Gabriel G.

Gabriel G. Członek Zarządu Enea
Centrum | dr inż.

Temat: Złoty Medal MTP dla pompy ciepła Dimplex LIK 8TE

W dniu dzisiejszym pompa ciepła typu powietrze/woda Dimplex LIK 8TE zdobyła Złoty Medal Międzynarodowych Targów Poznańskich "Instalacje 2008".

Ponadto, wyróżniono też stoisko marki Dimplex.
Bogdan Szymanski

Bogdan Szymanski inżynier OŹE

Temat: Złoty Medal MTP dla pompy ciepła Dimplex LIK 8TE

A można jakiś link prosić ?
Albo dane techniczne ?

Dziwi mnie ten złoty medal zwłaszcza, że pompa ciepła powietrze/woda jest złym rozwiązaniem z powodu niestabilności temperaturowej dolnego źródła, jakim jest powietrze. Ciekaw jestem jak wygląda ogrzewanie taką pompą w mroźne dni? A dokładnie ile wynosi w takim przypadku współczynnik COP ? z moich doświadczeń wynika że ogrzewanie takim typem pompy nie należy do oszczędnych.
Gabriel G.

Gabriel G. Członek Zarządu Enea
Centrum | dr inż.

Temat: Złoty Medal MTP dla pompy ciepła Dimplex LIK 8TE

Zabawne. Jest wielu ludzi, którzy z podobnych względów są przekonani o braku zasadności stosowania instalacji solarnych. Ja, choć obecnie zajmuję się tylko tematyką pomp ciepła, byłbym daleki od tak radykalnych poglądów.

Nie ma rozwiązań złych z założenia. Są jedynie złe zastosowania lub niczym nieuzasadnione obietnice składane inwestorowi przed dokonaniem przez niego wyboru urządzenia. Ja jestem zdania, że powinien on być zapoznany z wykresami wartości COP dla różnych temperatur dolnego źródła. Wtedy będzie on mógł podjąć świadomą decyzję biorąc pod uwagę koszty inwestycyjne (najniższe w przypadku pomp powietrze/woda) i eksploatacyjne. Dane pomp ciepła Dimplex można znaleźć w "Podręczniku projektowania i instalacji" udostępnianym na http://dimplex.pl.

Przy okazji: Ile mamy tych "mroźnych dni" w ciągu roku? Oczywiście, są w naszym kraju dość mroźne rejony, ale nie stanowią one większości obszaru. Można też założyć wizję zimy stulecia i kilku miesięcy dwudziestostopniowych mrozów. Podobnie, jak można założyć wyjątkowo nieudane, pochmurne lato, kiedy kolektory słoneczne będą dawały niewielki uzysk energii...
Bogdan Szymanski

Bogdan Szymanski inżynier OŹE

Temat: Złoty Medal MTP dla pompy ciepła Dimplex LIK 8TE

Zbytnio ulega pan statystykom. W mojej opinii pompa powietrze – woda jest złym rozwiązaniem w Polskich warunkach klimatycznych, mimo że mroźne dni występują rzadko to jednak występują i trzeba je uwzględniać w obliczeniach i dalej przy doborze źródła ciepła. Istnieją normy, które narzucają temperatury obliczeniowe stosując się do nich znacznie przewymiaruję Pan pompę ciepła, co niekorzystnie wpłynie na koszty inwestycyjne i koszty ogrzewania pompa nie będzie pracowała w optymalnych warunkach przez większość sezonu wykorzystując kilka procent mocy. Jeżeli projektant w oparciu o Państwa wytyczne nie będzie się stosował do temperatur obliczeniowych niedowymiaruje pompę i złamie zasady projektowe, co jest podstawą do roszczeń inwestora i zapewne będzie to miało miejsce przy pierwszym mroźnym sezonie. Jak pan widzi jest to błędne koło.
Gabriel G.

Gabriel G. Członek Zarządu Enea
Centrum | dr inż.

Temat: Złoty Medal MTP dla pompy ciepła Dimplex LIK 8TE

Poproszę o sprecyzowanie kilku Pana wypowiedzi.

1. W pierwszej z nich użył Pan słowa "zwłaszcza" sugerując, że jej ton wynika nie tylko z Pana braku przekonania do pomp powietrze/woda. Czy był to zwykły błąd językowy, czy też kierują Panem inne powody?

2. Twierdził Pan, że opiera swoją opinię na swoich doświadczeniach. Jakie ma Pan doświadczenia z tego rodzaju urządzeniami? Ile ich jest?

3. Twierdzi Pan, że pompa ciepła powietrze/woda nie jest oszczędna. To ogólnik. W porównaniu z czym nie jest oszczędna?

4. Powołuje się Pan na normę mówiącą o zewnętrznej temperaturze obliczeniowej. Proces doboru urządzenia grzewczego to: obliczenie zapotrzebowania na ciepło dla budynku oraz określenie potrzebnej mocy urządzenia grzewczego. W którym z wymienionych etapów potrzebna jest Panu znajomość normatywnej temperatury obliczeniowej?
Bogdan Szymanski

Bogdan Szymanski inżynier OŹE

Temat: Złoty Medal MTP dla pompy ciepła Dimplex LIK 8TE

Szanowny Panie
Punkty 1 i 2 są zupełnie nie istotne dla sprawy

Punk trzeci
Pompa ciepła powietrze / woda nie jest oszczędna – oczywiście mam na myśli inne typy pomp ciepła solanka / woda czy woda /woda nawet powietrze / powietrze wypada lepiej. Może Pan przedstawi średnioroczny COP pompy Dimplex LIK 8TE uzyskiwany w polskim klimacie dla standardowej instalacji 75/55 wtedy będzie można łatwo ocenić czy jest to dobre rozwiązanie czy nie. W moje opinii nie gdyż podstawą funkcjonowania pompy ciepła jest współczynnik COP im jest wyższy tym tańsza jest eksploatacja pompy – pompy typu woda/wda mają znacznie lepszy współczynnik COP od pomp powietrze/woda zwłaszcza w miesiącach zimowych, kiedy zapotrzebowanie budynku na ciepło jest największe. – czy się Pan z tym nie zgodzi ?????????????????????

punk 4
Jak chce Pan obliczyć zapotrzebowanie cieplne budynku bez założenia w obliczeniach zewnętrznej temperatury? Czy kiedykolwiek liczył Pan takie zapotrzebowanie – chyba nie? Nie można obliczyć zapotrzebowania budynku na ciepło bez założenie w obliczeniach normatywnej temperatury obliczeniowej na zewnątrz i wewnątrz budynku.Bogdan Szymanski edytował(a) ten post dnia 18.05.08 o godzinie 08:15
Gabriel G.

Gabriel G. Członek Zarządu Enea
Centrum | dr inż.

Temat: Złoty Medal MTP dla pompy ciepła Dimplex LIK 8TE

Witam Pana,

W nawiązaniu do Pana wypowiedzi:

1. Chciałem tylko wiedzieć, czy nie jest Pan przekonany do pomp powietrze/woda, czy też ogólnie- do wszystkich pomp ciepła. Rozumiem, że tylko- do pomp powietrze/woda.

2. Rozumiem, że nie ma Pan praktycznego doświadczenia z tymi urządzeniami.

3. Pompy ciepła stanowią alternatywę wobec konwencjonalnych rozwiązań (kotłów), a nie samych siebie. Inwestor, który podjął decyzję o wyborze pompy ciepła, w dalszej kolejności decyduje, czy będzie to rozwiązanie tańsze inwestycyjnie (powietrze/woda), czy- eksploatacyjnie (solanka/woda lub woda/woda). Prawdę powiedziawszy, liczyłem na to, że poda Pan bardziej racjonalny przykład tańszych i również bezobsługowych urządzeń, którymi są kotły na gaz ziemny. Już miałem przygotowaną odpowiedź, że nie cały obszar Polski jest uzbrojony w sieci gazowe. Rzeczywiście, sam jestem zdania, że przy obecnych relacjach cen prądu i gazu ziemnego, pompa "powietrzna" nie jest uzasadnionym rozwiązaniem, jeśli mamy taką alternatywę (gazu ziemnego). Wierzę jednak, że te relacje będą zmieniały się na korzyść pompy powietrze/woda.
W poprzedniej wypowiedzi powoływał się Pan na "nasze wytyczne". Teraz widzę, że nie zapoznał się Pan z nimi, gdyż nie wie Pan, że Dimplex LIK 8TE (podobnie, jak większość oferowanych na rynku pomp) jest urządzeniem niskoparametrowym i nie pracuje na parametrach 75/55 (Choć Dimplex oferuje i takie pompy ciepła- do celów modernizacyjnych). Dziwi mnie też, że- uważając się za znawcę tematu- propaguje Pan dla pomp ciepła parametry pracy, przy których również przytoczone przez Pana pompy "solankowe" lub "wodne" nie osiągają imponującego COP.
Ma Pan rację, że pompy typu woda/woda mają wyższe COP od pomp typu powietrze/woda. Są jednak droższe inwestycyjnie (koszt studni- i często: wymiennika pośredniego i dodatkowej pompy obiegowej). Ponadto, gdyby miał Pan praktyczne doświadczenie, pewnie wiedziałby Pan, że są one często problematyczne eksploatacyjnie, a niekiedy nawet ich zastosowanie jest niemożliwe (kwestia jakości i ilości wody gruntowej, przepustowości studni). Dlatego też- choć są bardzo efektywne- nigdy nie zdominują rynku.

4. Nie zrozumiał Pan mojego pytania. Zacznę jenak od odpowiedzi na Pańskie- miałem okazję wielokrotnie liczyć zapotrzebowanie na ciepło i wiem, że do wykonania tego potrzebuję zewnętrznej normatywnej temperatury obliczeniowej. Pan, jednak, przypisuje wspomnianej normie coś, czego w niej nie ma. Nigdzie tam nie znajdzie Pan informacji, że obliczone zapotrzebowanie na ciepło musi być pokryte przez jedno urządzenie (pompę ciepła). Dlatego też idea wspomagania pompy powietrze/woda dodatkowym generatorem ciepła (kotłem, kominkiem, grzałką itd.) nie leży- jak Pan sugeruje- w sprzeczności z tą normą.

Z jednym zgodzę się. Dokładne obliczenie zapotrzebowania na ciepło jest- szczególnie w przypadku tych pomp ciepła- warte polecenia. Sam, nawiasem mówiąc, od lat propaguję ideę, że (niezależnie od wielkości obiektu) powinno się zlecać obliczanie zapotrzebowania na ciepło oraz wykonanie projektu technicznego instalacji. Ich brak często powoduje problemy eksploatacyjne nie tylko pomp ciepła, ale również innych urządzeń grzewczych.

Pozwoli Pan, że na tym zakończę mój udział w tej interesującej dyskusji (i nie odpowiem na Pana kolejną wypowiedź). Obawiam się, że kontynuowanie tego tematu przestałoby być konstruktywne.

Myślę, że fakt, iż nie wypracowaliśmy wspólnych wniosków, nie ujmuje nic żadnemu z nas. Tak, na prawdę, obydwaj mamy wspólny cel- propagowanie rozwiązań przyjaznych środowisku... i kieszeni ich użytkowników.

Pozdrawiam
Gabriel Grabowski
Bogdan Szymanski

Bogdan Szymanski inżynier OŹE

Temat: Złoty Medal MTP dla pompy ciepła Dimplex LIK 8TE

4. Powołuje się Pan na normę mówiącą o zewnętrznej temperaturze obliczeniowej. Proces doboru urządzenia grzewczego to: obliczenie zapotrzebowania na ciepło dla budynku oraz określenie potrzebnej mocy urządzenia grzewczego. W którym z wymienionych etapów potrzebna jest Panu znajomość normatywnej temperatury obliczeniowej?

Jak można inaczej zrozumieć to pytanie??

probuje Pan wybrnąć
Nie zrozumiał Pan mojego pytania. Zacznę jenak od odpowiedzi na
Pańskie- miałem okazję wielokrotnie liczyć zapotrzebowanie na ciepło i wiem, że do wykonania tego potrzebuję zewnętrznej normatywnej temperatury obliczeniowej. Pan, jednak, przypisuje wspomnianej normie coś, czego w niej nie ma. Nigdzie tam nie znajdzie Pan informacji, że obliczone zapotrzebowanie na ciepło musi być pokryte przez jedno urządzenie (pompę ciepła). Dlatego też idea wspomagania pompy powietrze/woda dodatkowym generatorem ciepła (kotłem, kominkiem, grzałką itd.) nie leży- jak Pan sugeruje- w sprzeczności z tą normą.

widać zapoznał sie Pan już z normą. Rzeczywiście nie jest pozwiedzane że musi to być jedno źródło jednak jaki jest sens instalować bardzo drogą pompę skoro i tak potrzebuje sie inne źródło !!! zupełnie irracjonalna ekonomicznie sytuacja.

nie sugeruje że instalacja 75/55 jest optymalna dla pomp ciepła jednak to standardowe parametry standardowych instalacji. Oczywiste jest że systemy niskotemperaturowe są lepsze jednak to kolejne koszty.

odpowiadając na Pana pierwsze pytanie
nie jestem krytycznie nastawiony do pomp ciepła jako technologii jednak jestem bardzo sceptycznie nastawiony do pewnych jej form jak np pompy powietrze/woda. Uważam ze droga redukcji kosztów inwestycyjnych kosztem obniżenia efektywności jest zła i doprowadzi do zupełnego zmarginalizowania rynku pomp ciepła. Proszę zauważyć że wzrost cen energii najbardziej przewidywany jest dla en elektrycznej w znacznie większym stopniu niż dla gazu węgla i opału . Mówi się o 30% rocznie przy 10% dla gazu. Jeżeli prognozy sie sprawdzą wtedy w przeciągu 5 lat pompa ciepła będzie nie tylko droższa inwestycyjne ale i kosztowniejsza w utrzymaniu - ciekawe czy wspomina Pan o tym klientom?

PozdrawiamBogdan Szymanski edytował(a) ten post dnia 29.05.08 o godzinie 00:03
Radek Jakubik

Radek Jakubik Specjalista ds.
Efektywnego
Wykorzystania
Energii / Insta...

Temat: Złoty Medal MTP dla pompy ciepła Dimplex LIK 8TE

Mam nadzieję, Panie Bogdanie, że po czterech latach już trochę wydoroślałeś:) Bo przyglądając się tej dyskusji tak z boku nie mogę zrozumieć skąd tyle zacietrzewienia ? :) Pozdrawiam zyczac miłego dnia :)



Wyślij zaproszenie do