Temat: Polska vs Rosja

Dariusz Materniak:
Tunel Roki (chyba tak sie nazywa) - punkt strategiczny który
chce sie uchwycić i wyeliminować. Na pewno nie robi się tego ofensywą przez jakiekolwiek miasto. To czysta głupota była(by),
Chyba że rzecz dzieje się w jakimś górzystym kraju, gdzie można
poruszać się tylko dolinami, a w nich przeważnie stoją miasta.
Bardziej zastanawiająca jest ta błyskawiczna odsiecz rosyjska...
Czytał Pan jedną a książek Suworowa, z czasów gdy służył w brygadzie pancernej? Tam jest taki kawałek, jak ogłaszają alarm,
i cały pułk ma w ciągu 8 minut wyjechać za bramy koszar, nikt nie wi, czy to wojna, manewry, czy alarm testowy, jest nakaz i trzeba jechać.
Jak się zepsuł wóż łączności na czele kolumny, to czołgi rozwaliły mur koszar i wyjechały bezpośrednio na ulicę, bo nikt
nie wie, czy akurat nie dolatuje już rakieta jądrowa i za dwie minuty cały plac nie zamieni się w jeden skwarek.
Armia Rosji, to jest jednak armia wojny, zachowują się tak, jakby
non stop toczyła się wojna, nie można ich oceniać tylko po grubości pancerza, czy dacie produkcji sprzętu wojskowego.

Co do Polski wydaje mi sie że za bardzo Pan upraszcza... ale każdy ma prawo do swojego zdania.
To prawda, ale nie sądzę żey daleko się mylił.
BTW tych dywizjonów to było jednak troszkę więcej niż jeden 303.
Ale dobrze walczył tylko jeden, reszta trzymała poziom jak w paragrafie22.
Tak samo jak Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie to nie była ta
garstka pilotów z 303. tylko +- 200 tysięcy ludzi.
Tak, którzy przez całą wojnę pilnowali Szkocji, a największym ich osiągnięciem, jest duża ilość Szkotów o słowiańskich rysach twarzy.
Idąca z drugiej strony armia tzw. Berlingowska to też nie była jakaś tam sobie zbieranina.
To akurat była jak najbardziej zbieranina, spora ilość tej zbieraniny zdezerterowała do Niemców podczas pierwszej bitwy jaką dane im było stoczyć.
Polskie Państwo Podziemne to też chyba nie
fikcja literacka prawda?
Nie, była taka organizacja, ale jedyne co potrafili zrobić dobrze, to było zbiorowe samobójstwo w Warszawie.
A że koniunktura polityczna była jaka była to już zupełnie inna dyskusja.

Nie twierdzę że wszyscy Polacy nie mają serca do walki, natomiast nie sądzę żeby był sens mówić o zbiorowym oporze, czy masowej walce.
Większość społeczeńśtwa, ogromna większość, położyła by uszy po sobie i przystosowała się.
Tak jak robiła to wielokrotnie.Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 26.11.08 o godzinie 10:57
Dariusz M.

Dariusz M. dziennikarz ds.
polsko-ukraińskich

Temat: Polska vs Rosja

Robert Radoń:
Chyba że rzecz dzieje się w jakimś górzystym kraju, gdzie można
poruszać się tylko dolinami, a w nich przeważnie stoją miasta.

To i tak zawsze są lepsze sposoby niż angażowanie się w walki uliczne, bo to jest samobójstwo dla każdej ofensywy.
Czytał Pan jedną a książek Suworowa, z czasów gdy służył w brygadzie pancernej?

Nie bądźmy dziećmi prosze Pana, czytałem Suworowa, dobrze się czyta, szkoda tylko że nie zawsze jego ksiązki trzymają się rzeczywistości. A jedną z cech wspólnych dla wszystkich jego dzieł jest przesada. I to duża. W obie strony, zarówno wtedy jak pisze o patologiach ("Żołnierze Wolności"), jak i wtedy gdy wychwala pod niebiosa ("Specnaz").

Powtarzam raz jeszcze: z Rosją trzeba sie liczyć, ale bez demonizowania.
Co do Polski wydaje mi sie że za bardzo Pan upraszcza... ale
Ale dobrze walczył tylko jeden, reszta trzymała poziom jak w paragrafie22.

Proponuję jednak przyjrzeć się zagadnieniu bliżej, bo chyba nie wie pan jak bardzo się pan myli.

Nie chce mi się wchodzić w polemikę na temat wojsk polskich z czasów II wojny, ale mógłbym podać kilka przykładów z własnej rodziny. Nikt tam ani nie siedział w Szkocji ani też nie uciekł do Niemców.
Nie twierdzę że wszyscy Polacy nie mają serca do walki, natomiast nie sądzę żeby był sens mówić o zbiorowym oporze, czy masowej walce.
Większość społeczeńśtwa, ogromna większość, położyła by uszy po sobie i przystosowała się.

A to akurat jest bardzo prawdopodobne, niestety.Dariusz Materniak edytował(a) ten post dnia 26.11.08 o godzinie 11:19

Temat: Polska vs Rosja

Dariusz Materniak:
To i tak zawsze są lepsze sposoby niż angażowanie się w walki
uliczne, bo to jest samobójstwo dla każdej ofensywy.
Jak lepiej by Pan przeprowadził oddziały pancerne przez góry, nie przechodząc przez doliny, jeśli tam są bronione miasta?
Wysadził desant ze śmigłowców przy wylocie tunelu? Ale on był dobrze broniony, Rosjanie też wiedzieli że jest to punkt strategiczny, lekki desant nawet by nie zdążył porządnie wylądować.
Nie bądźmy dziećmi prosze Pana, czytałem Suworowa, dobrze się
czyta, szkoda tylko że nie zawsze jego ksiązki trzymają się rzeczywistości.
To był przykład, ale w armi rosyjskiej do tej pory obowiązuje ekonomia wojenna, jeśli czołg się zepsuje, to się go wywala do rowu, oni z 2WŚ wyciągnęli bardzo daleko idące wnioski.
Więc, zważywszy, że atmosfera tam była napięta od paru miesięcy, to szybkość reakcji jest dość naturalna, szczególnie w przypadku wojska, które za podstawę swojej strategi uważa szybkość reakcji.
Proponuję jednak przyjrzeć się zagadnieniu bliżej, bo chyba nie wie pan jak bardzo się pan myli.
Temu zagadnieniu przyglądalem się tak blisko, że mnie już od tego mdli.
Nie chce mi się wchodzić w polemikę na temat wojsk polskich z
czasów II wojny, ale mógłbym podać kilka przykładów z własnej rodziny.
Pańska rodzina w takim razie jest wyjątkowa, albo ma Pan przodków obdarzonych bujną wyobraźnią, ja czytam statystyki a nie bohaterskie wspomnienia ludzi, którzy w pojedynkę wygrali wojnę.
Kilkuset Polaków pod Lenino zdezerterowało w trakcie bitwy, ma Pan w sumie szczęście, że nie było wśród nich żadnego z Pańskich przodków :)
Dariusz M.

Dariusz M. dziennikarz ds.
polsko-ukraińskich

Temat: Polska vs Rosja

Robert Radoń:
Jak lepiej by Pan przeprowadził oddziały pancerne przez góry, nie przechodząc przez doliny, jeśli tam są bronione miasta?
Wysadził desant ze śmigłowców przy wylocie tunelu?

Nie analizowałem bliżej zagadnienia, na pewno bym tego nie załatwił w ten sposób. Już lepiej byłoby odpuścić w ogóle niż porywać się na coś takiego. Co zresztą było najlepszym rozwiązaniem, szkoda że pan S. na to nie wpadł...
Pańska rodzina w takim razie jest wyjątkowa, albo ma Pan przodków obdarzonych bujną wyobraźnią, ja czytam statystyki a
nie bohaterskie wspomnienia ludzi, którzy w pojedynkę wygrali
wojnę.

Nie jest wyjątkowa, bardzo wiele osób może powiedzieć o swoich przodkach coś takiego. Moi nie mieli szczególnie bujnej wyobraźni, zwłaszcza Ci co z tamtej wojny nie wrócili.Dariusz Materniak edytował(a) ten post dnia 26.11.08 o godzinie 11:44

Temat: Polska vs Rosja

Dariusz Materniak:
Już lepiej byłoby odpuścić niż porywać się na coś takiego.
No właśnie...
Nie jest wyjątkowa, bardzo wiele osób może powiedzieć o swoich
przodkach coś takiego.
Mówić można wiele.
zwłaszcza Ci co z tamtej wojny nie wrócili.
Z mojej rodziny zginęła większość mężczyzn w tamtej wojnie, ale to w sakli całego społeczeństwa nie znaczy nic.
Sławek Z.

Sławek Z. Żurnalista i PR'owca

Temat: Polska vs Rosja

Oprócz 303 były przecież Dywiziony, które miały wybitne osiągnięcia. Nie tylko w 303 latali świetni piloci (choć w 303 latali Feric, Frantisek, Horbaczewski i inni). Jednak denerwuje mnie przereklamowywanie 303. Czy nikt nie słyszał o 306, gdzie latał Skalski i ich osiągnięciach nad Dieppe, 0 315 i dniu 18 sierpnia 1944 roku, o 305 i bombardowaniu koszar Hitlerjugend. Dużo tego Panowie było i nie tylko z 303 Sqn. To że miał największą ilość zestrzałów zawdzięcza głównie BoB, później nie było już tak różowo.
Dariusz M.

Dariusz M. dziennikarz ds.
polsko-ukraińskich

Temat: Polska vs Rosja

Otóż to właśnie. Zresztą polskie lotnictwo to nie tylko dywizjony myśliwskie ale też np. bombowe. 300 i 301 które przez całą wojnę bombardowały Niemcy. 304 i 305 poniosły takie straty że 304 przeformowano na dywizjon obrony wybrzeża a 305 na dywizjon bomboców taktycznych (Mosquito)

Temat: Polska vs Rosja

Obiegamy od tematu....
Myślę jednak, że te dywizjony, to tak czy inaczej kilkunastu, może kilkudziesięciu facetów.
To dość specyficzna prawidłowość, że Polacy rozwijają skrzydła za granicami kraju, zostają doskonałymi fachowcami w wielu dziedzinach, a u siebie, takie jednstki są starannie gnojone.
To też świadczy dobitnie ot tym, jakie to społeczeństwo jest jako całość.
I nie ma tu sobie co twarzy wycierać nieliczną grupką doskonałych pilotów, którzy mieli to szczęście, że znaleźli się w kraju, który potrafił docenić jednostki wybijające się.
Michał M.

Michał M. Analityk ds.
Windykacji, PKO Bank
Polski S.A.

Temat: Polska vs Rosja

Hm... Domyślam się, że walki 2 Korpusu o Monte Cassino (na najtrudniejszym odcinku), Brygady Pancernej gen. Maczka pod Falaise, w Belgii i Holandii, działania brygady powietrznodesantowej gen. Sosabowskiego podczas operacji "Market Garden", czy Samodzielnej Brygady Commando też zalicza Pan do pilnowania Szkocji?
Sławek Z.

Sławek Z. Żurnalista i PR'owca

Temat: Polska vs Rosja

Robert Radoń:
>> I nie ma tu sobie co twarzy wycierać nieliczną grupką
doskonałych pilotów, którzy mieli to szczęście, że znaleźli się w kraju, który potrafił docenić jednostki wybijające się.

Dokładnie tak. Choć sami Anglicy (podobnie jak Francuzi) podchodzili z dużą rezerwą do Polaków (vide pierwsza połowa 1940 roku).

Nie wiem co musiałoby się stać, aby Polacy docenili to co mają dobre i własne, a nie zaporzyczne...
Dariusz M.

Dariusz M. dziennikarz ds.
polsko-ukraińskich

Temat: Polska vs Rosja

Robert Radoń:
Myślę jednak, że te dywizjony, to tak czy inaczej kilkunastu,
może kilkudziesięciu facetów.

Chyba jednak coś za słabo pan przestudiował problem, bo dywizjon myśliwski a tym bardziej bombowy to ani nie kilkunastu ani kilkudziesięciu facetów. Zresztą przykłady takie jak Monte Cassico, Falaise czy Tobruk to można długo wymieniać.

Temat: Polska vs Rosja

Pod monte Cassino zginęło 900 żołnierzy, większość w czasie gdy Niemcy opuścili klasztor, i Polacy szli na pewniaka, zająć puste ruiny, okazało się, że załoga wzgórza "widmo" jeszcze się nie ewakuowałą, pewnie osłaniali odwrót i nakosili kupę naszych żonierzy.
Te klasztor atakowali Górkhowie, których zginęło 3000 i amerykanie, którzy stracili chyba 5ys. ludzi, a Niemcy wycofali się , po przełamaniu lini obronnej w innym miejscu, co spowodowało, że obrona klasztoru straciła sens.
Pod Fallais, Polacy byli częścią atakujących sił, w czasie gdy Niemcy cofali się na całej linii, dziwne że w Normadii na przykład Polacy nie lądowali, Kanadyjczycy lądowali a Polacy nie...
Pod Tobrukiem faktycznie, otoczeni bronili się dobrze, może nie było gdzie się wycofać.... no, to był żart :)
Nie twierdzę że Polacy byli wszyscy do niczego, zmierzam cały czas do tego, że nie byli żandymi wyjątkowo dobrymi wojownikami, ot zwykli chłopi wcieleni do wojska,część walczyła dobrze, część uciekła a większość szukała jakiegoś ciepłego kącika, żeby sobie przeczekać.
Nie jesteśmy narode szwoleżerów spod Somosierry, tylko spokojnych
rolników, którzy zaatakowani na jakiść czas ię zbiorą w sobie ale szybko rozłażą się po swoich polach, gdy niebezpieczeńśtwo minie, albo chociażby daje takie złudzenie.
Przecież rozmawiam o reakcji społeczeństwa na ewentualną agresję Rosyjską, sądzę nnadal, że opór byłby znikomy, równie żałosny, co Gruzinów ale pomniejszony o własności geograficzne naszego kraju.Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 26.11.08 o godzinie 13:02

Temat: Polska vs Rosja

Dariusz Materniak:
dywizjon myśliwski a tym bardziej bombowy to ani nie kilkunastu
ani kilkudziesięciu facetów.

I wszyscy ci faceci, co do jedngo, byli superwojownikami?
Michał M.

Michał M. Analityk ds.
Windykacji, PKO Bank
Polski S.A.

Temat: Polska vs Rosja

Robert Radoń:
Pod monte Cassino zginęło 900 żołnierzy, większość w czasie gdy Niemcy opuścili klasztor, i Polacy szli na pewniaka, zająć puste ruiny, okazało się, że załoga wzgórza "widmo" jeszcze się nie ewakuowałą, pewnie osłaniali odwrót i nakosili kupę naszych żonierzy.
Pod Monte Cassino Polacy atakowali na linii Monte Cairo - Wzgórze 593 - Phantom Ridge, klasztoru nie było co zdobywać, bo wcześniej zrównało go z ziemią alianckie lotnictwo. I naszych zginęło nie 900, a ok. 2000.
Te klasztor atakowali Górkhowie, których zginęło 3000 i amerykanie, którzy stracili chyba 5ys. ludzi, a Niemcy wycofali
Amerykanie akurat atakowali na prawym skrzydle, które było najłatwiejszym odcinkiem. A ich straty podliczył Pan chyba razem z desantem pod Anzio. Gurkhowie, Hindusi i Maorysi, ba nawet Francuzi atakowali przed Polakami i faktycznie mocno się wykrwawili. Tyle, że np. Maorysi to był jeden batalion pancerny.

konto usunięte

Temat: Polska vs Rosja

Panowie, jeden ch... Ważne że niezależnie kiedy, z Ruskimi i tak wtopimy :)))
Dariusz M.

Dariusz M. dziennikarz ds.
polsko-ukraińskich

Temat: Polska vs Rosja

Robert Radoń:

I wszyscy ci faceci, co do jedngo, byli superwojownikami?

A kto powiedział że mieli być superwojownikami? Byli dobrymi żołnierzami, to wszystko.
Sławek Z.

Sławek Z. Żurnalista i PR'owca

Temat: Polska vs Rosja

Dariusz Materniak:
Robert Radoń:

I wszyscy ci faceci, co do jedngo, byli superwojownikami?

A kto powiedział że mieli być superwojownikami? Byli dobrymi żołnierzami, to wszystko.

Dokładnie. Jednak należy wspomnieć, że stosunek asów myśliwskich do ogólnej liczby pilotów był jednym z najwyższych (nie chcę przytaczać konkretnych liczb, bo nie pamiętam).
Ogólnie należy uznać, że byli wybijającymi się ponad przeciętność.

A co do Ruskich. Tu nawet nie ma o czym dyskutować. 1 vs. 1, bez wsparcia NATO nie ma najmniejszych szans.
Mirosław O.

Mirosław O. Doradca Bankowości
Korporacyjnej

Temat: Polska vs Rosja

Panowie - odbiegacie od tematu - prawicie o morale wojenne i historii, o garstce, która plasowała się pod względem skuteczności wysoko wśród aliantów (uznanie dla wielu polaków tu i tam ale bez przesady też), zapominacie o kilku generałach którzy we wrześniu 1939 roku narobili w portki. W ogóle co ma II Wojna Światowa do Rosja vs Polska? Oprócz tego, że młodzież trzeba uczyć, etosu walki, że jak trzeba to trzeba walczyć twardo i nie popuszczać wrogowi, trzeba pielęgnować pamięć o wojownikach lecz morale wojen nie wygrywa... Czasem może wygrać bitwę, stać się legendą jak np Wizna czy Mokra... Przecież wiadomo, że w przypadku miażdżącej przewagi wroga żołnierze mogą wpaść w panikę (ludzki odruch w zagrożeniu życia) albo postąpić bardzo bohatersko i zaciąć się w sobie aby utrzymać pozycję...
Wojny wygrywa uzbrojenie i dowodzenie uzbrojeniem + ludźmi z dobrym zapleczem materiałowym i planem postępowania wraz z umiejętnościami jego modyfikacji dla reakcji na pojawiające się sytuacje...
A tu jest u nas kiepsko - przez wiele lat armia trwała ledwo aby tylko przetrwać, ze starymi programami szkoleniowymi, bez modernizacji tego co stare czy bez zakupów tego co trzeba było kupić... w Rosji nie było lepiej - wręcz gorzej nawet... oni mieli więcej sprzętu który trzeba utrzymać...
Jest pewna średnia, którą reprezentujemy i Rosja także... z tej średniej dla mnie wynika, że przy zdecydowanej postawie Rosji i otwarciu granic dla ich wojsk przez Białoruś czy Ukrainę (parę postów wcześniej) bez pomocy zachodu nie mamy szans... 48 F16, 30 MiGów29, 75 Su22 nie powstrzyma setek Su27, dwa razy więcej MiG29, być może żadnego MiGa31 bo to nadal mega maszyna, niespełna tysiąc naszych czołgów nie zatrzymałoby kilku tysięcy rosyjskich nawet przy dużej przewadze w powietrzu (która jest wątpliwa) - i nawet jeśli każdy F16 zniszczy 6 rosyjskich samolotów, każdy Mig29 zestrzeli dwa rosyjskie samoloty - klapa.. a setki śmigłowców? My mamy Mi-24 w ilości ok 60 sztuk (1/3 to nieloty w tej chwili wymagają remontów), nawet jeśli każdy Leopard 2 zniszczy opancerzonych wozów Rosji tyle ile ma jednostek ognia (ok 40 sztuk) to nie powstrzyma tego tsunami...
Innymi słowy nawet jeśli mamy lepsze nieco uzbrojenie, to jednak w niewielkiej ilości; nawet jeśli będzie wysokie morale to pomyślcie o rosjanach myślących o bogactwach jakie zdobędą, odwecie za lata które uważają, że ich poniżaliśmy, chęci rewanżu; nawet jeśli nasi dowódcy będą geniuszami przy takim zalewie pagib...
Bez pomocy NATO nie przetrwamy...
A pomoc NATO to już inna sprawa... Bo jak wiemy nie zawsze sojusznicy wsiadają na koń gdy trąbki grają do boju... znamy to na własnej skórze... widzieliśmy w przypadku innych... Jeśli nawet wsiądą na koń to bitwa rozegra się tu - w pobliżu naszych domów...
Trochę rozwagi - bo w ogniu wymiany zdań obaj zapomnieliście wypośrodkować swoje opinie i chyba zaczynacie przesadzać w przeciwne strony chcąc wykazać swoją rację..
sam się ostatnio w grupie lotnictwo pokłóciłem z takim jednym - ale nijak nie przyjmował żadnych krytycznych uwag wobec F16...
Pozdrawiam...
Mirosław O.

Mirosław O. Doradca Bankowości
Korporacyjnej

Temat: Polska vs Rosja

A pamiętajmy też, że Rosja ma broń konwencjonalną przed którą w ogóle bronić się nie możemy - mówię o rakietach o zasięgu taktycznym i operacyjnym. Z ładunkami konwencjonalnymi... pewnie ich atak poprzedzi wojnę próbą eliminacji naszych lotnisk, centrów dowodzenia, koszar, węzłów komunikacyjnych...
Może i rację mają ci, którzy mówią, że Rosjanie sami sobie mogą zagrozić - poziom ich wyszkolenia jest fatalny (w zdecydowanej większości), stary sprzęt często odmawia posłuszeństwa (niecelne toczki w Gruzji np) ale do cholery - są to problemy, które można rozwiązać w krótkim czasie - krótszym niż zakup zupełnie nowych systemów uzbrojenia i wprowadzenia ich do gotowości bojowej...
Ich wydatki na obronę są coraz większe...

Trudno mi sobie taką awanturę w Europie teraz i w najbliższej przyszłości wyobrazić.. musiałoby się coś stać strasznego w polityce najpierw (upadek USA? Dojście do władzy wyjątkowych tchórzy lub izolacjonistów? Europa nie zdążyłaby się zjednoczyć na tyle szybko aby stanowić jakąś poważną siłę...) ale starajmy się być na to gotowi...
Dobrze, że jest Ukraina.. najpierw oni są na celowniku - póki nie wpadnie w łapy Rusków możemy jedynie popsztykać się z Rosją na granicy z obwodem kaliningradzkim lub przez granicę Białorusi (bardziej chyba wątpliwe) co samo w sobie byłoby bardzo nieprzyjemne dla nas ale nie zagraża naszemu istnieniu...
Takie jest moje zdanie :)
Dariusz M.

Dariusz M. dziennikarz ds.
polsko-ukraińskich

Temat: Polska vs Rosja

Sławek Z.:

A co do Ruskich. Tu nawet nie ma o czym dyskutować. 1 vs. 1, bez wsparcia NATO nie ma najmniejszych szans.

To jasne, gdybyśmy byli w stanie sami sobie poradzić, po co byśmy wstępowali do NATO? ;)

Następna dyskusja:

Błotniak - Polska ciekawostka




Wyślij zaproszenie do