Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Wicca to noworeligia, lecz sięga tradycji celtogermańskich, opierając się jednako na przeświadczeniu, że każda ziemia, każdy lud po swojemu "przetworzy" dany system wierzeń, przez co całośc będzie tętniącą mozaiką pogańskiej międzynarodówki.

A są i tacy, co w rodzimowierstwie szukają korzeni tożsamości swej nacji, czegoś, co je najsilniej od innych odróżnia.

Co silniej do Was przemawia?

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Międzynarodowość pogaństwa;-) Przynajmniej w wersjach indoeuropejskich. Niby każda religia inna a idee za nimi wspólny korzeń.

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

pewne elementy pogaństwa sięgają chyba jeszcze czasów prehistorycznych więc optuję za między...

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Zgadzam się z Anią. Ilość podobieństw przemawia za międzynarodowoscią pogaństwa. Choć każdy lud ma własnych bogów, własne kulty i wierzenia, to jednak zasady wszędzie są podobne.

No i ważne jest to, że pogańscy bogowie nie są o siebie zazdrośni, co sprzyja wymianie między różnymi kultami.

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Ale zwróćcie uwagę, że polityczna decyzja o chrzcie była wielokroć podejmowana w celu uniwersalizacji, włączenia plemienia do NATO średniowiecza, czyli chrześcijańskiej wspólnoty.
Wiele współczesnych nacjonalistów-pogan daje ten argument - powrót do "swojskich bogów".
Weźmy takie Stowarzyszenie Niklot..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stowarzyszenie_na_rzecz_T...

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Oleg Pawliszcze:
Ale zwróćcie uwagę, że polityczna decyzja o chrzcie była wielokroć podejmowana w celu uniwersalizacji, włączenia plemienia do NATO średniowiecza, czyli chrześcijańskiej wspólnoty.
Wiele współczesnych nacjonalistów-pogan daje ten argument - powrót do "swojskich bogów".
Weźmy takie Stowarzyszenie Niklot..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stowarzyszenie_na_rzecz_T...

No tak, ale w czasach gdy podejmowano decyzję o chrzcie Polski nie było w ogóle czegoś takiego jak naród, Polacy, ani nawet język polski (Polak z Czechem dogadywał się bez trudu aż do XV wieku). I nie chodzi tylko to, że takich pojęć nie było - nie było przecież jeszcze świadomości narodowej.

To, że współcześni nacjonaliści odwołują się do "narodowych" bogów o niczym moim zdaniem nie świadczy. Na przykład Swarożyc czczony na Mazowszu, jako Swarog był czczony na Rusi, a jako Świętowit na Rugii. Należy też pamiętać o ogólnosłowiańskim kulcie Peruna. Bogowie słowiańscy w oczywisty sposób przekraczali granice, jakie obecnie znamy.

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

No, pojęcie narodu to XIX wiek.
Wtedy utożsamiano sie z władca i wiarą, jeszcze wcześniej z wiarą i klanem. Dużą rolę miał język, który odróżniał "mówiących" od "niemców" (biednych German podsumowaliśmy jako niemowy:)).
Dlatego osobiście uważam, że "szowinizacja" bóstw to rzecz śmieszna.
Jednak kiedyś bóg zakreslał swym kręgiem miejsc świętych ląd, na którym żyli ludzie czujący ze sobą więź.

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Oleg Pawliszcze:
No, pojęcie narodu to XIX wiek.
Wtedy utożsamiano sie z władca i wiarą, jeszcze wcześniej z wiarą i klanem. Dużą rolę miał język, który odróżniał "mówiących" od "niemców" (biednych German podsumowaliśmy jako niemowy:)).
Dlatego osobiście uważam, że "szowinizacja" bóstw to rzecz śmieszna.
Jednak kiedyś bóg zakreslał swym kręgiem miejsc świętych ląd, na którym żyli ludzie czujący ze sobą więź.

Tak, jak następowało wyodrębnianie się języków indoeuropejskich, w ten sam sposób wyodrębniały się kulty. Kiedyś czytałem o pracach włoskich etnologów nad "rekonstrukcją" pierwotnego bóstwa indoeuropejczyków. Zbudowali teorię, że ten bóg prawdopodobnie był ślepy (ślepi byli też wieszczkowie mający dar przepowiadania przyszłości), chromy i miał jedną rękę. Z czasem niektóre cechy "dziedziczyli" bogowie związani z poszczególnymi indoeuropejskimi grupami etnicznymi (Odyn miał jedno oko, Hefajstos był chromy itp.).

Ale w tych czasach nie było granic, a ludzie byli daleko bardziej tolerancyjni religijnie, niż obecnie. Nietolerancja zaczyna się dopiero wraz z erą monoteizmów.

Dlatego też mówi się o bogach słowiańskich (i ich regionalnych odmianach), germańskich, celtyckich itp. Zresztą wędrówki i najazdy "mieszały" różne kulty ze sobą, tak że obecnie trudno nawet dociec ich pierwotnego kształtu. Dlatego myślę, że nie ma czegoś takiego jak bogowie narodowi i nigdy czegoś takiego nie było.

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Nic nie wiem o Wicca, ale religia praindoeuropejska ma kilkanaście tysięcy lat. :)

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Oleg Pawliszcze:
No, pojęcie narodu to XIX wiek.
Wtedy utożsamiano sie z władca i wiarą, jeszcze wcześniej z wiarą i klanem. Dużą rolę miał język, który odróżniał "mówiących" od "niemców" (biednych German podsumowaliśmy jako niemowy:)).

A ja słyszałam wypowiedź prof. Miodka, że ci "niemcy" to bajka. Nazwa wzięła się od plemienia Nemetów a nie z naszego, rzekomego braku porozumienia;-)

Dlatego osobiście uważam, że "szowinizacja" bóstw to rzecz śmieszna.
Jednak kiedyś bóg zakreslał swym kręgiem miejsc świętych ląd, na którym żyli ludzie czujący ze sobą więź.

Czytałam właśnie wczoraj Wojnę galijską Cezara i to naprawdę ciekawe, że on walcząc z Celtami, uznaje ich bogów za tożsamych z bogami rzymskimi, chociaż zdaje sobie sprawę, że sposoby kultu, składania ofiar i imiona bóstw są inne. A jednak nie widzi żadnej sprzeczności! I pisze wprost, że oddaja cześć Merkuremu, Minerwie, Appolinowi i tak dalej ;-)

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Jarosław Markieta:

Oleg Pawliszcze:
No, pojęcie narodu to XIX wiek.
Wtedy utożsamiano sie z władca i wiarą, jeszcze wcześniej z wiarą i klanem. Dużą rolę miał język, który odróżniał "mówiących" od "niemców" (biednych German podsumowaliśmy jako niemowy:)).
Dlatego osobiście uważam, że "szowinizacja" bóstw to rzecz śmieszna.
Jednak kiedyś bóg zakreslał swym kręgiem miejsc świętych ląd, na którym żyli ludzie czujący ze sobą więź.

Tak, jak następowało wyodrębnianie się języków indoeuropejskich, w ten sam sposób wyodrębniały się kulty. Kiedyś czytałem o pracach włoskich etnologów nad "rekonstrukcją" pierwotnego bóstwa indoeuropejczyków. Zbudowali teorię, że ten bóg prawdopodobnie był ślepy (ślepi byli też wieszczkowie mający dar przepowiadania przyszłości), chromy i miał jedną rękę. Z czasem niektóre cechy "dziedziczyli" bogowie związani z poszczególnymi indoeuropejskimi grupami etnicznymi (Odyn miał jedno oko, Hefajstos był chromy itp.).

Ale w tych czasach nie było granic, a ludzie byli daleko bardziej tolerancyjni religijnie, niż obecnie. Nietolerancja zaczyna się dopiero wraz z erą monoteizmów.

Dlatego też mówi się o bogach słowiańskich (i ich regionalnych odmianach), germańskich, celtyckich itp. Zresztą wędrówki i najazdy "mieszały" różne kulty ze sobą, tak że obecnie trudno nawet dociec ich pierwotnego kształtu. Dlatego myślę, że nie ma czegoś takiego jak bogowie narodowi i nigdy czegoś takiego nie było.

To bardzo ciekawe co piszesz, bo ja właśnie chciałabym namierzyć tego jednorekiego i jednonogiego boga;-) Moze mi się to przydać w pracy magisterskiej;-) O ślepocie nic nie wiem, ale obiło mi się o uszy, ze on może być odpowiednikiem Saturna-Kronosa-Czasu, choć nie jestem przekonana.. Ja chętniej widziałabym w nim strażnika zaświatów, przewoźnika do krainy umarłych.. ale niestety nie mam na to dowódów;-)
Ktokolwiek słyszał, ktokolwiek wie..;-)

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Anna Gabor:

Dlatego osobiście uważam, że "szowinizacja" bóstw to rzecz śmieszna.
Jednak kiedyś bóg zakreslał swym kręgiem miejsc świętych ląd, na którym żyli ludzie czujący ze sobą więź.

Czytałam właśnie wczoraj Wojnę galijską Cezara i to naprawdę ciekawe, że on walcząc z Celtami, uznaje ich bogów za tożsamych z bogami rzymskimi, chociaż zdaje sobie sprawę, że sposoby kultu, składania ofiar i imiona bóstw są inne. A jednak nie widzi żadnej sprzeczności! I pisze wprost, że oddaja cześć Merkuremu, Minerwie, Appolinowi i tak dalej ;-)

To prawda, jednak pytanie brzmi, dlaczego tak to przedstawił?

Być może był to jedynie zabieg literacki, bo przecież który obywatel rzymski wiedziałby o jakie bóstwo chodzi Cezarowi, gdyby, zamiast podawać jego łacińskiego odpowiednika, autor podał jego galijską nazwę?

Z drugiej strony Cezar nie był na pewno ignorantem w sprawach religijnych - swój pierwszy rząd kapłański (kapłan Jowisza) uzyskał już w wieku lat 16, zaś w wieku 27 lat obejmuje urząd Najwyższego Kapłana (Pontifex Maximus). Można zatem założyć, że Cezar dokładnie wiedział o czym pisze i trafnie dostrzegał podobieństwa w naturze i funkcji bogów.

W końcu należy zauważyć, że Rzymianie bardzo łatwo wtapiali obce kulty w swoją tradycję. Wszak kult Olimpijczyków przejęli z Grecji, popularne stały się też kulty bliskowschodnie (np. Izydy). Cezar mógł być zatem przekonany, że pomimo różnic w imionach bogów i sposobów sprawowania kultu, tak na prawdę we wszystkich religiach chodzi o tę samą "boską zasadę" - tych samych bogów objawiających się wszystkim ludom w podobny sposób. Można powiedzieć, że Rzymianie z całą pewnością traktowali religię, jako rzecz uniwersalną, "międzynarodową".

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Przyszła mi do głowy taka rzecz: tolerancja religijna Rzymian (a można to chyba odnieść do całego pogaństwa) była wynikiem braku przekonania o wyższości własnej religii nad innymi.

"Jeśli chcemy się porównać z innymi narodami, dostrzeżemy, ze pod wieloma względami stoimy na równi lub nawet niżej, ale pod względem służenia bogom znacznie je przewyższamy”. (Marek Tuliusz Cyceron "O naturze bogów").

Brak tego przekonania o "wyższości" był powodem otwartości i tolerancji charakterystycznej dla całego pogaństwa. Wojen religijnych nie prowadzono, a prześladowania miały przyczynę wyłącznie polityczną.

Słowem można pozazdrościć :-)

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Cezar mógł być zatem przekonany, że pomimo różnic w

imionach bogów i sposobów sprawowania kultu, tak na prawdę we wszystkich religiach chodzi o tę samą "boską zasadę" - tych samych bogów objawiających się wszystkim ludom w podobny sposób. Można powiedzieć, że Rzymianie z całą pewnością traktowali religię, jako rzecz uniwersalną, "międzynarodową".

To właśnie chciałam powiedzieć;-)
Wydaje mi się, że podobnie kapłani greccy, część bogów egipskich widzieli jako inne wydanie swoich własnych. Dla pogańskiego kapłana spotkanie z pogańskim kapłanem innego narodu było okazją do znajdywania raczej wspólnego pola niż różnic, które były mało znaczące w porównaniu do natury bóstw odbieranej na wspólnej płaszczyźnie.

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Anna Gabor:
Cezar mógł być zatem przekonany, że pomimo różnic w

imionach bogów i sposobów sprawowania kultu, tak na prawdę we wszystkich religiach chodzi o tę samą "boską zasadę" - tych samych bogów objawiających się wszystkim ludom w podobny sposób. Można powiedzieć, że Rzymianie z całą pewnością traktowali religię, jako rzecz uniwersalną, "międzynarodową".

To właśnie chciałam powiedzieć;-)
Wydaje mi się, że podobnie kapłani greccy, część bogów egipskich widzieli jako inne wydanie swoich własnych. Dla pogańskiego kapłana spotkanie z pogańskim kapłanem innego narodu było okazją do znajdywania raczej wspólnego pola niż różnic, które były mało znaczące w porównaniu do natury bóstw odbieranej na wspólnej płaszczyźnie.

To prawda, kiedy Aleksander Macedoński ogłasza się synem Boga Amona, Grecy są nieco zniesmaczeni, ale przecież o żadnym buncie nie było mowy. Po śmierci Aleksandra Ptolemeusze obejmują tron w Egipcie stając się Faraonami - Bogami, a Baktryjscy Grecy przyjmują nauki Buddy. Jak się wydaje nie był to dla nikogo specjalny problem. Spotkanie z innymi kulturami nie dostarczało napięć na tle religijnym - raczej było okazją do pewnej wymiany.

Z drugiej wszakże strony obraza bogów w samej Helladzie była karana śmiercią, czego wyrazem jest choćby sprawa Alkibiadesa oskarżonego (do dzisiaj nie wiadomo, czy słusznie) o świętokradztwo, polegające na parodii misteriów eleuzyńskich. No ale jeśli ten sam Grek chciał osiąść poza Helladą i przyjąć innych bogów - droga wolna.

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

I jeszcze jedna rzecz, kiedy odwołamy się do rzymskich filozofów, to dość łatwo zauważymy, że Rzymianie faktycznie uznawali, że bogowie innych religii są w istocie tymi samymi bogami, jakie są czczone w Rzymie:

"A czy Apis, ów święty wół Egipcjan, nie jest przez nich
uważany za boga? Na Herkulesa — w takim samym
stopniu, w jakim ty uważasz za bóstwo ową waszą
Junonę Wybawicielkę! Ale ty nigdy, nawet we śnie,
nie widzisz jej inaczej, jeno w koziej skórze, z dzidą
i małą tarczą oraz w trzewiczkach z zadartymi nosami.
Tymczasem w Argos jest inna Junona niż
w Rzymie. Inny więc wygląd przypisują Junowie
Argiwowie, a inny Lanuwinowie. Podobnież inna
jest u nas postać Jowisza Kapitolińskiego, a inna
u Afrykańczyków postać Jowisza Hammońskiego.

Czyż tedy nie wstyd filozofowi przyrody, który bada
i na podobieństwo myśliwego tropi naturę, zasięgać
poświadczenia prawdy od umysłowości przenikniętych
czysto zwyczajowymi pojęciami? Przecież
w ten sposób można by powiedzieć, że Jowisz
zawsze musi być brodaty, a Apollo zawsze bez
brody, że Minerwa musi mieć oczy błękitne, a Neptun
ciemnozielone. Chwalimy również stojący w Atenach,
a wykonany przez Alkamenesa posąg Wulkana,
z którego postawy i układu odzieży widać, że
jest trochę kulawy, co go zresztą wcale nie szpeci.
Będziemy mieli więc i kulawego boga, ponieważ
obdarzono nas takim pojęciem o Wulkanie. Dobrze,
a czy możemy przyjąć, że bogowie istnieją pod tymi
imionami, którymi my ich określamy? Wszak po
pierwsze: tyle jest imion bogów, ile mamy pośród
ludzi języków. Bo z bogami to nie tak jak z tobą,
który nazywasz się Wellejuszem, dokądkolwiekbyś
przybył; bóg, którego znamy w Italii pod imieniem
Wulkana, inaczej nazywa się w Afryce, a jeszcze
inaczej w Hiszpanii. Po drugie: nawet w naszych
księgach kapłańskich liczba imion nie jest wielka,
a tymczasem liczba bogów jest nieskończona. Czy więc
nie mają oni imion?"

(Marek Tuliusz Cyceron "O naturze bogów")

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Jarosław Markieta:
Z drugiej wszakże strony obraza bogów w samej Helladzie była karana śmiercią, czego wyrazem jest choćby sprawa Alkibiadesa oskarżonego (do dzisiaj nie wiadomo, czy słusznie) o świętokradztwo, polegające na parodii misteriów eleuzyńskich.

Słusznie czy nie, to była sprawa poliyczna;-)Anna Gabor edytował(a) ten post dnia 29.03.09 o godzinie 18:11

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Anna Gabor:

Jarosław Markieta:
Z drugiej wszakże strony obraza bogów w samej Helladzie była karana śmiercią, czego wyrazem jest choćby sprawa Alkibiadesa oskarżonego (do dzisiaj nie wiadomo, czy słusznie) o świętokradztwo, polegające na parodii misteriów eleuzyńskich.

Słusznie czy nie, to była sprawa poliyczna;-)Anna Gabor edytował(a) ten post dnia 29.03.09 o godzinie 18:11

Tak, oczywiście - to była sprawa polityczna. Ale pretekst religijny wybrano nie bez powodu. Nic tak nie rozpala serc gawiedzi (zwłaszcza przed wyprawą wojenną), jak zbezczeszczenie wizerunków bogów (w tym przypadku Hermesa). Jak pisze Tukidydes w "Wojnie Peloponeskiej", za ujęcie sprawców nie tylko wyznaczono wysokie nagrody, ale także uchwalono, że każdy obywatel, obcy i niewolnik może bez obawy kary donieść o każdym znanym sobie czynie bezbożnym, z czego zresztą skwapliwie korzystano. W sumie rozpętało się takie małe "polowanie na czarownice".

No ale w sumie faktycznie, nie religia była w tym najważniejsza. Lud bał się złej wróżby przed wyprawą sycylijską (która zresztą się spełniła!), ale równie mocno bał się zagrożenia dla demokracji.

Ot, polityka i religia w jednym stały domku :-)

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

Ot, polityka i religia w jednym stały domku :-)

Dokładnie;-)
Przepraszam, ze dziś odpowiadam tak skrótowo ale mam dużo innego pisania;-)
Pozdrawiam.

Temat: Rzecz narodowa, czy międzynarodowa?

http://www.youtube.com/watch?v=WBmN31UG3yQ