Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Dla mnie ważny jest dialog między ateistami i wierzącymi w Polsce.

Ale czy sensowny dialog między ateistami i wierzącymi jest w ogóle możliwy?

Nie chodzi mi tu o to, kto ma racje i jaka jest PRAWDA,
tylko o to, czy możliwy jest jakiś sensowny kompromis.

A jakie sa wasze doswiadcznia w tej dziedzinie?


" Wbrew pozorom, dialog wierzących z niewierzącymi ma wielką przyszłość. Bo dla obu stron największym zagrożeniem jest stan wojny ideologicznej między nimi, na którym zyskują religijni i antyreligijni fundamentaliści.

Dysputa trwała wszystkiego 18 minut. W irlandzkim radiu publicznym RTE znany publicysta katolicki David Quinn przyparł do muru najsłynniejszego wojującego ateistę świata Richarda Dawkinsa. Pretekstem do dyskusji była świeżo wydana książka Dawkinsa „The God Delusion”. Takich jak Dawkins nazywa się czasem antyteistami. Antyteiści nie tylko nie wierzą, że Bóg istnieje, ale starają się odwieść od tej wiary wierzących. Uważają, że ludzi trzeba uwolnić od religii.

Szczególnie aktywni antyteiści są lustrzanym odbiciem religijnych fundamentalistów. Jedni i drudzy gotowi są nawracać ludzkość na jedną jedyną prawdę, za której posiadaczy się uważają.

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/...

Ten post został edytowany przez Autora dnia 13.11.16 o godzinie 20:49

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Temat jest niesłychanie trudny i niezwykle skomplikowany. Możnaby na ten temat pisać wiele. Można także posłużyć się własnym bogatym doświadczeniem, można także korzystać z doświadczeń innych. Uważam, że dialog pomiędzy ateistami a wierzącymi jest jak najbardziej możliwy. Można powiedzieć, że taki dialog już istnieje od dwóch tysięcy lat. Z jakim skutkiem? W XX i obecnie obserwujemy nieustanną walkę kuturową. Mam wrażenie, że ta walka trwać będzie w nieskończoność. Przed laty ale już w XX wieku mieliśmy okazję zobaczyć, jak na Bałkanach narody żyjące obok siebie od lat w przyjaźni nagle w imię kwestii religijnych i narodowościowych zaczęły się wyżynać w pień. To się dzieje w każdym zakątku świata. Także u nas w naszej Ojczyźnie. Teraz widać to jak na dłoni. Można oczywiście winić za taki stan rzeczy polityków oraz bliżej i dalej nieokreślone "siły". Moje zdanie w tej kwestii jest takie. Jeśli sam człowiek, jako myśląca jednostka nie dojdzie do przekonania, że sprawa wiary, lub niewiary jest absolutnie prywatną, a wręcz intymną sprawą każdego człowieka , to nigdy taki dialog nie będzie możliwy. Proste, wydawałoby się pytanie, dlaczego wszyscy ludzie nie mogą żyć w przyjaźni z otoczeniem jest pytaniem retorycznym . Jest to niepojęte, że kwetia wiary lub niewiary aż tak głęboko dzieli ludzi. Proszę zauważyć, że nie ma takiego tematu, który dzieliłby ludzi bardziej niż religia. Ja zadaję proste pytanie: po co? Czy odwiedzając cmentarze ludzie nie znajdują tam prostej odpowiedzi na postawione pytanie w tym wątku?

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Marek P.:
Temat jest niesłychanie trudny i niezwykle skomplikowany. Możnaby na ten temat pisać wiele. Można także posłużyć się własnym bogatym doświadczeniem, można także korzystać z doświadczeń innych. Uważam, że dialog pomiędzy ateistami a wierzącymi jest jak najbardziej możliwy. Można powiedzieć, że taki dialog już istnieje od dwóch tysięcy lat. Z jakim skutkiem? W XX i obecnie obserwujemy nieustanną walkę kuturową. Mam wrażenie, że ta walka trwać będzie w nieskończoność. Przed laty ale już w XX wieku mieliśmy okazję zobaczyć, jak na Bałkanach narody żyjące obok siebie od lat w przyjaźni nagle w imię kwestii religijnych i narodowościowych zaczęły się wyżynać w pień. To się dzieje w każdym zakątku świata. Także u nas w naszej Ojczyźnie. Teraz widać to jak na dłoni. Można oczywiście winić za taki stan rzeczy polityków oraz bliżej i dalej nieokreślone "siły". Moje zdanie w tej kwestii jest takie. Jeśli sam człowiek, jako myśląca jednostka nie dojdzie do przekonania, że sprawa wiary, lub niewiary jest absolutnie prywatną, a wręcz intymną sprawą każdego człowieka , to nigdy taki dialog nie będzie możliwy. Proste, wydawałoby się pytanie, dlaczego wszyscy ludzie nie mogą żyć w przyjaźni z otoczeniem jest pytaniem retorycznym . Jest to niepojęte, że kwetia wiary lub niewiary aż tak głęboko dzieli ludzi. Proszę zauważyć, że nie ma takiego tematu, który dzieliłby ludzi bardziej niż religia. Ja zadaję proste pytanie: po co? Czy odwiedzając cmentarze ludzie nie znajdują tam prostej odpowiedzi na postawione pytanie w tym wątku?

" Jest to niepojęte, że kwetia wiary lub niewiary aż tak głęboko dzieli ludzi. Proszę zauważyć, że nie ma takiego tematu, który dzieliłby ludzi bardziej niż religia.


Religia razem z polityką :

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Mariola A.:


" Jest to niepojęte, że kwetia wiary lub niewiary aż tak głęboko dzieli ludzi. Proszę zauważyć, że nie ma takiego tematu, który dzieliłby ludzi bardziej niż religia. "


Religia razem z polityką

A do tego mamy jeszcze kwestie dialogu miedzy-wyznaniowego pomiedzy wszytkimi religiami.

" Kto zatem stworzył nasz Wszechświat? Czy był to hinduski bóg Brahma i jego Święta Trójca ( Trimurti: bóg Brahma, bóg Wisznu i bóg Sziwa ), staroirański bóg Ahura Mazda, starojapoński bóg Ahura Toyota, słowiański bóg Świętowit ( Światowid ), sumeryjski bóg Anu i jego Święta Trójca ( bóg Anu, bóg Enlil i bóg Enki ) czy muzułmański Allah? Warto w tym miejscu zauważyć, że każda religia, w przeszłości i obecnie, ma swoje święte księgi. Każda z tych ksiąg inaczej opisuje Boga i historię stworzenia świata. Każda religia głęboko wierzy, iż jej nadprzyrodzone objawienia są najbardziej aktualne lub ostateczne. Czy któraś z tych wszystkich świętych ksiąg jest może bardziej święta niż inne? Jak mamy to odróżnić, która księga jest obiektywnie święta, a która nie? Co miało by o tym decydować? Jeżeli nie wymagamy żadnych empirycznych, logicznych lub innych racjonalnych dowodów od naszej religii, to elementarna uczciwość nakazuje nam, abyśmy również nie wymagali niczego od pozostałych. Jeżeli ślepo wierzymy w dogmaty naszej religii, to logicznie nic nie powinno nam przeszkadzać, aby również ślepo wierzyć w prawdziwość wszystkich innych religii. Niestety, doktryny religijne zawarte w świętych księgach najczęściej nawzajem się wykluczają, co niestety nie pozwala nam, by uznać je wszystkie za równie prawdziwe. Zatem ślepa wiara w te czy owe dogmaty w ostatecznym rozrachunku może okazać się niczym więcej, jak tylko kwestią gustu, wyrazem kulturowo-religijnego konformizmu, a najczęściej decyzją podjętą za nas przez naszych rodziców. „To co skłania ludzi do wiary w Boga, jest to, że uczono ich tego od niemowlęctwa; jest to główny powód ich wiary. Sądzę, że następnym co do siły motywem jest chęć zabezpieczenia się, wywołująca rodzaj poczucia, że jest gdzieś jakby starszy brat, który się wami zaopiekuje. Odgrywa to bardzo ważną rolę w budzeniu uczuć religijnych”, twierdził Bertrand Russell. "

— http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/parmenides_i...

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Przyznaję się bez bicia — jestem ateistką-materialistką.

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

No i super Pani Mariolu! Dla mnie jest Pani wspaniałym człowiekiem, który wykonuje piękny i odpowiedzialny zawód. Ja jestem z Pani dumny i Pani powinna być dumna z siebie.
Dla mnie może Pani wierzyć lub nie wierzyć. Po tym nie ocenia się człowieka. Ja zdecydowanie bardziej jestem ciekaw jakim jest Pani człowiekiem i kobietą. Ciekawi mnie Pani wnętrze i dusza. Ciekawią mnie Pani zainteresowania, itp., itd. Wiara człowieka nie stanowi o człowieku. Tak jak magisterium, doktorat czy profesura nie chroni człowieka przed głupotą, ciemnotą i chamstwem, z czym mamy powszechnie do czynienia.
Pani Mariiolu! Trzymam kciuki za Pani niewiarę, tak jak trzymam kciuki za wierzących.

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Marek P.:
No i super Pani Mariolu! Dla mnie jest Pani wspaniałym człowiekiem, który wykonuje piękny i odpowiedzialny zawód. Ja jestem z Pani dumny i Pani powinna być dumna z siebie.
Dla mnie może Pani wierzyć lub nie wierzyć. Po tym nie ocenia się człowieka. Ja zdecydowanie bardziej jestem ciekaw jakim jest Pani człowiekiem i kobietą. Ciekawi mnie Pani wnętrze i dusza. Ciekawią mnie Pani zainteresowania, itp., itd. Wiara człowieka nie stanowi o człowieku. Tak jak magisterium, doktorat czy profesura nie chroni człowieka przed głupotą, ciemnotą i chamstwem, z czym mamy powszechnie do czynienia.
Pani Mariiolu! Trzymam kciuki za Pani niewiarę, tak jak trzymam kciuki za wierzących.

No to może jest jednak jakas mala szansa na sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ?

Przynajmniej w maszej grupie, i pod przewodnictwem naszego kochanego Pana Marka! :))

Szanowny Panie Marku, z zapartym tchem wyczekujemy na nasz Regulamin, ktory Pan nam przyniesie z Góry, tak jak Mojżesz objawił kamienny regulamin z przykazaniami ;)

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Mariola A.:


Szanowny Panie Marku, z zapartym tchem wyczekujemy na nasz Regulamin, ktory Pan nam przyniesie z Góry, tak jak Mojżesz objawił kamienny regulamin z przykazaniami ;)

Panie Marku, prosimy ....

http://www.goldenline.pl/grupy/Zainteresowania/podziel...

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Chciałbym bardzo, aby taki dialog był możliwy. Jestem jednak realistą mocno stąpającym po ziemi. Jestem gotów uwierzyć, że namiastka takiego dialogu może mieć miejsce w naszej grupie. W odbiorze społecznym wygląda to tak: ateista = komunista, człowiek nic nie warty i nie godny zaufania i szacunku. Wierzący = bardzo dobry i przyzwoity człowiek. W związku z tym zawsze zadaję sobie i innym takie pytanie: skoro w Polsce mamy,powiedzmy ok. 90% katolików to kto w takim razie kłamie, oszukuje, mataczy, kombinuje, kradnie, daje i przyjmuje łapówki, molestuje, gwałci, morduje, jest niemoralny i postępuje nieetycznie ??? Odpowiedź jest chyba prosta: to ateiści, komuniści, lewacy i wszelkiej innej maści swołocz. Okazuje się, że w dużej większości mamy wspaniały i uczciwy naród. Prawda? Pani Mariolu! Ładnie to tak? Teraz wiadomo z kim mamy do czynienia w grupie.

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

"dialog między ateistami i wierzącymi"

Definicję, znaczenie słowa "ateista" znalazłem bez problemu, ale "wierzący"? Kto to jest "wierzący"? Np. protestanci zaliczają katolików do niewierzących, a katolicy częściej nazywają siebie "wiernymi" niż "wierzącymi".
Może "wierzący" to po prostu ludzie oddający komuś lub czemuś cześć, hołd? Jeśli tak, to wszyscy ludzie na świecie są wierzącymi. Jeśli spotkamy kogokolwiek gdziekolwiek, w jakimkolwiek kręgu kulturowym, to nie zapytamy go, czy wierzy, tylko w co wierzy. Zobaczymy wtedy, że nie było w historii ludzkości i nie ma niewierzących. Jeden wierzy, że istnieje Bóg, drugi wierzy, że nie istnieje (wszak nie jest to możliwa do udowodnienia wiedza, tylko wiara). Każdy w coś wierzy - np. w materializm, siłę pieniądza, potęgę nauki.

Moim zdaniem, nie jest najważniejsze w CO wierzymy, ale KOMU wierzymy. Jeden wierzy Bogu i Słowu z Biblii, inny radzieckim uczonym, jeszcze inny amerykański naukowcom. Wielu wierzy swoim nauczycielom, przełożonym, dziennikarzom, autorom książek i instrukcji. Często, gdy ktoś próbuje mnie przekonać do swych racji w różnych sprawach, pytam go: skąd to wiesz? KTO ci to powiedział? Najczęściej dostaję odpowiedź: czytałem w internecie, słyszałem w telewizji. Wtedy dociekam dalej: autor, autor ... i wtedy, najczęściej, zapada kłopotliwe milczenie, a czasem słyszę jakieś nazwisko, które jest mi albo nieznane, albo nie jest dla mnie autorytetem.
----------------
"Nie chodzi mi tu o to, kto ma racje i jaka jest PRAWDA, tylko o to, czy możliwy jest jakiś sensowny kompromis."

Właśnie - wg mnie - najważniejszą sprawą w tym dialogu jest PRAWDA. Sensem tego dialogu jest dociekanie i dotarcie do PRAWDY. W innym przypadku taki dialog jest jałowy i bezprzedmiotowy. Załóżmy, że jedna osoba twierdzi, że 2x2=4, a druga dowodzi, że 2x2=6. Czy powiemy, ok - nie jest ważna prawda, nie spierajmy się, bądźmy mili, pójdźmy na kompromis i zgódźmy się, że jest 5. Będzie ok?
---------------------------------------
"Przyznaję się bez bicia — jestem ateistką-materialistką. "

Przyznaję się, że jestem wierzącym, logicznie myślącym racjonalistą, :)

Pani Mariolu, proszę spojrzeć na swój śmigłowiec, a potem powiedzieć nam, czy jest możliwe zbudowanie takiej maszyny bez projektu, bez planów. Czy jest możliwe zbudowanie hangaru w którym on stoi i lotniska z którego on startuje bez projektów i planów?
Proszę, lecąc w powietrzu, zastanowić się, czy byłby możliwy ruch lotniczy bez zaplanowanych rozkładów jazdy i korytarzy powietrznych? Czy byłby możliwy, bez kierujących tym ruchem? Byłem kiedyś dyżurnym ruchu na dużej stacji PKP i wiem jaka pracę musi wykonać zespół ludzi, by sporządzić krajowy rozkład jazdy lub kierować ruchem pociągów towarowych i pasażerskich na wielkiej stacji i połączonych z nią szlakach.

Proszę teraz spojrzeć, okiem logicznie myślącej materialistki, na otaczający Panią świat i odpowiedzieć sobie (może i nam) na pytanie: czy jest możliwe, by tak skomplikowane urządzenie jakim jest życie na naszej planecie (o wszechświecie nie wspomnę) powstało bez planu i funkcjonowało bez nadzoru i kontroli?
-------------------------
"Uczciwy czlowiek, moze jedynie powiedziec: nie wiem."

Uczciwy człowiek może też powiedzieć: wierzę temu, lub tamtemu. Wiara i wiedza to dwa odrębne, nie mające ze sobą nic wspólnego byty. Wiara pojawia się tam, gdzie nie ma wiedzy - wiara zastępuje wiedzę. Np. narzeczony nie wie, czy po ślubie żona go nie będzie zdradzała, ale wierzy, że nie będzie.

"Juz zwykly rozum podpowiada, ze to czlowiek stworzyl boga,"

Chyba mam niezwykły rozum, bo mi mój rozum podpowiada, że to Bóg stworzył człowieka. :)

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Bardzo się cieszę, że Krzysztof zamieścił swój post, ponieważ znam go od paru lat i wiem, że w tej dziedzinie nie ma sobie równych. Rewelacyjny fachowiec i dyskutant!!!

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Czeslaw K.:

Nie mylmy gruszek z jablkami - samolot, lotniska, stworzyl i zawiaduje nimi czlowiek. Ale swiat, to nie lotnisko. Juz w niezwykle prymitywnym kalejdoskopie, powstaja przy poruszaniu nim, rozne ciekawe wzory, kombinacje ..

I kto tu myli?
"powstaja przy poruszaniu nim" - KTOŚ lub COŚ musi nim poruszać, by powstały te " rozne ciekawe wzory, kombinacje". Ktoś lub coś musi podjąć decyzję, by poruszać. Oczywiście można dowcipkować, że wiatr poruszy, tylko wtedy zapytam: a skąd wiatr się wziął? :)

No wlasnie, wiara jest surogatem wiedzy. I narzedziem manipulacji. Jak nie wiem, to mowie nie wiem, a nie wymyslam

Ola, ola ... moja wiara nie jest narzędziem manipulacji, nikim nie próbowałem manipulować swoja wiarą. W psychologii znane jest zjawisko projekcji, czyli przypisywanie innym własnych poglądów, zachowań lub cech, a mówiąc po chłopsku: każdy sądzi po sobie. Może Twoja wiara słuzy Ci jako narzędzie do manipulacji?
W czym lepsza jest Twoja wiara w to, że nie ma Boga od mojej wiary w to, że Bóg jest? Bo przecież obaj nie wiemy, czy jest, czy Go nie ma.

Wiara pojawia się tam, gdzie nie ma wiedzy -

ZGADZA SIE. Ale mozna rowniez uczciwie powiedziec: nie wiem :)

... i jednocześnie np. wierzyć, że nie ma Boga. :)

"Juz zwykly rozum podpowiada, ze to czlowiek stworzyl boga,"

Chyba mam niezwykły rozum, bo mi mój rozum podpowiada, że to Bóg stworzył człowieka. :)

Uspokoje Cie - to zwykly, przecietny, ZMANIPULOWANY, wyprany przez tysiace lat propagandy, rozum. Niezwykle trudno sie od tego uwolnic ale warto. A dlaczego, to dluzsza historia

Zmartwię Cię. Mój rozum - jak przyznajesz - tworzył się tysiące lat, Twój kilkadziesiąt, góra kilkaset. Bardzo lubię swój rozum i zostawię go takim, jakim jest. :)

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Czeslaw K.:

Krzysztof D.:

P.S.

samolot, lotniska, stworzyl i zawiaduje nimi czlowiek. Ale swiat, to nie lotnisko.

Właśnie, świat to nie lotnisko.
Skoro zwykłego, małego lotniska nie można zbudować bez projektu i planów, to jak można zbudować bez nich wielki i skomplikowany świat? To pytanie bliższe jest wiedzy, niż wiary, bo odpowiedź na nie wynika z naszego życiowego doświadczenia i naukowej zasady a minore ad maius : wnioskowanie z mniejszego na większe.

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Czeslaw K.:

Powtarzam: samolot, lotnisko stworzyl czlowiek i musi byc do tego plan.
ALE (uwaga) nieskonczonego, wiekuistego Universum, NIKT nie mogl zaplanowac, stworzyc. Bo juz zawsze bylo i bedzie. Czysta, niezawodna logika.

Ty mówisz, że zawsze było i będzie, a Słowo powiada, że wszystko ma swój początek i ma swój koniec.
"Ja jestem pierwszy i Ja ostatni;" (Iz. 44,6)
"Ja sam, Ja jestem pierwszy i Ja również ostatni. " (Iz 48,12)
Teraz muszę zdecydować, KOMU wierzyć. Moja czysta, niezawodna logika mi podpowiada, że faktycznie wszystko ma swój początek i koniec. To, że nie znamy początku i nie wiemy gdzie i kiedy będzie koniec, nie jest dowodem na to, że nie ma początku i końca. Jest tylko dowodem na to, że nie wiemy. Wobec tego pozostaje nam tylko wiara. Ty wierzysz w jedno, ja w drugie. :)

Sprobuj zaplanowac i zbudowac od podstaw(!) cos jak czlowiek, drzewo itd. To sie tworzy samo, jak chmurka, niesiona wiatrem. Chmurek (ich form!) nikt nie planuje, nie tworzy ... NIKT nie musi tu niczego poruszac. To jest wiekuisty, nieskonczony ruch, plynnosc sama w sobie. Tao. CAPITO? :)

Znowu różni nas wiara. Ty twierdzisz, że coś robi się samo, ja nie wierzę, że coś się robi samo, bo Słowo powiada:
"Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś, aby wiedziano od wschodu słońca aż do zachodu,
że beze Mnie nie ma niczego. Ja jestem Pan, i nie ma innego. Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko.. .. Ja, Pan, jestem tego Stwórcą" (Iz 45,5-8).
Znowu muszę zdecydować, KOMU wierzyć. Przez całe swoje życie nie widziałem, by coś zrobiło się samo, więc wybór mam łatwy. :)

Po co to pisze? Bo uwolnienie sie od tych wierzen, regulek, uwalnia dodatkowa energie, KONIECZNA do tego, aby widziec CO JEST i zyc wg tego ...

Właśnie chrześcijaństwo daje wolność, Chrześcijanin to wolny człowiek. Chrześcijaństwo to styl, sposób życia, a nie religia. Religia to liturgia, obyczaje, "święte" figury i obrazy. Chrześcijaństwo to wolność wyboru. Wszak apostoł Paweł powiedział: " Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę." (1 Kor 6,12).
Oczywiście powyższe nie dotyczy katolicyzmu. :)

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

P.S. To może napiszecie, kto to jest - wg Was - "chrześcijanin". Po czym poznać chrześcijanina?

Temat: Sensowny dialog między ateistami i wierzącymi ??

Moi Kochani! Mówiłem, że będzie ciekawie i dość ostro. W sprawach Boskich jednak nie zadzierałbym z Krzysztofem. Niejeden już poległ na placu boju...