają ręce i mówią ze takie są przepisy. I zmiana złego prawa tutaj trwa parę tygodni a w Polsce...?

Czy to są ideały? czy naprawdę nie można od naszych polityków żądać odpowiedzialności i wykonywania zadania którego się podjęli? Polityka to nie przywilej to służba i odpowiedzialność, warto by było wrócić do czasów kiedy politycy sami o tym wiedzą.

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:

Michał Kapa:
Po pierwsze:

Nie wiem czemu Pan założył, że jestem przeciwnikiem jednomandatowych okręgów wyborczych?

Bo stawiają one na sile jednostki a nie partii i stoja w przeciwienstwie do systemu polskiego ktory wzmacnia pozycje partii, szczegolnie duzych a ten system pan pochwalil.

Ja się odniosłem do pomysłu rozdrobnienia przedstawicielskiego we władzy ustawodawczej. W tym kontekście nadal uważam, że lepszy system wielopartyjny z 4,5 mocnymi partiami niż rozbicie izby na wiele niezależnych od siebie podmiotów.

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:

Ja jestem mocnym zwolennikiem systemu dwupartyjnego (vide: USA). Uczy on sztuki kompromisu i wspólnego wypracowywania rozwiązań - nie opłaca się być oszołomem, bo trzeba wtedy także brać pod uwagę interes innych.

Tyle ze dwupartyjny tam jest tylko "sejm",

Senat też.

a obie partie

składają się z dziesiątek frakcji w których jest cala masa oszołomów którzy są wybrani przez jakąś małą grupę ludzi którym przyświeca konkretna idea. W sejmie (izbie reprezentantów) zaś chodzi o to żeby mieć władzę przy glosowaniach, wiec powstały dwie duże koalicje, przed przyłączeniem się do którejś ludzie negocjują konkretne cele które chcą spełnić dla swojego okręgu. I jak pan zauważył system działa, ludzie są w stanie negocjować i nie zachowywać się jak oszołomy, bez kontroli ilości partii.

Zgoda.

Niech Pan spojrzy na skład Sejmu po wyborach 1991 r., gdzie próg > był chyba na poziomie 3 %. Multum partii, niektóre liczące po
dwóch, trzech przedstawicieli. Ten Sejm przetrwał tylko 2 lata
(Sejm!! Nie rząd!!!!)
W 1993 r. był już wyższy próg i od razu sytuacja się poprawiła.

Próg był chyba nawet niższy jeśli były partie z paroma posłami. Brak porozumienia był efektem tego ze ci ludzie nie mieli jeszcze pojęcia o polityce, mieli doświadczenie tylko z jednopartyjnego systemu i myśleli ze jak się zmieni władza to teraz solidarność będzie jedyną partia, nie wpadli na to że nie na tym to polega. A sytuacja po 93 się poprawiła, dla dużych partii tylko i wyłącznie. Udało im się zmienić wynik wyborów przez zmianę progu wyborczego, czyli po prostu zdyskwalifikowali część przeciwników, wzięli w swoje ręce to co powinno leżeć w rekach wyborców. Czy wyobraża pan sobie rozgrywanie mistrzostw piłki nożnej gdyby najlepsze drużyny na początku miały prawo się zebrać i zdyskwalifikować część mniej znanych drużyn?

Nie zdyskwalifikowano tylko postawiono im wyżej poprzeczkę. Nie przeszły eliminacji do tych "mistrzostw" ;)
Uważam, że w systemie proporcjonalnym takie rozwiązanie jest wskazane.

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:

Co do marnujących się głosów to się z Panem zgadzam.

Ale jak się pan ze mną zgadza skoro twierdzi pan że obecny system promujący duże partie jest słuszny? Moim zdaniem właśnie tutaj tkwi sedno sprawy, duże partie dorwały się do władzy i wykorzystały sytuacje żeby wyplenić swoich mniejszych przeciwników. Równie dobrze zamiast progu wyborczego mogły już wtedy ogłosić że odtąd będzie tylko Solidarność i SLD i było by to równie słuszne i demokratyczne jak to co zrobiły.

>

Zgadzam się o tyle, że to rzeczywiście szkoda, że duża liczba głosów się marnuje, ale niewiele można na to poradzić.

Wprowadzenie jednomandatowych okręgów też wiele nie zmieni, bo nadal będzie duża liczba wyborców, którzy nie będą mieli swoich przedstawicieli. System wielopartyjny w pewien sposób poszerza reprezentatywność społeczną (w granicach progu oczywiście).

System winner-take-all powoduje, że ogromna rzesza wyborców nie ma szans na swoich przedstawicieli. Niech Pan spojrzy na Anglię - tam marnuje się jeszcze więcej głosów w postaci poparcia dla Partii Liberalnej, która nie może wejść do Izby Gmin. Pod tym względem system jednomandatowy jest jeszcze bardziej bezwzględny.

Ja przedkładam wzmocnienie władzy wykonawczej nad pełną reprezentację i dlatego przedkładam taki system nad system wielopartyjny (czyli widzę tu szansę na jeszcze większe wzmocnienie, tak nielubianych przez Pana partii ;) ).

Nie wiem tylko dlaczego Pan wzdycha nad straconymi głosami proponując równocześnie system jednomandatowy???

Rzuca Pan hasło pt. "Niech przeprowadzą przez Sejm tylko
jedną ustawę byleby była dobra" Ładne hasełko, ale byłoby
straszne w konsekwencji dla państwa. Wie Pan o ilu ustawach
prawodawczych, które są rokrocznie przyjmowane nawet nie wiemy?? > A w większości wypadków są one bardzo istotne dla działania
państwa a co za tym idzie obywateli.
Dziennik ustaw na 2008 r. to ok. 1600 pozycji, jeżeli założymy że tylko połowa z nich to ustawy to mamy ok. 800 ustaw przyjętych przez Sejm w zeszłym roku.

Owszem i przeraza mnie to, proszę wziąć pod uwagę że w zeszłym roku polska istniała i dawała sobie radę, tak samo dziesięć lat temu, to dlaczego od tego czasu potrzeba było tylu ustaw? Czy naprawdę uważa pan że one są takie niezbędne?

Są niezbędne, bo w dużej liczbie przypadków wiele istotnych zmian i przydatnych nowelizacji istniejącego prawa wymaga formy ustawowej, bo takie są zasady konstytucyjne. Czyli nie chodzi tutaj o wprowadzanie ciągle zupełnie nowych przepisów i ustaw, ale zmianę albo korektę istniejącego prawa, dostosowywanie go do zmieniających się realiów.

Czy

może mi pan napisać jakie 20 ustaw z zeszłego roku poprawiło pana życie? Kraj rozwija się dobrze wtedy kiedy jest brak nowych ustaw a nie kiedy jest ich dużo. Czy wie pan na przykład ze jest kilkaset rodzajów działalności gospodarczej które objęte są rożnymi specjalnymi pozwoleniami itd, każda z nich to jakaś tam ustawa decyzja itd itp.

Jak dla mnie rozsądne jest wydawanie pozwolenia na handel: bronią, lekarstwami, ewentualnie papierosami czy alkoholem. Ale o co chodzi z bodajże 700 innymi pozwoleniami?

Tu już można się spierać o zakres koniecznych regulacji, ale nie zmieni Pan mojego zdania, że ciągła aktywność prawodawcza parlamentu jest konieczna.

Z innej beczki, dlaczego prowadząc pub z jedzeniem i alkoholem musi pan mieć w kuchni 5 słownie pięć zlewów? Czy to ma jakieś praktyczne uzasadnienie?

To jest pytanie do autora regulacji, za którą stoi pewnie jakieś uzasadnienie, normy sanepidu itd.

Czy byłby Pan sobie w stanie wyobrazić przyjęcie np. całego pakietu ustawodawstwa unijnego, które trzeba było przyjąć przed akcesją do UE, gdyby każdy poseł miał własne zdanie??

Tak.

A ja nie, bo nie wierzę, żeby każdy z niezależnych posłów, bez wsparcia machiny partyjnej byłby w stanie ustosunkować się do każdego z dokumentów nowelizujących polskie prawo.
Chyba, że głosowałby zupełnie nie znając się na tym nad czym głosuje (a z Pana wypowiedzi odnoszę wrażenie, że nie pochwala Pan takiego działania).

A poza tym w większości wypadków posłowie nie mają zielonego pojęcia o tym nad czym głosują i jest to zrozumiałe bo reprezentują różne zawody i wykształcenie.

Wniosek: nie powinni nad tym glosować jeśli nie maja o tym pojęcia. Jeśli uznajemy że to jest dopuszczalne to dajmy sobie spokój z glosowaniami i utrzymywaniem 480 posłów, niech specjaliści i ministrowie podejmują decyzje samotnie.

Gdyby posłowie przerabiali nawet te 100 ustaw rocznie to mieli by czas się z nimi zapoznać i wiedzieć nad czym glosują.

A ja uznaję to za dopuszczalne, bo działająca sprawnie machina partyjna pozwala posłom na korzystanie z zaleceń specjalistów i rad tych kolegów posłów, którzy się specjalizują w danej dziedzinie.
Tym sposobem jeden poseł nie musi pilnować 100 ustaw przez rok, tylko koncentruje się na kilku a przy reszcie korzysta z rekomendacji partii. Gdyby miał być od wszystkiego to byłby, jak pan słusznie zauważył, od niczego.

Ministrowie i specjaliści sami? Może i tak, ale po co Nam wtedy demokracja przedstawicielska?

Co do zapisu Konstytucyjnego, interpretuje go Pan dokładnie odwrotnie do zamierzenia jego autorów. Zapis art.4, ust.2 oraz w bezpośredni sposób art. 108, wprowadzają zasadę "mandatu wolnego" co oznacza, że nie są związani instrukcjami wyborców. Co jak już powiedziałem wcześniej nie oznacza, że nie biorą oni pod uwagę ich zdania.
Chodzi w tym zapisie o to, że jak np. wyborcy z Kołobrzegu chcieliby wprowadzić szkodliwe prawo w skali krajowej, ale korzystne dla nich w skali lokalnej, to ich przedstawiciel nie musi się tylko i wyłącznie ich słuchać, bo musi myśleć o interesie wszystkich obywateli Państwa.

Nie interpretuje przepisu, po prostu się z nim nie zgadzam bo widzę że prowadzi do tego ze zamiast wszystkich to posłowie nie reprezentują nikogo oprócz partii. Nie oszukujmy się nie można reprezentować wszystkich, każda decyzja jaka podejmie sejm komuś przyniesie korzyści komuś straty. Wiec dajmy sobie spokój z reprezentowaniem wszystkich i niech posłowie wiedza kogo reprezentują a wyborcy kto ich reprezentuje.

Można reprezentować interes Rzeczypospolitej a to nie oznacza wcale, że reprezentuje się interes wszystkich jego obywateli.

I szkoda, że np. o takim interesie nie pamiętał Pan Gosiewski, który dobrze wiedział kogo reprezentuje i komu najpierw ma służyć, zatrzymując ekspresy we Włoszczowej.

To, że posłowie jedno obiecują a drugie robią to nie jest kwestia systemu wyborczego tylko nie rozliczania ich z obietnic wyborczych przez obywateli przy wyborach.

Obecny system ich nie rozlicza bo tak naprawdę nikt ich nie zna i nie wiec co dali rade dokonać w poprzedniej kadencji, odpowiedzialność jest tylko na poziomie partii, i albo ściągniemy ją z powrotem do posłów albo dajmy sobie z posłami spokój w ogóle.

Jakby obywatele uważniej patrzyli partiom na ręce, to i ich członkowie inaczej podochodziliby do wyborców.

W ogólnym rozrachunku to ten system jest lepszy, bo większość wyborców mało interesuje się konkretami. Partia zakłada realizację ogólnych celów politycznych a obywatel udziela im poparcia. Z ich realizacji rozlicza partię kolektywnie.

Konkretne idee i projekty, kojarzone z konkretnymi politykami, najważniejsze są na szczeblu samorządowym i tutaj odpowiedzialność osobista byłaby szczególnie ważna. Ale nie na szczeblu ogólnokrajowym.

Sejm zastanawia się najczęściej nad abstrakcjami?? Polecam odejście od telewizora i przejrzenie Dziennika Ustaw..

Myślę że już wyżej na to odpowiedziałem, są tysiące absurdów. Nie twierdze ze 100% tego co robi sejm to bzdury, ale myślę ze jest to sporo ponad 50%.

Ja oceniam to trochę inaczej - 30 % bzdury, 70 % istotne rzeczy.
I owych bzdur nie da się wyeliminować, chyba że za posłowanie wezmą się tylko i wyłącznie wysokiej klasy specjaliści, co jest niewykonalne z uwagi na przedstawicielski charakter rządów.

Pan mówi o ideałach a ja o realiach polityki (ogólnie, nawet nie w Polsce).

Nie, nie mówię o ideałach, mowie o tym co w niektórych krajach na świecie jest rzeczywistością a u nas jest ideałem.

Ale to

właśnie takie podejście które zakłada że to niemożliwe i trzeba politykom trochę popuścić prowadzi do tego ze się im popuszcza wiec do ideału nigdy nie będziemy dążyć.

Trochę Pan odjechał tutaj więc pozwolę sobie przekleić początkowy wątek.

"Nie można liczyć na to, że polityk będzie otwarcie przyznawać się do wszystkich swoich poglądów i za nimi obstawać - jego zadaniem jest pozyskiwanie jak największej rzeszy wyborców. Zmuszanie go do konkretnego deklarowania się oznacza zmniejszenie jego szans wyborczych.
Ale czy my robimy dobrze im czy jednak chodzi o dobro wyborców? Do cho**ry jasnej to nie są aktorzy czy gwiazdy muzyczne to są nasi pracownicy którzy zajmują się administracja w kraju, nie maja być popularni maja wykonywać swoja prace."

Mówi Pan to z takim przekonaniem, jakby w polskiej polityce decydowała merytokracja a nie demokracja.

W demokracji, choć też wolałbym żeby było inaczej, decyduje popularność. Może ona wynikać z dobrej pracy na stanowisku przedstawicielskim, realizacja dobrych projektów i praca dla ogólnego dobra.
Najczęściej jednak wynika z prostej sympatii do kandydata, jego (jej) aparycji, reprezentowania określonej ideologii, religii, reprezentowania przez niego różnorodnych grup społecznych, grup interesu. Czasami liczy się wszystko tylko nie rzeczywiste zalety potrzebne do sprawowania władzy.

Często więc aby zdobyć poparcie dla swoich działań polityk musi iść na pewne kompromisy, uogólniać swój program tak aby nie zrażać do siebie różnych grup wyborców, którzy rzadko decydują na podstawie rzeczywistej oceny sensowności programu (najczęściej zresztą i tak nie są w stanie go zweryfikować).

Reasumując, odnosząc się do konkretnej propozycji Pana który chciał zmuszać polityków do konkretnego deklarowania poglądów, uznałem że nie powinno być to od nich bezwarunkowo wymagane.

Nie oznacza to wcale, że namawiam do tworzenia pustych sloganów, tylko zwracam uwagę, że bardzo jaskrawe poglądy oraz mocno skonkretyzowane programy mogą być dla polityka przeszkodą dla prowadzenia przez niego działań politycznych i uniemożliwiać mu zdobywania poparcia dla skądinąd dobrych propozycji.

Temat: Czas na Rewolucje?

Michał Kapa:
Zgadzam się o tyle, że to rzeczywiście szkoda, że duża liczba głosów się marnuje, ale niewiele można na to poradzić.

Można poradzić, jeśli trzymamy się obecnego systemu to wystarczy zmniejszyć próg wyborczy do pojedynczego posła, znaczy się jeśli jakaś partia ma 1:480 wszystkich oddanych głosów to ma posła jeśli mniej to trudno. Jedyne uzasadnienie progu wyborczego to stabilność rządów, ale moim zdaniem brak stabilności wcale nie jest rezultatem małych partii tylko ich niedojrzałości.

I to co jest w tym argumencie najważniejsze: to WYBORCY a nie posłowie maja prawo wprowadzać tak istotne zmiany. Tak samo jak w zawodach sportowych to sędzia podnosi poprzeczkę a nie inni zawodnicy.

Nie zapominajmy tez ze ostatni rząd i parlament przetrwał 2 lata, rozwiązał się sam to fakt, ale w zasadzie nie miał innego wyjścia bo nie miał większości. A przecież partie nie są w tej chwili tak rozdrobnione.

Wprowadzenie jednomandatowych okręgów też wiele nie zmieni,
bo nadal będzie duża liczba wyborców, którzy nie będą mieli swoich przedstawicieli. System wielopartyjny w pewien sposób poszerza reprezentatywność społeczną (w granicach progu oczywiście).

Ro prawda, jednomandatowe okręgi nie muszą powiększyć ilości reprezentowanych. Ale dla mnie mają inną zaletę, pozwalają wybrać lepszych polityków. Bo są oni wybierani przez ludzi którzy ich lepiej znają z ich działalności. Oczywiście nadal będzie część ludzi z nadania partyjnego ale wybitna osoba z jakiegokolwiek okręgu może pobić takiego partyjnego człowieka. W tej chwili nie ma takiej możliwości, ludzie którzy chcą się znaleźć w sejmie muszą się dostosować do programów partii i wybrać z którą chcą iść. Więc wiele wybitnych jednostek staje się tylko palcami na guzikach i ich wkład jest mniejszy niż być powinien.

Tak więc wolałbym okręgi jednomandatowe a jeśli to nie możliwe to przynajmniej pozwólmy na większą różnorodność w sejmie.

Ja przedkładam wzmocnienie władzy wykonawczej nad pełną reprezentację i dlatego przedkładam taki system nad system wielopartyjny (czyli widzę tu szansę na jeszcze większe wzmocnienie, tak nielubianych przez Pana partii ;) ).

Czyli inne powody ale zgadzamy się na system jednopartyjny? Co do partii nie chodzi o to ze ich nie lubię, uważam po prostu ze w obecnej polskiej polityce przydały by się glosy tych małych partii na mównicy w sejmie. Bo chwilowo jak PO albo PIS albo SLD nie wpadnie na rozwiązanie jakiejś sytuacji (a nie rzadko tak bywa) to w zasadzie nikt inny już nic do dyskusji nie doda.

Nie wiem tylko dlaczego Pan wzdycha nad straconymi głosami proponując równocześnie system jednomandatowy???

Teraz już mam nadzieję że pan wie.

Są niezbędne, bo w dużej liczbie przypadków wiele istotnych zmian i przydatnych nowelizacji istniejącego prawa wymaga
formy ustawowej, bo takie są zasady konstytucyjne. Czyli nie
chodzi tutaj o wprowadzanie ciągle zupełnie nowych przepisów i
ustaw, ale zmianę albo korektę istniejącego prawa,
dostosowywanie go do zmieniających się realiów.

Chciałbym się zgodzić, bo chciałbym żeby ich działalność na tym polegała. Ale obawiam się że oprócz tej działalności sejm wprowadza coraz to nowe ustawy coraz bardziej ograniczając nasza zdolność do działania i coraz bardziej utrudniając funkcjonowanie firm itd. PO obiecało działać rozsądniej i likwidować zbędne ustawy, ale chwilowo jeszcze ciężko powiedzieć jak się z tego wywiązują.

Przykład tego czego nie lubię to: mamy w tej chwili ZAKAZ wywieszania flagi RP przez prywatnych obywateli (bodajże poza świętami narodowymi), teraz PIS zaproponował NAKAZ wywieszania flagi przez prywatnych obywateli w święta narodowe. Gdyby to przeszło to mamy dwie ustawy regulujące co mamy robić z flagą. Moim zdaniem i ZAKAZ i NAKAZ są zbędne, nie musimy w tym względzie wprowadzać żadnych ustaw, niech ludzie wieszają flagi kiedy czują że im to potrzebne.

Tu już można się spierać o zakres koniecznych regulacji, ale nie zmieni Pan mojego zdania, że ciągła aktywność
prawodawcza parlamentu jest konieczna.

Moim zdaniem co nie jest zabronione jest dozwolone, a zabronione powinno być to i tylko to co komuś innemu szkodzi.

To jest pytanie do autora regulacji, za którą stoi pewnie jakieś uzasadnienie, normy sanepidu itd.

Oczywiście jest uzasadnienie: jeden zlew do mycia rak, jeden do naczyń, jeden do mięsa, jeden do ryb, i jeden do warzyw. Na pierwszy rzut oka nawet wygląda to sensownie. Ale nie róbmy sobie jaj, tego nie było kiedyś, niema teraz w innych krajach i ludzie żyją i radzą sobie dobrze. Rozumiem rozdział jedzenia od mycia rąk i naczyń bo inne środki chemiczne są do tego używane. Ale reszta? Ile ma pan zlewów w kuchni, ja mam jeden i jakoś się jeszcze nie otrułem.

A ja nie, bo nie wierzę, żeby każdy z niezależnych posłów, bez wsparcia machiny partyjnej byłby w stanie ustosunkować się do każdego z dokumentów nowelizujących polskie prawo.
Chyba, że głosowałby zupełnie nie znając się na tym nad czym głosuje (a z Pana wypowiedzi odnoszę wrażenie, że nie pochwala Pan takiego działania).

W Malezji partie polityczne nie dostają pieniędzy, ale poszczególni posłowie niezależnie od tego z której partii otrzymują pieniądze na biuro, ekspertów itd itp. Dostają na ten cel około 2 milionów złotych (na kadencję), i tak wychodzi taniej niż nasze partie (głownie dlatego ze tu posłów mniej ;). Inna sprawa ze te pieniądze nie są kontrolowane i to już jest ich błąd, ale to inny problem.

Ministrowie i specjaliści sami? Może i tak, ale po co Nam wtedy demokracja przedstawicielska?

Ja tego nie sugeruje, mowie tylko ze jeśli posłowie nie mają pojęcia nad czym głosują to są zbędni. Moim zdaniem należy doprowadzić raczej do tego żeby rozumieli nad czym glosują a nie żeby byli zbędni, ale są różne glosy ;)

Można reprezentować interes Rzeczypospolitej a to nie oznacza wcale, że reprezentuje się interes wszystkich jego obywateli.

Ale nasi politycy nie są od tego, Interes RP to interes wszystkich jej obywateli, tylko służby zewnętrzne mogą to rozdzielić. Wewnętrznie wszystkie ustawy powinny być na korzyść obywatela a nie RP. RP istnieje po to żeby nam się dobrze żyło nie na odwrót.

Jakby obywatele uważniej patrzyli partiom na ręce, to i ich członkowie inaczej podochodziliby do wyborców.

Ogarniecie pracy rządu i sejmu jest niemożliwe dla niektórych posłów a tym bardziej dla obywateli którzy czerpią informacje z telewizji, gazet i ewentualnie w niektórych przypadkach właśnie z dzienników ustaw itd. Dlatego odpowiedzialność zbiorowa nie ma sensu, obywatel który ma prace i rodzinę nie poświeci tyle czasu na te sprawy ile jest konieczne żeby do dna wszystkiego dojść. Ale jednego lokalnego posła działalność, jeszcze z pomocą lokalnych mediów, to już owszem można pilnować.

Co do realiów polityki, co innego jest obserwować to co się na około dzieje i powiedzieć ze polityka jest jaka jest, a co innego zgadzać się z tym i na to pozwalać. Powinniśmy zawsze dążyć do tego żeby polityka robiła się bardziej przejrzysta i uczciwa, jak obaj wiemy to jest możliwe w wielu innych krajach. Jeśli obniżymy nasze żądania to równie dobrze możemy od razu powiedzieć: słuchajcie chłopcy, tutaj jest kasa, postarajcie się żeby coś jeszcze zostało na obywateli jak już skończycie.

Widziałem już trochę rożnych przekrętów, i nie staram się udawać że ich nie ma, chodzi mi tylko o to ze w każdej możliwej sytuacji musimy wymagać najwyższej jakości obsługi...co z tego wyjdzie to już inna sprawa.

Temat: Czas na Rewolucje?

Michał Kapa:
Nie oznacza to wcale, że namawiam do tworzenia pustych sloganów, tylko zwracam uwagę, że bardzo jaskrawe poglądy oraz mocno skonkretyzowane programy mogą być dla polityka przeszkodą dla prowadzenia przez niego działań politycznych i uniemożliwiać mu zdobywania poparcia dla skądinąd dobrych propozycji.

A tym proszę się zupełnie nie przejmować, nich pan się interesuje tym żeby panu (i innym wyborcom) było lepiej. O swoje szanse to niech się już politycy martwią.

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:

Michał Kapa:
Zgadzam się o tyle, że to rzeczywiście szkoda, że duża liczba głosów się marnuje, ale niewiele można na to poradzić.

Można poradzić, jeśli trzymamy się obecnego systemu to wystarczy zmniejszyć próg wyborczy do pojedynczego posła, znaczy się jeśli jakaś partia ma 1:480 wszystkich oddanych głosów to ma posła jeśli mniej to trudno. Jedyne uzasadnienie progu wyborczego to stabilność rządów, ale moim zdaniem brak stabilności wcale nie jest rezultatem małych partii tylko ich niedojrzałości.

A ja uważam, że posłowie, którzy chcą wejść do Sejmu powinni właśnie łączyć się w koalicje z innymi partiami i tworzyć kompromisowy i szeroki program. Bo właśnie rozdrobnienie partyjne powoduje, że do Sejmu wchodzą partie, które mają mocno skonkretyzowane pomysły i zamierzenia, ale nie obejmują one większości zagadnień rządzenia państwem. Np. do Sejmu wchodzi przedstawiciel Krajowej Partii Emerytów i Rencistów - wiadomo, że ta partia będzie broniła interesów swoich przedstawicieli, ale pytanie brzmi: Czy mają coś istotnego do zaproponowania w innych dziedzinach i czy nie będą przedkładały interesu własnego elektoratu nad ogólne rozwiązania korzystne także dla innych grup społecznych????

Jakby Ci posłowie działali w ramach np. SLD to pewnie bardziej liberalne skrzydło partii tonowałoby co radykalniejsze propozycje, a partia ogólnie wprowadzałaby najlepsze propozycje do swojego programu (no bo "za darmo" przecież Ci przedstawiciele rencistów do tej koalicji by nie wchodzili).

Czyli podsumowując: rozdrobnienie partyjne prowadzi do radykalizacji poglądów i programów (no bo przecież czymś też te partie muszą się wyróżniać na tle konkurentów). Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Odpowiadając jeszcze na argument o przydatności systemu jednomandatowego w wyborze "najlepszych kandydatów". Wie Pan, jak podchodzi się do tego idealistycznie to może i tak jest. Jedno miejsce, wygra najlepszy. Ja jednak twierdzę, że przy braku pozostałych miejsc, nie zawsze wygra ten najlepszy, tylko raczej ten, który uzyska największe poparcie (z niekoniecznie merytorycznych przyczyn.

A poza tym ja postrzegam Sejm jako miejsce tworzenie rozwiązań w skali makro. Ważne, żeby przedstawiciele rożnych regionów kraju pilnowali, żeby przyjmowane w tej skali rozwiązania nie krzywdziły obywateli z ich okręgów wyborczych, ale to nie powinno być ich głównym zadaniem.
Bezpośredni kontakt i odpowiedzialność za konkretne projekty, dodatkowo łatwe do kontrolowania przez obywateli, powinny być w całej rozciągłości stosowane w samorządach.

W skali krajowej "samolubstwo" często nie jest wcale najlepszym rozwiązaniem. Nie jestem do końca przekonany, że działa tu prosta zasada sformułowana przez Adama Smitha, że "suma osobistych dążeń tworzy ogólny dobrobyt" (wolna interpretacja). Jeżeli weźmie się np. sprawę Rospudy.
Mieszkańcy Augustowa ze swojej perspektywy jak najbardziej słusznie domagają się obwodnicy. Oznacza to dewastację unikalnej natury i ogólny interes (tudzież interes wyższego rzędu) wskazywałby na zrezygnowanie z inwestycji. Obywatele domagają się jednak zdecydowanych działań i naciskają na swojego przedstawiciela, który niezależnie od tego czy tak rzeczywiście uważa czy nie jest zmuszony walczyć o obwodnicę (dobrą dla jego wyborców, dla reszty niekoniecznie). I teraz pytanie: jeżeli działał wbrew interesowi swoich wyborców to działał dobrze czy źle?

Nie zapominajmy tez ze ostatni rząd i parlament przetrwał 2 lata, rozwiązał się sam to fakt, ale w zasadzie nie miał innego wyjścia bo nie miał większości. A przecież partie nie są w tej chwili tak rozdrobnione.

No właśnie, jestem przekonany, że przy większym rozdrobnieniu sformułowanie rządu byłoby jeszcze trudniejsze a co dopiero rządzenie przez 2 lata.
No i dodatkowo, przy mniejszej liczbie partii trzeba dokonywać mniejszej ilości kompromisów koalicyjnych i dzięki temu program zwycięskiej partii ulega mniejszemu rozmyciu.

Do reszty argumentów postaram się ustosunkować w czasie weekendu, bo jest już trochę późno a rano do pracy wstać jednak trzeba (a nie byczyć się jak posłowie, którzy nie chodzą na posiedzenia ;) ).

Temat: Czas na Rewolucje?

Odniosę się tylko raz do powracającej jak bumerang Malezji :)

Nie jestem w stanie z Panem dyskutować w tej kwestii. Z naturalnych przyczyn wie Pan dużo lepiej jak wygląda tam sytuacja.

Mam tylko jedno zastrzeżenie: Jest to diametralnie inna kultura i tradycja polityczna. Ich zwyczaje i reguł polityczne wynikają zapewne z wielu, nieobecnych u nas czynników. Nie przesądzam, że rozwiązania u nich panujące są niemożliwe do skopiowania u nas, ale byłbym ostrożny w ciągłym porównywaniu obu systemów politycznych.

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:

Michał Kapa:
A ja uważam, że posłowie, którzy chcą wejść do Sejmu powinni właśnie łączyć się w koalicje z innymi partiami i tworzyć kompromisowy i szeroki program.

Ja też, z tą różnicą że uważam że dopiero w sejmie takie szerokie koalicje powinny powstawać. W wyborach te partie powinny być osobno. Następnie w sejmie największa partia zajmuje się tworzeniem koalicji, i właśnie tam każdej partii którą wciąga coś oddaje. Bynajmniej nie chodzi mi o takie oddawanie jak to teraz wygląda. W tej chwili partie o kompletnie przeciwstawnych interesach się łączą (bo nie maja z kim innym gadać) i efektem jest często paraliż. Widzi pan na Przykład że propozycje PISu były w wielu miejscach blokowane przez LPR lub Samoobronę, teraz szereg propozycji PO jest blokowany przez brak poparcia ich własnego koalicjanta PSL. W przypadku mniejszych partii wbrew pozorom łatwiej jest znaleźć kogoś kto konkretną ustawę poprze.

>

Mam dwa zastrzeżenia:

Większe rozdrobnienie partyjne wydłuża proces negocjacji koalicyjnych a co za tym idzie okres formowania rządu. W przypadku nieżyczliwego prezydenta jest to bardzo istotne, bo może się okazać że zwycięzca wcale nie będzie formułował rządu.

Koalicje parlamentarne ad hoc są dobre dla państw z mocną egzekutywą, która rządzi w dużej mierze bez udziału parlamentu.
W polskich realiach rząd powinien mieć stałe i mocne poparcie w parlamencie.

Temat: Czas na Rewolucje?

Michał Kapa:
Odniosę się tylko raz do powracającej jak bumerang Malezji :)
Nie jestem w stanie z Panem dyskutować w tej kwestii. Z naturalnych przyczyn wie Pan dużo lepiej jak wygląda tam sytuacja.

Tak, ale nie porównuje Malezji do Polski dlatego że coś o niej wiem i mogę się wymądrzać, raczej chodzi o to ze sam moglem te systemy porównać i zobaczyć że pewne rzeczy są tutaj możliwe z którymi my mamy problemy i na odwrót. Na pewno podstawy są tutaj inne niż u nas, w sensie ludzi, podejścia do polityki, jej celów itd. Ale równocześnie należy pamiętać ze do lat 50/60tych oni nie mieli pojęcia o tym co to jest demokracja czy parlament. Jeśli byli w stanie się w miarę szybko nauczyć jak panować nad pewnymi sferami polityki dla dobra wyborców to chyba u nas to jednak tez powinno być możliwe. W końcu teoretycznie mamy demokracje już dość długo (choć ze sporymi przerwami).

Komunizm z pewnością swoje zrobił ale tym bardziej powinniśmy nalegać żeby przynajmniej poziom się poprawiał a nie zostawał na tym bagnistym gruncie gdzie jest teraz.

Temat: Czas na Rewolucje?

Michał Kapa:

Większe rozdrobnienie partyjne wydłuża proces negocjacji koalicyjnych a co za tym idzie okres formowania rządu. W przypadku nieżyczliwego prezydenta jest to bardzo istotne, bo może się okazać że zwycięzca wcale nie będzie formułował rządu.

No tak to się zdarza, ale to akurat mnie specjalnie nie martwi, po wyborach największa grupa ma dwa tygodnie na przygotowanie rządu jeśli tego nie zrobi to ktoś inny przejmuje pałeczkę i po sprawie. Wiec rząd w końcu utworzy raczej ten kto ma największą grupę w parlamencie i o to chodzi bo mniejszościowe rządy maja mała sile (a praktycznie taki teraz mamy:). Trzeba tez pamiętać że jeśli ktoś ma problemy już na poziomie montowania koalicji do przyjęcia władzy to dalej może być tylko gorzej...

W polskich realiach rząd powinien mieć stałe i mocne poparcie w parlamencie.

Owszem ale tu widzę już rolę negocjacji i zdolności w utrzymywaniu koalicji poszczególnych partii. A nie w samym układzie ustroju.

Temat: Czas na Rewolucje?

Przeczytałem tylko 5 pierwszych postów i stwierdzam jedno, to co autor tego wątku wziął na warsztat to chora wizja hipisowskiej rewolucji pod tytułem "korporacje nas wyzyskują","ten ład jest bezsensowny","ograniczmy konsumpcje bo źle działa na psychike"(chyba hasło ze strony żal.pl ??). Totalny bełkot . Próba jakiegoś systemowego narzucania dewiacji i innych zboczeń Społeczeństwu jako całości jest bezsensem . Moim zdaniem "konsumpcyjna natura" człowieka pozwoliła nam osiągnąć aktualny poziom cywilizacyjny , pozwoliła wyrwać z biedy setki milionów ludzi pod warunkiem że, ich rządzący wykorzystali szanse i nie lansowali ideologicznych perwersji pokroju Komunizmu, którego wersje light autor wysmarował na starcie.