Temat: Czas na Rewolucje?

Dyskusja idzie trochę w kierunku "semantyki", że posłużę się frazeologią byłego premiera, a chyba nie do końca o to chodziło w pełnym pasji poście Pani Marinelli.

I tu posłużę się cytatem (przyciętym, żeby wydobyć główną myśl):

"Do kredytów ludzie byli i są nachalnie namawiani, wszelkimi metodami.(...)Rozkręcona spirala powróciła i uderzyła kryzysem."

I ponownie muszę się zgodzić. To chęć uzyskiwania stałych i wysokich wyników finansowych (podstawa dla "christmas bonus" ;) ) stała za tworzeniem całej masy usług finansowych, które w innych warunkach nie byłyby oferowane (z uwagi na niewystarczającą zdolność kredytową klientów). Na ten problem światowych finansów zwracali uwagę niektórzy naukowcy (np. prof. Koźmiński), ale nie byli słuchani.
I tutaj dochodzimy do ważnej kwestii - kredyt w banku to nie wizyta w lombardzie. Zarówno stronie kupującej jak i sprzedającej powinno zależeć na jego spłacie. Dlatego banki powinny umiejętnie oceniać klienta i dostosowywać ofertę do jego możliwości.
Współcześnie zabrakło takiej trzeźwej oceny i teraz płacimy za to wszyscy - zarówno Ci żyjący ponad stan, i Ci ponad stan pożyczający i zwykli ludzie, którzy z kredytu nigdy nie korzystali (a stracili np. pracę w wyniku kryzysu).

Nie oskarżałbym jednak hurtem wszystkich instytucji finansowych (polskie są tu np. zupełnie bez winy).

Temat: Czas na Rewolucje?

Marinella B.:
A może nie rewolucja, bo to słowo źle się kojarzy, tylko ewolucja duchowa? Przecież na całym świecie istnieją jednostki, które dobrowolnie poświęcają część swoich bogactw na wyższe cele. I właśnie to daje im szczęście. Zamiast tego, żeby namawiać biednych ludzi do większego oszczędzania (wody i elektryczności?) w czasach kryzysu, spowodowanego przez bogatych, trzeba obudzić sumienie w tej części społeczności, która swój cel życia sprowadza tylko do gromadzenia bogactw i której potrzeby materialne ciągle rosną i nigdy nie zostaną w pełni zaspokojone. Ci bogaci udają jedynie, że są szczęśliwi z powodu swojego bogactwa, w rzeczywistości mają niepohamowaną żądzę bogacenia się, która ich zżera. Nie zaznali szczęścia dzielenia się z innymi, robienia czegoś bezinteresownie, są skąpi i źli. Jedynie co można zrobić w celu polepszenia sytuacji, przynajmniej w kraju, to szerzyć kulturę ofiarności na rzecz bliżnich, właściwie wychowywać młodzież, ale swoim własnym dobrym przykładem, bo na kłamstwo i manipulację młodzież jest uczulona i nie da się wykorzystywać. To jest mój apel!

Marinella, lepiej formułujesz moje poglądy niż ja sam:)

No ale widać wyraźnie z powyższych wypowiedzi, że nasz system społeczny nie jest jeszcze doskonały. W ramach ewolucji społeczeństwo jako system zauważa wady i projektuje zmiany, które mają zbliżać nas do utopii i chodzi o dojście do miejsca możliwie bliskiego temu punktowi. No bo nie możemy tak trwać w obecnym położeniu i znosić te niedoskonałości, trzeba się szukać i się zmieniać. Tak wyregulować wskaźniki, żeby otrzymać najbardziej efektywny system, czyli taki gdzie suma szczęścia jednostek jest maksymalna.

A czemu rewolucja? Bo mamy szansę wobec globalnych dynamicznych zmian. Kryzys jest idealnym czasem, żeby zwrócić uwagę na inne wartości, wobec których nawet niewielkie przesunięcie, może spowodować znaczny wzrost szczęścia. Przebiegunowanie finansowe, może pociągnąć większą integrację kulturową. Na razie czerpiemy co najlepsze z kultury amerykańskiej (dlaczego?, bo najbogatsza). Jak wzbogacą się Chiny i Indie pewnie ich kultura wyleje się na nas, poprzez rozrywkę.

Nie chodzi oczywiście o rewolucje w sensie jakiegoś zbrojnego powstania. Chodziło mi raczej o jakiś silny impuls społeczny. Zwłaszcza, że społeczeństwo w obliczu kryzysu będzie bardziej podatne na takie impulsy.

„Koncepcja trzeciej” drogi o której się dowiedziałem z wypowiedzi którejś tutejszej brzmi całkiem sensownie w tym wszystkim. Jeśli chodzi o system gospodarczy, przydało by nam się lekkie (nie skrajne) przesunięcie na kontinuum kapitalizmsocjalizm, w stronę tego drugiego. Skrajny kapitalizm nie jest układem najbardziej optymalnym.

Temat: Czas na Rewolucje?

Hmm, ja bym jednak aż tak daleko nie szedł. System, w którym żyjemy nie jest zły z natury. Bardziej chodzi o zmianę postaw ludzi, a nie o jakieś głębokie przekształcenia systemowe.

Co do kryzysu. Możemy teraz mówić o ciężkiej sytuacji, ale nijak się ona np. do kryzysu z końca lat 20ych, więc nie przeceniałbym za bardzo jego roli jako siły sprawczej głębokich przemian społecznych.

A już z teoriami o konieczności przesunięć na linii socjalizm-kapitalizm to się w ogóle nie zgadzam. Jest to podejście anachroniczne, i uważam że w obecnych czasach można by oczekiwać podejścia bardziej pragmatycznego a nie polityczno-ideologicznego.

I jeżeli uważasz, że dzisiaj jesteśmy w sytuacji gospodarczej "skrajnego kapitalizmu" to już w ogóle się nie zgodzę.

Wojciech Brzeski:

No ale widać wyraźnie z powyższych wypowiedzi, że nasz system społeczny nie jest jeszcze doskonały. W ramach ewolucji społeczeństwo jako system zauważa wady i projektuje zmiany, które mają zbliżać nas do utopii i chodzi o dojście do miejsca możliwie bliskiego temu punktowi. No bo nie możemy tak trwać w obecnym położeniu i znosić te niedoskonałości, trzeba się szukać i się zmieniać. Tak wyregulować wskaźniki, żeby otrzymać najbardziej efektywny system, czyli taki gdzie suma szczęścia jednostek jest maksymalna.

A czemu rewolucja? Bo mamy szansę wobec globalnych dynamicznych zmian. Kryzys jest idealnym czasem, żeby zwrócić uwagę na inne wartości, wobec których nawet niewielkie przesunięcie, może spowodować znaczny wzrost szczęścia. Przebiegunowanie finansowe, może pociągnąć większą integrację kulturową. Na razie czerpiemy co najlepsze z kultury amerykańskiej (dlaczego?, bo najbogatsza). Jak wzbogacą się Chiny i Indie pewnie ich kultura wyleje się na nas, poprzez rozrywkę.

Nie chodzi oczywiście o rewolucje w sensie jakiegoś zbrojnego powstania. Chodziło mi raczej o jakiś silny impuls społeczny. Zwłaszcza, że społeczeństwo w obliczu kryzysu będzie bardziej podatne na takie impulsy.

„Koncepcja trzeciej” drogi o której się dowiedziałem z wypowiedzi którejś tutejszej brzmi całkiem sensownie w tym wszystkim. Jeśli chodzi o system gospodarczy, przydało by nam się lekkie (nie skrajne) przesunięcie na kontinuum kapitalizmsocjalizm, w stronę tego drugiego. Skrajny kapitalizm nie jest układem najbardziej optymalnym.

Temat: Czas na Rewolucje?

Marinella B.:
Niech Pan uważniej przeczyta to, co napisałam. Nie chodzi mi o zmianę kapitalizmu na komunizm,

I tego tez pani nie zarzucam, chodziło mi tylko o jedno zdanie w wypowiedzi z którym się najzwyczajniej w świecie nie zgadzam. Nie uważam żeby bogaci byli skąpi, źli i nieszczęśliwi, to zdanie skojarzyło mi się wybitnie z rozmaita propagandą z lat komunistycznych, oraz nastawieniem ludzi z tych czasów. Czy jest w stanie przyjąć pani do wiadomości ze większość "bogatych" po prostu ciężko pracowało i oszczędzało? Czy po prostu wszyscy sa źli i kogoś wyzyskali na pewno żeby mieć kasę?

I nie twierdzę wcale że kryzys jest winą biednych ludzi (tam był taki oto znaczek ;), chociaż na poważnie rzecz biorąc to uważam ze pomimo nachalnej reklamy wszelkich kredytów (i tu się zgadzam, za dużo tego wszędzie), KAŻDY musi brać odpowiedzialność za swoje czyny. Jeśli mnie nie stać na spłatę kredytu to go nie biorę. Jeśli miałbym brać kredyt (jak dotychczas mi się nie zdarzyło) to tylko na coś co pozwoli mi w przyszłości więcej zarobić albo zaoszczędzić, np większy samochód do transportu albo dom dzięki któremu nie muszę czynszu płacić. To podstawowe zasady, wielu ludzi je lamie i potem ma problemy.

Natomiast co do meritum, to owszem chętnie zobaczę społeczeństwo trochę mniej marnotrawne i konsumpcyjne, tylko jak ma do tego dojść? Jednocześnie dodam że ci źli bogaci ludzie najbardziej pomagają biednym właśnie poprzez wydawanie swoich pieniędzy, bo oni kupują usługi i towary które ktoś musi zrobić/zapewnić wiec ma prace. Nie zgadzam się natomiast z darowiznami bo w większości prowadza do lenistwa. Nawet na skale międzynarodowa gdzie rządy biednych krajów wspomaganych pomocą w postaci żywności itd maja głęboko w ... zarządzanie krajem bo wiedza ze w razie czego Europa czy USA nie mogą pozwolić na to żeby ich kraj z głodu wymarł.

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:

Marinella B.:

KAŻDY musi brać

odpowiedzialność za swoje czyny. Jeśli mnie nie stać na spłatę kredytu to go nie biorę. Jeśli miałbym brać kredyt (jak dotychczas mi się nie zdarzyło) to tylko na coś co pozwoli mi w przyszłości więcej zarobić albo zaoszczędzić, np większy samochód do transportu albo dom dzięki któremu nie muszę czynszu płacić. To podstawowe zasady, wielu ludzi je lamie i potem ma problemy.

To wszystko bardzo ładnie brzmi w zwyczajnej gospodarce, a co zrobić w systemie, który wymaga od obywateli życia na kredyt?? (vide: USA)i gdzie także państwo zachęca obywateli do zadłużania się??? Patrzymy wszyscy na ten problem przez pryzmat naszego kraju (co w pewien sposób jest normalne) nie zauważając poważnego problemu, które trapi rozwinięte gospodarki (gdzie podejście do udzielania kredytów było daleko liberalniejsze niż u nas).

Poza tym w swojej wypowiedzi zakładasz racjonalne podejście do zadłużania się a nie takie o którym była mowa i do którego ludzie są nakłaniani i motywowani różnymi akcjami marketingowymi.

A jeżeli mówimy o braniu odpowiedzialności przez "KAŻDEGO" to zwyczajnemu człowiekowi ciężko zrozumieć, że tylko na niego przerzuca się odpowiedzialność za niespłacone kredyty a np. odpowiedzialni za ich przydzielanie urzędnicy bankowi nie ponoszą odpowiedzialności, a często nawet otrzymują premie (zwróć uwagę na afery, które obecnie wybuchają w GB, i w Stanach z powodu przydzielania pracownikom banków ogromnych sum, choć przyczynili się do powstania kryzysu).

Natomiast co do meritum, to owszem chętnie zobaczę społeczeństwo trochę mniej marnotrawne i konsumpcyjne, tylko jak ma do tego dojść? Jednocześnie dodam że ci źli bogaci ludzie najbardziej pomagają biednym właśnie poprzez wydawanie swoich pieniędzy, bo oni kupują usługi i towary które ktoś musi zrobić/zapewnić wiec ma prace. Nie zgadzam się natomiast z darowiznami bo w większości prowadza do lenistwa. Nawet na skale międzynarodowa gdzie rządy biednych krajów wspomaganych pomocą w postaci żywności itd maja głęboko w ... zarządzanie krajem bo wiedza ze w razie czego Europa czy USA nie mogą pozwolić na to żeby ich kraj z głodu wymarł.

No to niestety rzeczywistość jest taka, że rozwinięte państwa wolą przydzielać ową niewysoką darowiznę, niż rzeczywiście przyczyniać się do tworzenia miejsc pracy i dawania zatrudnienia obywatelom biedniejszych państw np. poprzez udostępnianie im swoich rynków.

A rządzący państwami może mają wszystko w dupie, bo mają zazwyczaj na głowie konflikty wewnętrzne napędzane przez regularne dostawy uzbrojenia pochodzące z rozwiniętych państw Zachodu (i pomoc humanitarna wraca z powrotem do jej dawców).

Temat: Czas na Rewolucje?

Niezależnie od tego w jakim się kraju mieszka nie jest się zwolnionym z myślenia. Mieszkałem w UK jakiś czas i tam tez miałem sporo znajomych anglików którzy nie rozumieli jak można się tak władować. Nie zapominajmy tez o tym ze w USA są miliony ludzi którzy swoje kredyty zupełnie normalnie spłacili, sadze ze jest ich zresztą więcej niż tych co nie spłacili. I to dla takich ludzi są kredyty.

Inna sprawa to fakt że baki w najlepsze wypożyczały kasę komu się da, a jeśli ich pracownik informował kierownictwo ze jakiś klient nie da rady kredytu spłacić to w wielu przypadkach mówili: to daj mu kartę kredytowa. Taka działalność musi się prędzej czy później skończyć bankructwem klienta. Z tym ze bank przez kilka lat wyciągał z niego wszystko co się dało a na dodatek przejmuje jeszcze zabezpieczenie kredytu. Ale to jednak nie zmienia faktu ze nie od dzisiaj mamy do czynienia z chciwością banków lub rożnych innych instytucji, jakaś część ludzi którzy wpadli pewnie miała po prostu pecha ale większość to jednak ludzie którzy byli zbyt leniwi żeby policzyć czy ich na to stać i tyle.

Co do pomocy dla biednych państw to nie takie proste jak ci się wydaje, Indie na przykład nie są małym biednym państewkiem. Przez długi czas kompletnie ignorowały to ze w częściach kraju ludzie nie są w stanie się wyżywić bo wiedzieli ze Anglia jako były kolonizator będzie próbowała dla tych ludzi zdobyć pomoc. W którymś momencie organizacje charytatywne zaczęły po cichu szemrać że lepiej dostawy odciąć teraz bo będzie mniej ofiar niż za kilka lat jak apetyt Indii przerośnie możliwości dostarczenia pomocy. I dopiero wtedy coś tam się zaczęło dziać.

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:
Niezależnie od tego w jakim się kraju mieszka nie jest się zwolnionym z myślenia. Mieszkałem w UK jakiś czas i tam tez miałem sporo znajomych anglików którzy nie rozumieli jak można się tak władować. Nie zapominajmy tez o tym ze w USA są miliony ludzi którzy swoje kredyty zupełnie normalnie spłacili, sadze ze jest ich zresztą więcej niż tych co nie spłacili. I to dla takich ludzi są kredyty.

No ale przecież cały problem polega na tym, że kwestie kredytowania zostały doprowadzone do absurdu - prawie każdy pracujący Amerykanin jest w jakiś sposób zadłużony - od karty kredytowej poczynając po duże kredyty oparte na hipotece kończąc i to zadłużeni na ogromne sumy. Początek kariery zawodowej oznacza otrzymanie linii kredytowej i rozpoczyna się okres zadłużania się.
Między innymi dla podtrzymania takiego systemu jest wprowadzone prawo do ogłaszania bankructwa przez osoby fizyczne (możesz ogłosić niewypłacalność chyba 2 albo 3 razy w ciągu życia) - trochę dziwne w kraju, w którym większość spłaca kredyty, nie?

A poza tym co z tego, że większość osób spłaciła, kiedy liczba tych co nie byli w stanie, doszła do takich rozmiarów, że spowodowało to poważne reperkusje dla całej gospodarki.
To jest istota problemu - zabrakło odpowiedniego nadzoru finansowego. Bankowcy zostali puszczeni samopas.
I jeżeli miałbym kogoś obwiniać w tym wszystkim to najprędzej władze, które doprowadziły do takiej sytuacji.

Możemy się zżymać na to, że "ktoś jest głupi, że nie był w stanie przewidzieć że nie będzie w stanie spłacić kredytu", ale z drugiej strony może należałoby się zapytać: Dlaczego nikt nie przewidział, że system, który zezwala na bezkarne "życie na krechę" kiedyś się nie zawali?????

Inna sprawa to fakt że baki w najlepsze wypożyczały kasę komu się da, a jeśli ich pracownik informował kierownictwo ze jakiś klient nie da rady kredytu spłacić to w wielu przypadkach mówili: to daj mu kartę kredytowa. Taka działalność musi się prędzej czy później skończyć bankructwem klienta. Z tym ze bank przez kilka lat wyciągał z niego wszystko co się dało a na dodatek przejmuje jeszcze zabezpieczenie kredytu. Ale to jednak nie zmienia faktu ze nie od dzisiaj mamy do czynienia z chciwością banków lub rożnych innych instytucji, jakaś część ludzi którzy wpadli pewnie miała po prostu pecha ale większość to jednak ludzie którzy byli zbyt leniwi żeby policzyć czy ich na to stać i tyle.

Bo rozumiem, że bank juz tego nie liczy, nie? Daje kasę "na dowód" i więcej go nie interesuje, nie?

Czy może jednak chodziło jednak bardziej o to, że owo zabezpieczenie w postaci hipoteki się zdewaluowało????

Co do pomocy dla biednych państw to nie takie proste jak ci się wydaje, Indie na przykład nie są małym biednym państewkiem. Przez długi czas kompletnie ignorowały to ze w częściach kraju ludzie nie są w stanie się wyżywić bo wiedzieli ze Anglia jako były kolonizator będzie próbowała dla tych ludzi zdobyć pomoc. W którymś momencie organizacje charytatywne zaczęły po cichu szemrać że lepiej dostawy odciąć teraz bo będzie mniej ofiar niż za kilka lat jak apetyt Indii przerośnie możliwości dostarczenia pomocy. I dopiero wtedy coś tam się zaczęło dziać.

To jest wyjątek i nie jest to reprezentatywny przykład (sam słusznie zauważyłeś, że Indie to nie jest "biedne państewko").
Poza tym wydaje mi się, że na sytuację w Indiach duży wpływ miał system kastowy, formalnie nie istniejący, ale nadal bardzo żywy wśród społeczeństwa.

Jeżeli np. spojrzy się na region AKP (Afryka, Karaiby i Pacyfik) to sytuacja już nie wygląda tak różowo.
UE (czyli główny darczyńca na świecie) oferuje duże sumy na pomoc rozwojową, ale jest to po pierwsze "kropla w morzu potrzeb", a po drugie charakter tej pomocy wyklucza skoordynowany program rozwojowy, gdyż każdy grant pieniężny musi być mocno skonkretyzowany (tym sposobem programy są najczęściej ze sobą nie powiązane).

Dalej, co z tego, że przyznawana jest pomoc rozwojowa skoro państwa głównie rolnicze nie są w stanie z niej skorzystać z uwagi na brak dostępu do potencjalnych rynków.

Pomoc humanitarna dowożona po to, żeby została rozkradziona przez lokalnych kacyków, którym następnie sprzedaje się broń (bo UE jeszcze stosuje zasadę "Everything but arms", ale nie można tego powiedzieć o USA, Chinach czy Rosji).

I problem nie jest prosty, zgadzam się, ale nie wiem dlaczego zakładasz, że nie mam w tym temacie więcej do powiedzenia?

Temat: Czas na Rewolucje?

Wiec najpierw jeszcze w zwiazku z kredytami, przejzyj sobie watek na GL:
http://www.goldenline.pl/forum/polityka/759838

Jest tam zaledwie 5 wpisow wiec to sekunde zajmie, ale na wszelki wypadek wstawiam tutaj kluczowy fragment:

"The Community Reinvestment Act (CRA) was created in 1977 to address discrimination of who banks would lend money to, under the Equal Credit Opportunity Act which made it compulsory for lending institutions to make a percentage of their loans to low income families in the US. Under the Clinton administration, new regulations were created under the CRA to give Federal Banks the power to force banks to make these loans. This created the market of high-risk subprime loans, and greed took care of the rest."

Jak widać więc spory wkład w sprawę miał też rząd próbując wymusić równość na rzecz biednych, czyli zmusić banki do udzielenia im kredytu. W takiej sytuacji żeby wydawać inne kredyty banki musiały znaleźć wystarczającą ilość biedniejszych kredytobiorców żeby te 30% wypełnić, no i problem już w drodze. Oczywiście nie oznacza to że wszystko jest tylko z winy ustawy, chciwość banków tez miała znaczenie. Ale myślę że bardzo istotne jest to że ustawa stworzyła RYNEK na te kredyty.

Co do darowizn i pomocy dla krajów trzeciego świata. Pomoc jest tak a nie inaczej zorganizowana dlatego ze jeśli damy pieniądze na programy rozwojowe to większość kasy zniknie bez śladu, za KAŻDYM razem. Dlatego jedyna możliwość to określać w każdym przypadku na co idzie każda złotówka, euro czy dolar.

Nie wiem w którym momencie zakładam że nie masz nic do powiedzenia, nie wydaje mi się żebym coś takiego napisał. Nie jestem w tej dziedzinie ekspertem. Ale wiem z doświadczenia że ludzie darowizny nie szanują, jak coś jest za darmo to jest marnowane, jeśli muszą na to zapracować zupełnie inaczej to traktują. Tak to działa na małą skale i nie widzę dlaczego miało by działać inaczej na większą skale. Dlatego uważam że jeśli już jakieś pieniądze są wydawane to powinny być wydawane na konkretne cele czyli budowę studni, budowę drogi itd, nigdy w żadnym wypadku dla jakiejkolwiek miejscowej organizacji czy bezpośrednio dla ludzi.

Efekty dużej ilości pomocy międzynarodowej skoncentrowane w jednym miejscu widzimy w Aceh/Atjeh (jak kto woli). Po tsunami organizacje charytatywne na całym świecie rzuciły się z pomocą wszelkiego rodzaju. Naprawdę masa pieniędzy w to poszła ze wszystkich części świata. Efekt? Ludzie z Uniwersytetu NUS (narodowy Uniwersytet Singapuru) szacują teraz że PONAD POLOWA pomocy została zmarnowana, znaczy się wsiąkła gdzieś pomiędzy pomocodawcą a pomocobiorcą. Gospodarka miejscowa jest w stanie rozpadu, pomoc tak podkręciła korupcje ze prości ludzie w tej chwili są tam kompletnie bezsilni i w znacznie gorszej sytuacji niż przed tsunami.

Temat: Czas na Rewolucje?

Michał Kapa:
Bo rozumiem, że bank juz tego nie liczy, nie? Daje kasę "na dowód" i więcej go nie interesuje, nie?

W większości przypadków jest jakieś zabezpieczenie i w razie kłopotów to my tracimy a nie bank, wiec komu powinno bardziej zależeć na dopilnowaniu warunków?

W tym przypadku banki się przejechały bo jak słusznie zauważyłeś zdewaluowało się zabezpieczenie, zresztą trudno nawet i po niższej cenie teraz mieszkania w USA sprzedać. Ale ci ludzie i tak stracili oszczędności domy i lata pracy wiec co im z tego ze bank też do piachu idzie? Nadal lepiej się maja ci co uważnie czytali umowy.

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:
Wiec najpierw jeszcze w zwiazku z kredytami, przejzyj sobie watek na GL:
http://www.goldenline.pl/forum/polityka/759838

Jest tam zaledwie 5 wpisow wiec to sekunde zajmie, ale na wszelki wypadek wstawiam tutaj kluczowy fragment:

"The Community Reinvestment Act (CRA) was created in 1977 to address discrimination of who banks would lend money to, under the Equal Credit Opportunity Act which made it compulsory for lending institutions to make a percentage of their loans to low income families in the US. Under the Clinton administration, new regulations were created under the CRA to give Federal Banks the power to force banks to make these loans. This created the market of high-risk subprime loans, and greed took care of the rest."

Jak widać więc spory wkład w sprawę miał też rząd próbując wymusić równość na rzecz biednych, czyli zmusić banki do udzielenia im kredytu. W takiej sytuacji żeby wydawać inne kredyty banki musiały znaleźć wystarczającą ilość biedniejszych kredytobiorców żeby te 30% wypełnić, no i problem już w drodze. Oczywiście nie oznacza to że wszystko jest tylko z winy ustawy, chciwość banków tez miała znaczenie. Ale myślę że bardzo istotne jest to że ustawa stworzyła RYNEK na te kredyty.

I ja się jak najbardziej zgadzam (pisałem wcześniej, że władze są tak samo winne obecnej sytuacji). Co więcej, magazyn Time ze stycznia albo grudnia wskazywał, że za kryzys na rynku kredytów hipotecznych jest w dużej mierze winien rząd Busha, który nakręcał rynek kredytów hipotecznych poprzez kampanię na rzecz realizacji "American Dream", w myśl której każdy średnio zarabiający Amerykanin powinien mieć własny dom i dwa samochody.

Tylko, że to wszystko wpisuje się w problem zbyt daleko posuniętego konsumpcjonizmu, o którym dyskutowaliśmy wcześniej.

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:

Michał Kapa:
Bo rozumiem, że bank juz tego nie liczy, nie? Daje kasę "na dowód" i więcej go nie interesuje, nie?

W większości przypadków jest jakieś zabezpieczenie i w razie kłopotów to my tracimy a nie bank, wiec komu powinno bardziej zależeć na dopilnowaniu warunków?

W tym przypadku banki się przejechały bo jak słusznie zauważyłeś zdewaluowało się zabezpieczenie, zresztą trudno nawet i po niższej cenie teraz mieszkania w USA sprzedać. Ale ci ludzie i tak stracili oszczędności domy i lata pracy wiec co im z tego ze bank też do piachu idzie? Nadal lepiej się maja ci co uważnie czytali umowy.

Bo mi cały czas chodzi o to, że stanęliśmy w obliczu pewnego problemu strukturalnego a nie jednostkowych przypadków gdy ktoś się przeliczył z kredytem.

Ja nie neguję tego, że jak ktoś nieuważnie czyta warunki umowy to potem może mieć pretensję tylko do siebie. Bank zabiera zabezpieczenie i na tym sprawa się kończy.

Od początku sygnalizowałem, że stoimy obecnie przed problemem realizacji błędnych założeń w skali makro. Gdzie ogólna polityka gospodarcza opiera się na napędzaniu rozwoju przez nieograniczoną konsumpcję. I właśnie znaleźliśmy się w sytuacji gdzie ta bańka pękła. W normalnych warunkach obecnie mielibyśmy zwyczajną bessę, o której ludzie nie chcą pamiętać w czasie zwyżki gospodarczej.

Konsumpcja daleko przewyższająca możliwości jej finansowania, opierająca się na kredycie, którego zabezpieczenie się zdewaluowało, daleko bardziej spotęgowało skutki owej bessy. No i mamy kryzys (który jest jeszcze dodatkowo spotęgowany poprzez krach wszystkich funduszy opierających swoje inwestycje na owych "bezpiecznych kredytach hipotecznych").

I teraz można wrócić do pierwotnej sugestii: Czy nie powinniśmy w obecnych czasach ograniczyć trochę wydatki i konsumować z umiarem?

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:

Co do darowizn i pomocy dla krajów trzeciego świata. Pomoc jest tak a nie inaczej zorganizowana dlatego ze jeśli damy pieniądze na programy rozwojowe to większość kasy zniknie bez śladu, za KAŻDYM razem. Dlatego jedyna możliwość to określać w każdym przypadku na co idzie każda złotówka, euro czy dolar.

Zgoda, ja to rozumiem. Tylko w tych działaniach brakuje mi spójnej idei. W przypadku każdego kraju i regionu jest określona polityka i główne założenia które pomoc rozwojowa ma realizować. Tylko, że rozdrobnienie tych programów powoduje, że najczęściej żaden z głównych celów nie jest do końca realizowany.

I praktyka, mimo niekiedy najszczerszych chęci organów UE (odwołuje się do tego przykładu, bo 1.najwięcej o nim wiem, 2.UE udziela największej pomocy) oraz najlepszych działań NGO's, pokazuje, że pomoc rozwojowa świadczona na rzecz państw trzeciego świata to tylko pusta filantropia a nie chęć realnej odmiany sytuacji tych państw (choć na tle innych państw świata Europa i tak wypada o niebo lepiej).

Nie wiem w którym momencie zakładam że nie masz nic do powiedzenia, nie wydaje mi się żebym coś takiego napisał

Bardziej odnosiłem się do zdania, że "to nie jest takie proste jak Ci się wydaje" - w pewien sposób dokonałem być może nadinterpretacji i proponuję, żeby już nie wracać do tego więcej. ;)

Nie

jestem w tej dziedzinie ekspertem. Ale wiem z doświadczenia że ludzie darowizny nie szanują, jak coś jest za darmo to jest marnowane, jeśli muszą na to zapracować zupełnie inaczej to traktują. Tak to działa na małą skale i nie widzę dlaczego miało by działać inaczej na większą skale. Dlatego uważam że jeśli już jakieś pieniądze są wydawane to powinny być wydawane na konkretne cele czyli budowę studni, budowę drogi itd, nigdy w żadnym wypadku dla jakiejkolwiek miejscowej organizacji czy bezpośrednio dla ludzi.

Ja nie jestem w żadnym wypadku zwolennikiem dawania ryby miast wędki!!
Chodzi mi tylko o to, że w większości wypadków nie daje się ludziom, którym się pomaga rzeczywistej szansy wyrwania się z biedy.
Bo smutna prawda jest niestety taka, że nawet dwukrotnie większa pomoc rozwojowa pewnie by nie pomogła i nie o nią tutaj tak naprawdę chodzi, a raczej o zmiany w polityce gospodarczej w skali globalnej.

Nie byłyby one łatwe i zdaję sobie sprawę, że byłby wobec nich ogromny opór w wielu środowiskach gospodarczych, a także w wielu grupach społecznych. Być może wiązałby się z czasowym spowolnieniem gospodarczym najbardziej rozwiniętych państw świata i kosztowałby wiele wyrzeczeń ze strony ich obywateli (co oznaczałoby np. znaczne ograniczenie konsumpcji - ta kwestia wraca jak bumerang ;) ).

I można oczywiście powiedzieć, że kwestie rozwoju najbiedniejszych państw świata i ich problemów nie powinny nas interesować, ale ostatecznie te problemy i tak do nas docierają. W postaci rozwoju przestępczości międzynarodowej (piractwo), rozwoju ruchów terrorystycznych, problemu imigracji, handlu narkotykami itd., itp.

Efekty dużej ilości pomocy międzynarodowej skoncentrowane w jednym miejscu widzimy w Aceh/Atjeh (jak kto woli). Po tsunami organizacje charytatywne na całym świecie rzuciły się z pomocą wszelkiego rodzaju. Naprawdę masa pieniędzy w to poszła ze wszystkich części świata. Efekt? Ludzie z Uniwersytetu NUS (narodowy Uniwersytet Singapuru) szacują teraz że PONAD POLOWA pomocy została zmarnowana, znaczy się wsiąkła gdzieś pomiędzy pomocodawcą a pomocobiorcą. Gospodarka miejscowa jest w stanie rozpadu, pomoc tak podkręciła korupcje ze prości ludzie w tej chwili są tam kompletnie bezsilni i w znacznie gorszej sytuacji niż przed tsunami.

No tak, nie neguje, że taka forma pomocy jest nieefektywna, zwłaszcza w regionie który boryka się z problemem korupcji (Singapur też miał i nadal ma, pomimo twardej kampanii, z tym duże trudności).

Temat: Czas na Rewolucje?

No, czyli w zasadzie się zgadzamy? Z tym że ja nadal widzę duży problem w ograniczaniu konsumpcji. Po pierwsze gigantyczne lobby na nie i praktycznie żadnych pieniędzy za tak. Bo przecież na rynku jest taka masa śmieci które tak naprawdę nikomu do niczego nie były potrzebne a ktoś to wszystko sprzedaje. Po drugie to będzie to co już było wspomniane czyli spowolnienie gospodarki. Ale obie sprawy są drobnostka przy problemie tego JAK mielibyśmy coś takiego wprowadzić?

No i dodam jeszcze wcześniejszy argument: jak ci bogaci przestana wydawać to najpierw w dupę dostana ci najbiedniejsi...

Temat: Czas na Rewolucje?

Jedrzej Majewski:
No, czyli w zasadzie się zgadzamy? Z tym że ja nadal widzę duży problem w ograniczaniu konsumpcji. Po pierwsze gigantyczne lobby na nie i praktycznie żadnych pieniędzy za tak. Bo przecież na rynku jest taka masa śmieci które tak naprawdę nikomu do niczego nie były potrzebne a ktoś to wszystko sprzedaje. Po drugie to będzie to co już było wspomniane czyli spowolnienie gospodarki. Ale obie sprawy są drobnostka przy problemie tego JAK mielibyśmy coś takiego wprowadzić?

No i dodam jeszcze wcześniejszy argument: jak ci bogaci przestana wydawać to najpierw w dupę dostana ci najbiedniejsi...

No w zasadzie tak :)

Dlatego właśnie z ciekawością podszedłem do propozycji zawartej w temacie, czyli zmiany stylu życia. Wiem, że to rodzi wiele problemów natury społecznej - konsumpcjonizm na stałe się w nią wtopił, ale uważam że z czasem takie zmiany staną się konieczne. Dobrze jest więc zacząć je sobie uzmysławiać.

A co do kosztów i zalet to zapomniałeś dodać, że elementem dodatnim przy takiej zmianie jest np. mniejsze zanieczyszczenie środowiska, ograniczenie problemu migracji itd. W miarę jak te problemy będą narastać to może i chęć ich rozwiązania się zwiększy, a co za tym idzie ludzie będą w stanie zrezygnować z pewnych oznak dobrobytu na rzecz swojej przyszłości.

Jest pewna prawda w tym co mówił założyciel tematu, że dopiero duży kryzys jest czynnikiem, który potrafi zmobilizować ludzi do bardziej stanowczych i rewolucyjnych działań (nie dotyczy to co prawda tego kryzysu, ale zobaczymy co przyniesie przyszłość).

Temat: Czas na Rewolucje?

Tak ale jednocześnie podtrzymuje tez to co gdzieś tam na początku napisałem, to się silą nie da wprowadzić wiec jeśli ktoś poważnie to traktuje i chce wprowadzać szersze zmiany niż tylko w swoim życiu, to właśnie jakieś organizacje poza rządowe itd do tego celu się nadają. No chyba ze partia polityczna ale wątpię żeby to była najlepsza droga.

Temat: Czas na Rewolucje?

I ja też tego nie twierdzę. Słowo "rewolucja" potraktowałem w sensie bardziej ideowym niż dosłownym.

Akcje i kampanie społeczne są całkiem niezłym pomysłem. I sądzę, że przynajmniej niektóre z ich postulatów mógłby wspierać rząd, np. mniejsza konsumpcja energii czy zasobów wody wpisuje się już nawet w ogólną politykę UE.

Temat: Czas na Rewolucje?

a może po prostu odświeżyć Sejm ? wprowadzić nowe pokolenie - ludzi którzy sami spośród siebie wybierają przedstawicieli ? takich których widzą na codzień a nie tylko na telebimach, czy w telewizji ?

Temat: Czas na Rewolucje?

Ci co tam są to są ludzie z pośród nas. Tylko że przypada jakies 80 tysięcy ludzi na jednego posla, oczywiste jest wiec ze wiekszosc z nas nie zna osobiscie żadnego posla.

System jednomandatowych okręgów miałby ten plus ze w każdym okręgu ludzie pilnują swojego posła i patrzą mu bardziej na ręce. Natomiast raczej niemożliwe jest żebyśmy wszyscy znali jakiegoś posła bo by trzeba solidnie ich ilość podnieść, a tego raczej nikt normalny nie zaproponuje.

Jeszcze pytanie skąd wziąć tą nową fale posłów bo ja obawiam się że różnica pomiędzy tymi co tam są a tymi młodszymi co by chcieli byli to tylko stan konta no i większe chęci zarobku u tych jeszcze nie dorobionych.

Temat: Czas na Rewolucje?

obecnych posłów trudno poznać - bo oni nie nie obnoszą sie ze swoimi pogladami - robisz co kartia kaze , mowisz co partia kaze

powstala inicjatywa http://jednymglosem.pl ktora ma wypromowac tych mlodych wlasnie na podstawie ich pogladow - a nie przynaleznosci ...

kiedy przyjdzie taki czas - ze zanim zaglosujesz zajrzysz na profil takiego "potencjalnego" posla i juz bedziesz wiedziec czy warto czy nie warto ...

Jedrzej Majewski:
Ci co tam są to są ludzie z pośród nas. Tylko że przypada jakies 80 tysięcy ludzi na jednego posla, oczywiste jest wiec ze wiekszosc z nas nie zna osobiscie żadnego posla.

System jednomandatowych okręgów miałby ten plus ze w każdym okręgu ludzie pilnują swojego posła i patrzą mu bardziej na ręce. Natomiast raczej niemożliwe jest żebyśmy wszyscy znali jakiegoś posła bo by trzeba solidnie ich ilość podnieść, a tego raczej nikt normalny nie zaproponuje.

Jeszcze pytanie skąd wziąć tą nową fale posłów bo ja obawiam się że różnica pomiędzy tymi co tam są a tymi młodszymi co by chcieli byli to tylko stan konta no i większe chęci zarobku u tych jeszcze nie dorobionych.