пропозиції роботи
Maria W. Fizjoterapeutka
Maria W. Fizjoterapeutka
Temat: Bariery
widze, ze was to nie rusza. trudno, sprobowac bylo warto... ale moze powiedzcie co was rusza, to sobie o tym pogadamy, w koncu po cos ta grupa zostala zalozona... chyba ze jest tylko sztuka dla sztuki, a ja jestem nadgorliwa.
Justyna
Golińska
Pracownik biurowy -
rencistka
Temat: Bariery
W barierach architektonicznych nic się nie zmienia a jeżeli już to bardzo mało. Uważam, że jeszcze gorsze są bariery psychiczne w stosunku do osób niepełnosprawnych chorych na różne choroby zwłaszcza te nie widoczne gołym okiem np. psychiczne i nie tylko.Justyna Golińska edytował(a) ten post dnia 02.11.06 o godzinie 12:09
konto usunięte
Temat: Bariery
bo to jest tak... dopóki Ciebie to nie dotyczy.. nie zdajesz sobie sprawy z problemu bycia niepełnosprawnym.Justyna G.:W barierach architektonicznych nic się nie zmienia a jeżeli już to bardzo mało. Uważam, że jeszcze gorsze są bariery psychiczne w stosunku do osób niepełnosprawnych chorych na różne choroby zwłaszcza te nie widoczne gołym okiem np. psychiczne i nie tylko. Justyna Golińska edytował(a) ten post dnia 02.11.06 o godzinie 12:09
Dorota Magdalena
S.
psycholog, filolog
rosyjski
Temat: Bariery
wiesz, wg mnie jezeli chodzi o bariery architektoniczne wiele sie zmienia na korzyśc- patrząc przynajmniej po moim otoczeniu.a widoczne choroby czy niewidoczne- to jest bardzo subiektywne odczucie ale obiektywnie pzreciez najbardziej widoczni sa niepełnosprawni ruchowo, tuz za nimi niewidzący i niesłyszący. co do chorych psychicznie to wszelka dyskryminacja bierze sie po prostu z uprzedzen i z nieznajomości zagadnienia ze strony pracodawców a zdrugiej strony z bierności i nieznajomości swoich praw osób dotknietych tymi chorobami.
Justyna G.:W barierach architektonicznych nic się nie zmienia a jeżeli już to bardzo mało. Uważam, że jeszcze gorsze są bariery psychiczne w stosunku do osób niepełnosprawnych chorych na różne choroby zwłaszcza te nie widoczne gołym okiem np. psychiczne i nie tylko.
Dorota Szczygieł edytował(a) ten post dnia 11.01.07 o godzinie 01:25
Dorota Magdalena
S.
psycholog, filolog
rosyjski
Temat: Bariery
Maria W.:widze, ze was to nie rusza. trudno, sprobowac bylo warto... ale moze powiedzcie co was rusza, to sobie o tym pogadamy, w koncu po cos ta grupa zostala zalozona... chyba ze jest tylko sztuka dla sztuki, a ja jestem nadgorliwa.
Wiesz, ja tez jestem czasem sfrustrowana w niektórych grupach brakiem dyskusji i tez czasem mam wrazenie, że jestem nadgorliwa ale to w końcu zależy od róznych czynników(choc obojętnośc ludzi a w szczegolności załozycieli niektórych grup oczywiście sie do nich zalicza).
Co do barier architektonicznych to ja mam wrażenie z mojego podwórka, że wszystko idzie ku lepszemu, zwłaszcza w róznych prywatnych firmach typu np. wszystkie sieci komórkowe, jest z tym bardzo dobrze.uważam tez, że jest duzo udogodnień dla niepelnosprawnych-osobiście dwa razy pracowałm na stanowisku osoby niepełnosprawnej- raz w prywatnej firmie, raz w panstwowej, raz startowałm tez w konkursie na takie stanowisko w urzędzie.
Maria W. Fizjoterapeutka
Temat: Bariery
ja tez widze sporo udogodnien, ale widze tez sporo dowolnosci, nawet w traktowaniu przepisow, jesli chodzi o przystosowanie obiektow dla niepelnosprawnych. mieszkam w nowym bloku, najwyzej sprzed paru lat, nowe osiedle... nikt niepelnosprawny sie tu nie dostanie, nawet na parter!!! partery sa wysokie, schody strome (tzn. ja tej stromosci nie odczuwam, ale ja jestem sprawna, wyobrazam sobie natomiast co by bylo, gdybym chciala wozkiem podjechac...), podjazad dla wozkow, ale dzieciecych. nawet jesli kola wozka inwalidzkiego trafia na podjazd, to nikt nie da rady podjechac, trzeba by wepchnac... tez przydaloby sie miec sily wiecej niz przecietna... jak juz sie dostaniemy na parter (jesli), to mozemy sobie po nim pojezdzic, bo klatka duza i w ogole... na pietro nie ma mozliwosci. same schody... jak w starych blokach... teraz bloki 4pietrowe musza miec winde, wiec buduje sie 3pietrowe z poddaszem i sprawa zalatwiona... dla architekta.
Mirka
Kolankiewicz
Project Manager w
Ideal Work Germany ✔
specjalista ds.
re...
Temat: Bariery
Maria W.:Natknełam sie ostatnio na zdjecia barier architektonicznych... usmialam sie (jest to jakis sposob na bezradnosc) i doszlam do wniosku,ze w calej swojej smiesznosci jest to po prostu smutne. Smutne, ze to co mialo zycie ułatwiać - utrudnia i upokarza przede wszystkim. Ze to, co mialo pomóc w byciu samodzielnym -zniechęca do samodzielności, bo niby jak? skoro nie ma możliwości? jestem osoba sprawna, z osobami niepelnosprawnymi stykam sie na codzien w pracy, dlatego zwracam uwage na takie rzeczy. co mozna zrobic, zeby obudzic w ludziach ludzi? we wszystkich, w tych na wysokich stolkach i w tych obok nas? czy akcje roznych instytucji, fundacji, jak zwal tak zwal, daja efekty? czy cos sie zmienia?
Jedyne co moze pomoc zmianie w tej dziedzinie to sami niepełnosprawni.
Wielu niepełnosparwnych ma postawy tylko roszczeniowe, a tu nie o to chodzi. Dlaczego w innych krajach UE niepełnosparwnym jest lepiej? Przykład z Niemiec czy Holandii tam wszystkie organizacje zmobilizowaly swoje sily i stworzyly grupę lobbingoą ktora działa na ich rzecz. To jest klucz do sukcesu. Tylko sami niepełnosprawni mogą sprawić by zycie stało się łatwiejsze, ale do tego potrzeba zaparcia i chęci.
Sydonia
Małkowska
Kierownik działu
rekrutacji
Temat: Bariery
Jedyne co może pomoc zmianie w tej dziedzinie to sami niepełnosprawni. Wielu niepełnosparwnych ma postawy tylko roszczeniowe, a tu nie o to chodzi. Dlaczego w innych krajach UE niepełnosparwnym jest lepiej? Przykład z Niemiec czy Holandii tam wszystkie organizacje zmobilizowaly swoje sily i stworzyly grupę lobbingoą ktora działa na ich rzecz. To jest klucz do sukcesu. Tylko sami niepełnosprawni mogą sprawić by zycie stało się łatwiejsze, ale do tego potrzeba zaparcia i chęci.Z postawami roszczeniowymi to nie wiem... ja się nie spotkałam
widzę natomiat sporo osób z depresjami i autentycznym brakiem sił..to zresztą nie dotyczy tylko niepełnosprawnych...
z drugiej strony widzę coś co mnie autentycznie uskrzydla - nas pracujących:) I jako niepełnosprawna członkini grupy, w której pracują zarówno niepełnosprawni jak i nie, powiem że nie widzę, żadnych różnic związanych na przykład z wydajnością pracy.
Pamiętam jak dziś jak wypływał taki argument podczas konferencji "wiślij cv ktoś czeka" (moja firma prezentowała tam swoje doświadczenia w tym zakresie, a ja wpadłam jako widz - edycja Poznańska). Argument w postaci "zatrudnię a on/ona pójdzie na chorobowe"?
Czy to nie przypadkiem jakiś zabobon i uproszczenie myślowe? Zwłaszcza, że o ile dobrze kojarzę nie ma solidnych badań porównawczych w temacie faktycznej ilości "chrobowego" w firmach ORP i ZPCHR.
Moje osobiste doświadczenia wskazują na to, że pracujemy tak samo intensywnie, nie widzę tej nadmiernej ilości zwolnień lekarskich, a czasem zdarza się wręcz przymusowy zaległy urlop do wzięcia:).
Pracujemy w grupach, co jest bardzo dobrym posunięciem. Dzięki temu w obrębie jednego zespołu jak już rzeczywiście kogoś nie ma jesteśmy się w stanie zastąpić. Nie wiedzę też jakiejś nadmiernej koncentracji postaw roszczeniowych.
Więc po prostu nie rozumiem skąd to przeświadczenie, że czynna zawodowo osoba niepełnosprawna to jakaś "puszka Pandory".
Wiadomo, że zespołem nazwijmy go "Integracyjnym" trzeba jednak trochę inaczej zarządzać. Ale w tym temacie to się raczej powienien wypowiadać mój szef, który gdzieś tu krąży:).
Co do Organizacji wsparcia, stowarzyszeń etc, bo to też ciekawy wątek.
Czy nie wydaje się Wam, że jest ich całkiem sporo i posiadają jakaś taką rozgrobnioną strukturę? To tak jakby ktoś wysypał groch i na to jeszcze mak...z kopciuszka. Czy nie wydaje się Wam, że wszystkie działają w totalnym odosobnieniu, a w dodatku na to wszystko powstają kolejne? Póki co wydaje mi się, że i grochu i maku jest całkiem sporo, a i tak nic z tego nie wynika w dalszej perspektywie?
Ciekawam co sądzicie w tym temacie???
____________________________________________________
..."Mój jedyny jeszcze żyjący brat, dr Bernard Vonnegut, starszy ode mnie o 8 lat, jest fizyko-chemikiem, który myśli i myśli o dystrybucji ładunków elektrycznych podczas burz z piorunami. Lecz teraz mój starszy brat, podobnie jak Isaac Asimov w końcowej fazie swego życia, musi przyznać razem z większością nas tu zebranych, że owoce nauki, oddane w ręce rządów, okazały się być narzędziami okrucieństwa i dowodami głupoty władców, znacznie przekraczających okrucieństwo i głupotę hiszpańskiej inkwizycji, Dżyngis Chana i Iwana Groźnego, i większości upośledzonych imperatorów Rzymu, nie wykluczając Heliogabalusa...My, ludzie współcześni, pieczemy innych żywcem, urywamy im ręce i nogi, i inne części ciała przy użyciu samolotów, wyrzutni rakietowych lub statków czy oddziałów artylerii - i nie słyszymy ich krzyków" - kurt vonnegut
Sydonia Kowalska edytował(a) ten post dnia 23.02.07 o godzinie 12:36
Katarzyna
T.
Psychoterapeuta w
trakcie szkolenia,
psycholog, trener
Temat: Bariery
Zachęcam do korzystania z dofinansowań dla ON - likwidacja barier architektonicznych. Dostosowanie mieszkaniado potrzeb ON a głownie : likwidacja progów, dostosowanie łazienki do potrzeb ON, i wiele innych, wszystkie informacje na stronie http://pfron.pl :)pozdrawiam
Aleksandra
C.
Starszy specjalista
w WzK/ pedagog
Temat: Bariery
Nawet nie wyobrażacie sobie, ile wysiłku potrzeba, żeby uzyskać w PCPR (Powiatowych Centrach Pomocy Rodzinie) jakiekolwiek informacje na temat programu, o którym wspomniała Kasia. Wiem o tym, ponieważ gro ludzi dzwoniących na infolinię PFRON, którą obsługuję, strasznie narzeka na podejście pracowników tej instytucji. Z reguły Klient słyszy: "Nie mamy już pieniędzy", co oczywiście często mija się z prawdą (nie wiem, dlaczego tak jest!?). Osobiście nie rozumiem polityki funkcjonowania tych instytucji, a ich procedury... bez komentarza! ON idzie do PCPR, pyta z czego może skorzystać i co!? Wychodzi z kwitkiem!Dobrze, że istnieją Centra Informacji dla ON, czy wspomniana infolinia, gdyby nie one, ON nie miałby pojęcia o likwidacji barier architektonicznych, w komunikowaniu się czy technicznych- o tym w PCPR się po prostu nie mówi, w każdym razie temat rzadko jest podejmowany przez ich pracowników.
A tak na świeżo:
Dzisiaj rozmawiałam z Klientką, która zwróciła się do PCPR o dofinansowanie budowy podjazdu do klatki schodowej (dla jej 10-letniej córki, która jeździ na wózku). Kwestia dotyczyła nowo wybudowanego bloku, w którym Klientka kupiła mieszkanie. Pracownik PCPR oświadczył, że nawet nie ma sensu starać się o pomoc finansową w tym zakresie, ponieważ... aż mnie trzęsie ze złości! jest to nowy blok i w zasadzie podjazd powinien być "w standardzie". Pracownik rzucił jeszcze Klientce tekst, że decydując się na zakup mieszkania, powinna szukać takiego bloku, który byłby przystosowany do potrzeb osób poruszających się na wózku!!! Tym samym Klientka nawet nie dostała wniosku...
Mam wrażenie, że instytucje pokroju PCPR , zamiast łamać - tworzą bariery ON... :(( a wydając opinie na ich temat, można spokojnie generalizować... Trzymam natomiast kciuki za wszystkich niepełnosprawnych, którzy zamierzają skorzystać z pomocy PCPR. Oby Was nie zignorowano :))
Aleksandra
C.
Starszy specjalista
w WzK/ pedagog
Temat: Bariery
Kasia T.:
Zachęcam do korzystania z dofinansowań dla ON - likwidacja barier architektonicznych. Dostosowanie mieszkaniado potrzeb ON a głownie : likwidacja progów, dostosowanie łazienki do potrzeb ON, i wiele innych, wszystkie informacje na stronie http://pfron.pl :)
pozdrawiam
Witam,
Kasiu, na stronie http://pfron.org.pl nie znajdziesz informacji na temat tego programu. Trzeba dowiadywać się bezpośrednio w PCPR, które go realizują lub na infolinii PFRON 0800-533-335
Pozdrawiam ciepło :)Aleksandra Narkiewicz edytował(a) ten post dnia 22.03.07 o godzinie 19:56
Katarzyna
T.
Psychoterapeuta w
trakcie szkolenia,
psycholog, trener
Temat: Bariery
Olu, dzięki za uzupełnienie mojej wypowiedzi:)Przy okazji podzielę się swoimi doświadczeniami odnośnie uzyskiwania informacji na temat likwidacji barier architektonicznych dla ON. Będąc w PCPR i dowiadując się szczegółów odnośnie tego projektu, równiez poczułam że takie instytucje zamiast pomagać ON, nakładają im bariery. Starszy Pan który jest ON i należy mu się realizacja tego wniosku nie uzyskał wszystkich niezbędnych informacji na ten temat, został oddelegowany z kwitkiem. Jest to bardzo przykre, mama nadzieję że sytuacja się zmieni, a ON będą w pełni usatysfakcjonowane:) Czego wszystkim życzę:) PozdrawiamKasia Tywonek edytował(a) ten post dnia 24.03.07 o godzinie 09:43
Andrzej Trętowski ATUMED SP. Z O.O.
Temat: Bariery
Będąc w PCPR i dowiadując się szczegółów odnośnie tego projektu, równiez poczułam że takie instytucje zamiast pomagać ON, nakładają im bariery. Starszy Pan który jest ON i należy mu się realizacja tego wniosku nie uzyskał wszystkich niezbędnych informacji na ten temat, został oddelegowany z kwitkiem. Jest to bardzo przykre, mama nadzieję że sytuacja się zmieni, a ON będą w pełni usatysfakcjonowane:)
Witam
Niestety w niektórych instytucjach, pracują osoby, które nie rozumieją co znaczy być ON lub opiekować się taką osobą. Może gdyby warunkiem zatrudnienia było odbycie miesięcznego stażu polegającego na zaopiekowaniu się przez 24h ON, która nie jest w stanie samodzielnie egzystować ich podejście zmieniłoby się na lepsze.
Nie rozumiem dlaczego ktoś został odesłany z kwitkiem.
Czy rzeczywiście spełniał warunki otrzymania dofinansowania?
Jeśli tak to powinien dalej starać się o dofinansowanie.
Wnioski można pobrać z internetu. Doświadczenie nauczyło mnie, że zawsze należy złożyć dokumenty bo wtedy musimy otrzymać decyzję na piśmie. Nawet jeśli będzie to decyzja odmowna to przecież zawsze można się od niej odwołać.
Niestety skompletowanie wszystkich niezbędnych dokumentów jest czasochłonne i czasami zbyt kosztowne. Barierą jest też wymagany udział własny.
Jeśli ktoś będzie potrzebował informacji o procedurach itp. służę pomocą.
Pozdrawiam i życzę wytrwałości
Andrzej Trętowski ATUMED SP. Z O.O.
Temat: Bariery
ON idzie do PCPR, pyta z czego może skorzystać i co!? Wychodzi z kwitkiem!>
Życie to sztuka zadawania odpowiednich pytań i wskazywania na konkretne problemy. Zamiast pytać z czego może skorzystać, osoba powinna wskazać konkretny problem, który utrudnia mu życie i zapytać czy jest jakiś sposób aby go rozwiązać.
Aleksandra
C.
Starszy specjalista
w WzK/ pedagog
Temat: Bariery
Andrzej T.:
ON idzie do PCPR, pyta z czego może skorzystać i co!? Wychodzi z kwitkiem!>
Życie to sztuka zadawania odpowiednich pytań i wskazywania na konkretne problemy. Zamiast pytać z czego może skorzystać, osoba powinna wskazać konkretny problem, który utrudnia mu życie i zapytać czy jest jakiś sposób aby go rozwiązać.
Andrzeju, proponuję Ci zatem udać się do najbliższego PCPR i zadać te odpowiednie pytania... Zobaczymy jakie informacje uzyskasz...Powodzenia!!!
Pozdrawiam
P.S.
Swoją drogą powinno się zastosować jakieś lepsze formy kontroli tych placówek
konto usunięte
Temat: Bariery
Czytam wasze wypowiedzi ale widzę każdy widzi inaczej i podziela opinie czym jest niepełnosprawność...?.Sam też należę do osób niepełnosprawnych tylko że jestem osobą niesłyszącą i też borykam się barierą komunikacyjną ale nauczyłem się z tym żyć :-).Jeśli chodzi o barierę architektonicznie dotyczy osób którzy poruszają na wózku inwalidzkim napewno oni nie mają łatwego zadania w życiu codziennym wszędzie gdzieś jest napotykana bariera architektoniczna i nieraz zadaję sobie pytanie a gdybym ja był na wózku inwalidzkim musiałbym wszystko przejść przez męki żeby pokonać wszystkie bariery na które oni borykają ze codziennością ale oni jakoś radzą dobrze i funkcjonują normalnie co osoba pełnosprawna:-)Pozdrawiam
Andrzej Trętowski ATUMED SP. Z O.O.
Temat: Bariery
Swoją drogą powinno się zastosować jakieś lepsze formy kontroli tych placówek
Sądzę, że kontrole niewiele dadzą. Myślę, że w tych miejscach powinni pracować ludzie otwarci na potrzeby innych, rozumiejące ich problemy i przede wszystkim chcące pomóc.
Masz rację, że czasami człowiek ma wrażenie jakby w tych instytucjach robiono wszystko, żeby utrudnić życie. Trudno to zrozumieć. Ale jeśli będziemy potulnie godzić się z tym tak naprawdę nic się nie zmieni. Trzeba jednak zachować zawsze spokój, nie okazywać zdenerwowania, podnosić głosu bo tak przeważnie bywa ale zrozumieć, że pracuje tam osoba, która musi wymagać procedur narzuconych odgórnie bo inaczej straci pracę, albo podpadnie.
Traktujmy ich jak urzędników, których rolą jest przyjąć wniosek.
Oni nie znają sytuacji ON nie widzieli jej nie rozumieją problemu z którym boryka się na co dzień bo przecież w jego imieniu idzie tam ktoś z rodziny lub znajomy.
konto usunięte
Temat: Bariery
Andrzej T.:To jest prawda.Tylko jak ja szedłem do PCPR to pracownicy niewiele orientowali o osobach niepełnosprawnościach i nawet oni nie wiedzieli jakie są programy z PFRON-u dla każdej działki osób niepełnosprawnych i ja musiałem ich wytłumaczyć skąd ja wiem na temat a ja mówię od czasopisma Integracja poza tym oni jeszcze nie byli dobrze poinformowani w sprawach programu a teraz sytuacja zmieniła jest inaczej teraz PCPR właśnie to oni mnie poinformowali o tym np.możliwość zakup sprzętu komputera dla osób z wadą słuchu i ja oczywiście bez wahania skorzystałem taki program i złożyłem wniosek do PCPR :) mam to od dwóch lat.Tylko u nas w Polsce nie ma takiej formy roli np .asystent do wszystkich osób niepełnosprawnych który mógłby pomóc w załatwieniu i wyręczyć choćby w sprawach urzędowych a nawet w życiu codziennym byłoby o wiele łatwiej ja bym chciał tak pracować tylko gdzie to znależć taką pracę :(
Swoją drogą powinno się zastosować jakieś lepsze formy kontroli tych placówek
Sądzę, że kontrole niewiele dadzą. Myślę, że w tych miejscach powinni pracować ludzie otwarci na potrzeby innych, rozumiejące ich problemy i przede wszystkim chcące pomóc.
Masz rację, że czasami człowiek ma wrażenie jakby w tych instytucjach robiono wszystko, żeby utrudnić życie. Trudno to zrozumieć. Ale jeśli będziemy potulnie godzić się z tym tak naprawdę nic się nie zmieni. Trzeba jednak zachować zawsze spokój, nie okazywać zdenerwowania, podnosić głosu bo tak przeważnie bywa ale zrozumieć, że pracuje tam osoba, która musi wymagać procedur narzuconych odgórnie bo inaczej straci pracę, albo podpadnie.
Traktujmy ich jak urzędników, których rolą jest przyjąć wniosek.
Oni nie znają sytuacji ON nie widzieli jej nie rozumieją problemu z którym boryka się na co dzień bo przecież w jego imieniu idzie tam ktoś z rodziny lub znajomy.
Mira
M.
florystka, pracownik
biurowy...
Temat: Bariery
Andrzej T.:
Będąc w PCPR i dowiadując się szczegółów odnośnie tego projektu, równiez poczułam że takie instytucje zamiast pomagać ON, nakładają im bariery. Starszy Pan który jest ON i należy mu się realizacja tego wniosku nie uzyskał wszystkich niezbędnych informacji na ten temat, został oddelegowany z kwitkiem. Jest to bardzo przykre, mama nadzieję że sytuacja się zmieni, a ON będą w pełni usatysfakcjonowane:)
Witam
Niestety w niektórych instytucjach, pracują osoby, które nie rozumieją co znaczy być ON lub opiekować się taką osobą. Może gdyby warunkiem zatrudnienia było odbycie miesięcznego stażu polegającego na zaopiekowaniu się przez 24h ON, która nie jest w stanie samodzielnie egzystować ich podejście zmieniłoby się na lepsze.
Nie rozumiem dlaczego ktoś został odesłany z kwitkiem.
Czy rzeczywiście spełniał warunki otrzymania dofinansowania?
Jeśli tak to powinien dalej starać się o dofinansowanie.
Wnioski można pobrać z internetu. Doświadczenie nauczyło mnie, że zawsze należy złożyć dokumenty bo wtedy musimy otrzymać decyzję na piśmie. Nawet jeśli będzie to decyzja odmowna to przecież zawsze można się od niej odwołać.
Niestety skompletowanie wszystkich niezbędnych dokumentów jest czasochłonne i czasami zbyt kosztowne. Barierą jest też wymagany udział własny.
Jeśli ktoś będzie potrzebował informacji o procedurach itp. służę pomocą.
Pozdrawiam i życzę wytrwałości
OJ WYTRWAŁOSCI NAM TRZEBA
nie tak dawno składalam wniosek na turnus reh.stojac w ooogromnej kolejce ( w korytarzu brak krzesełek(?) obok był pokój dla osob
wnoszacych o likwidacje barier arch. i byłam swiadkiem jak odprawiano z kwitkiem pana na wózku ( z amputowana jedna noga w okolicach stawu biodrowego a druga nad kolanem). Odprawiano go bo nie przedstawił zaswiadczenia od lekarza 1kontaktu, ze porusza sie na wózku, wobec czego jego wniosek o adaptacje łazienki jest bezzasadny. Był to człowiek samotny!!!!
Cholera... alem sie wtedy sklocila
ale staneło na tym , ze stazysta z Mopsu odbierze nastepnego dnia
przygotowane w POZ(2 przecznice dalej ale z przejsciem podz) wzmiankowane zaswiadczenie i dołaczy do akt - wystarczył tel. i ciut starań, a moze zrozumienia?
CZY TO POLSKA WŁASNIE?Mira Miziołek edytował(a) ten post dnia 19.04.07 o godzinie 23:37
Następna dyskusja:
