Temat: Polska Tarcza

Michał Kaśkosz:
Maciek,

w dyskusji chyba straciliśmy wątek i nie wiem dlaczego mnie krytykujesz bo moje twierdzenia są zbieżne z twoimi, chciałem powiedzieć, że:

- system OPL musi się składać z wielu elementów współpracujących ze sobą, poczynając od broni lufowej aż do systemów dalekigo zasięgu
- lepiej będzie zrobić to samemu niż kupować konstrukcje z USA, ponieważ będziemy dotować nasz przemysł a może jeszcze da się wyeksportować

Ok. Zgodzisz się chyba ze mną, że są tu pewne możliwości manipulowania doborem tych komponentów?
Jesteśmy w stanie - przy obecnym know-how - zbudować system krótkiego zasięgu (taktyczny), z polską stacją radiolokacyjną - taki jak Loara:

http://www.militarium.net/viewart.php?aid=295

Systemu obrony przed rakietami balistycznymi tej klasy co PAC-3 w niedalekiej przyszłości nie zbudujemy - nie mamy odpowiedniego know-how jesli chodzi o pociski rakietowe, dlatego amerykańska tarcza czy PAC-3 byłyby pożądane dla obrony przed rakietami balistycznymi (a te posiada lub posiadać bedzie niebawem kilka państw, niekoniecznie sąsiednich i niekoniecznie nam przyjaznych).

- w obecnej chwili nie mamy zdefiniowanego przeciwnika który dysponuje siłami powietrznymi

Ale armii nie buduje się na chwilę obecną. To, co było budowane na dziś, było budowane 10-15 lat temu! Skutki tego zresztą widzimy - lotnictwo ma 48 nowoczesnych samolotów bojowych, nie wdrożonych w dodatku całkowicie, marynarka do 2018 roku przestanie istnieć, OPL praktycznie już nie istnieje. Wszystko to jest wynikiem założenia z lat 90-tych, że skoro padł ZSRR, to już do końca świata żadna wojna nam nie grozi.
Oprócz starzejącego się wyposażenia mamy też lukę pokoleniową wśród specjalistów. Wyszkolenie pilota to 10-12 lat (Dęblin, przeszkolenie na samolot docelowy, szkolenie taktyczne w eskadrze) - tylko kto będzie szkolił nowych pilotów, skoro brakuje samolotów bojowych, samolotów szkolnych, a doświadczeni piloci odchodzą na wyścigi do cywila?
Nie mówię już o marynarce, którą niektórzy najchętniej zredukowaliby do nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego (w liczbie 1).
Jeśli to wygląda dziś w taki sposób, to jak będzie wyglądać za 5-7 lat, kiedy - tego nikt nie wie - może pojawić się konkretne zagrożenie?

co do geopolityki
- lepiej liczyć na siebie niż na kogoś innego, nikt nam nie pomoże jak nie będzie miał w tym interesu.

Przeszliśmy na bardzo ogólny poziom, ale tu w 100% się zgadzamy :-)

Temat: Polska Tarcza

Cześć,

rzeczywiście im większe zasięgi OPL tym większy problem wyrzutnie naramienne i Loara to niestety nie wszystko. Ale i opracowanie własnej rakiety o różnorodnym przeznaczeniu (ciężka p-lot, p-okrętowa, latający cel itp.) i modularnej budowie też powinno być możliwe.

Co do zagrożeń - moim zdaniem dwa scenariusze są możliwe, destabilizacja Rosji lub jej zbyt duże umocnienie i kurs na konfrontację z "zachodem". Obydwa scenariusze są możliwe. Po drugie konfrontacja z islamem ale to nie prędzej jak w perspektywie 50-100 lat.

Temat: Polska Tarcza

Michał Kaśkosz:
rzeczywiście im większe zasięgi OPL tym większy problem wyrzutnie naramienne i Loara to niestety nie wszystko. Ale i opracowanie własnej rakiety o różnorodnym przeznaczeniu (ciężka p-lot, p-okrętowa, latający cel itp.) i modularnej budowie też powinno być możliwe.

Rzecz w tym, że na razie know-how jest prawie żadne. Nawet PPK o stosunkowo niewielkich gabarytach, zasięgu i prędkościach kupujemy za granicą. Też uważam, że skonstruowanie pocisku krótkiego zasięgu leży w możliwościach polskich inżynierów, zdecydowanie gorzej byłoby z podjęciem politycznej decyzji o finansowaniu tego typu projektu. Politycy traktuja armię wyłacznie jako źródło oszczędności budżetowych.

Co do zagrożeń - moim zdaniem dwa scenariusze są możliwe, destabilizacja Rosji lub jej zbyt duże umocnienie i kurs na konfrontację z "zachodem". Obydwa scenariusze są możliwe. Po drugie konfrontacja z islamem ale to nie prędzej jak w perspektywie 50-100 lat.

Konfrontacja z islamem już ma miejsce, na razie na płaszczyźnie terroryzmu. Rozszerzy się momentalnie, gdy tylko które z państw islamskich (np. Iran) uzyska środki przenoszenia zdolne osiągnąć Europę. Będziemy wtedy projektować i wprowadzać systemy przeciwrakietowe w dużym pośpiechu - a wiadomo, jak tu się kończy pośpiech.

Temat: Polska Tarcza

Moim zdaniem największym wyzwaniem dla naszych polityków jest powiedzieć sojusznikom z USA "kupujemy nasze". I to dla każdej opcji politycznej.

Wracając to technicznej strony projektu tarczy, myślę, ze nie należy się ograniczać do pocisków rakietowych dużego zasięgu. Jest cały arsenał innych środków np. lasery dużej mocy.

Temat: Polska Tarcza

Maciej K.:
No właśnie - po co nam przemysł, produkcja, wojsko, technologie, know-how?
Najlepiej kupmy trochę paciorków od kolonialnych armii, uznajmy, ze jesteśmy słabi, głupi, klepmy biedę i idźmy w niewolę do silniejszych i mądrzejszych.
Z takim sposobem myślenia na więcej nas nie stać.

Co to za bełkot?

Temat: Polska Tarcza

Robert Radoń:

Maciej K.:
No właśnie - po co nam przemysł, produkcja, wojsko, technologie, know-how?
Najlepiej kupmy trochę paciorków od kolonialnych armii, uznajmy, ze jesteśmy słabi, głupi, klepmy biedę i idźmy w niewolę do silniejszych i mądrzejszych.
Z takim sposobem myślenia na więcej nas nie stać.

Co to za bełkot?

Parodia Twojego sposobu myślenia i argumentowania.Maciej K. edytował(a) ten post dnia 07.09.09 o godzinie 22:08

Temat: Polska Tarcza

Michał Kaśkosz:
Moim zdaniem największym wyzwaniem dla naszych polityków jest powiedzieć sojusznikom z USA "kupujemy nasze". I to dla każdej opcji politycznej.

Michał, podejrzewam, ze każdy podpisze się pod tą tezą. Pod warunkiem, ze wskażesz nasze odpowiedniki:
- F-16,
- Herculesów,
- fregat klasy "Perry",
- śmigłowców SH-2G.

Tam, gdzie jest to możliwe, kupujemy sprzęt rodzimej produkcji (np. stacje radiolokacyjne) lub kupujemy sprzęt od innych dostawców (vide Rosomak). Twoja teza mija się z prawdą (by ując to bardzo delikatnie).

Problemem w Polsce jest brak ciągłości jakichkolwiek projektów wykraczających poza okres połowy kadencji parlamentarnej. to naprawdę cud, że udało się w ogóle zakończyć przetarg na taktyczny samolot wielozadaniowy, bo zamiar zakupu takowego ciągnął się od początku lat 90-tych. Paradoksalnie - udało sie to właśnie dzięki uległości rządu Millera, który podpisał byle jaką umowę z partnerami amerykańskimi, byle wykazać się w stronę społeczeństwa i USA tymże właśnie podpisaniem umowy. I twierdzę, że przypadkiem rząd Millera dokonał najlepszego wyboru, na jaki było nas stać.

Wracając to technicznej strony projektu tarczy, myślę, ze nie należy się ograniczać do pocisków rakietowych dużego zasięgu. Jest cały arsenał innych środków np. lasery dużej mocy.

Naprawdę? A co się stanie, jeśli przeciwnik zaatakuje w okresie
zachmurzenia?
Nie wspominam o takich problemach technicznych jak rozpraszanie wiązki czy rozdzielczość radaru niezbędna do uzyskania precyzyjnego namiaru.Maciej K. edytował(a) ten post dnia 07.09.09 o godzinie 22:23

Temat: Polska Tarcza

Maciej K.:
Parodia Twojego sposobu myślenia i argumentowania.[edited]Maciej

Chyba ci rozum odjęło człowieku, powinienieś zająć się na poważnie wróżeniem z fusów.
ps. pierwotny text, o zakompleksionym człowieczku, bardziej pasował do twoich imaginacji, nie trzeba było go zmienia c.

Temat: Polska Tarcza

Maciej K.:

Michał Kaśkosz:
Moim zdaniem największym wyzwaniem dla naszych polityków jest powiedzieć sojusznikom z USA "kupujemy nasze". I to dla każdej opcji politycznej.

Michał, podejrzewam, ze każdy podpisze się pod tą tezą. Pod warunkiem, ze wskażesz nasze odpowiedniki:
- F-16 - no zgoda
- Herculesów - zgoda
- fregat klasy "Perry" - ??? Gawron się mozoli choć jest mniejszy
- śmigłowców SH-2G - można by zastąpić Anankondą

- kupowane lub pożyczone hummery można by zastąpić naszym dzikiem
hummer i tak się nie sprawdza w swojej obecnej roli

Wracając to technicznej strony projektu tarczy, myślę, ze nie należy się ograniczać do pocisków rakietowych dużego zasięgu. Jest cały arsenał innych środków np. lasery dużej mocy.

Naprawdę? A co się stanie, jeśli przeciwnik zaatakuje w okresie zachmurzenia?

moja firma zanim się podzieliła na automotive i aerospace pracowała nad projektem "airborn laser" - zawsze można wzlecieć ponad chmury :) Ja niestety pracuje w automotive.

Temat: Polska Tarcza

Michał Kaśkosz:
moja firma zanim się podzieliła na automotive i aerospace pracowała nad projektem "airborn laser" - zawsze można wzlecieć ponad chmury :) Ja niestety pracuje w automotive.

Pewnie tak. Warto tylko pamiętać, że my nawet własnych samolotów transportowych nie mamy. A Pan tu snujesz wizje powietrznych laserów... ;-)

Temat: Polska Tarcza

A Pan tu snujesz wizje powietrznych laserów... ;-)

Panowie to byli za Sanacji ;-)

A tak na poważnie to USA ostro pracuje nad tą technologią, nas pewnie jeszcze bardziej na to nie stać, niż na rakiety klasy Patriot.

Polecam lekturę ostatniego numeru nTWMichał Kaśkosz edytował(a) ten post dnia 08.09.09 o godzinie 21:40

Temat: Polska Tarcza

Michał Kaśkosz:

- kupowane lub pożyczone hummery można by zastąpić naszym dzikiem
hummer i tak się nie sprawdza w swojej obecnej roli

Jest to jeden przykład przeciwko czterem - znacznie większej wagi gatunkowej. Nadal uważam, że tamta uwaga była kompletnie nietrafiona.

Wracając to technicznej strony projektu tarczy, myślę, ze nie należy się ograniczać do pocisków rakietowych dużego zasięgu. Jest cały arsenał innych środków np. lasery dużej mocy.

Naprawdę? A co się stanie, jeśli przeciwnik zaatakuje w okresie zachmurzenia?

moja firma zanim się podzieliła na automotive i aerospace pracowała nad projektem "airborn laser" - zawsze można wzlecieć ponad chmury :)

Kompletnie nierealne. Strzelanie z ruchomej, niestabilnej (turbulencja, wibracje) platformy do odległego celu nadlatującego z wielką prędkością, namierzanego przy użycie wiązki radarowej wielokrotnie szerszej kątowo niż laserowa.

Czym innym jest strzelanie do celów naziemnych - gabarytowo większych i mniej mobilnych. To zupełnie inna bajka.

Nie wspominam już o tym, że nie mamy zwykłych transportowców, a co dopiero myśleć o tak specjalizowanej konstrukcji. O kosztach paliwa lotniczego zużytego w razie konieczności podjęcia stałych dyżurów bojowych, problemach logistycznych etc.Maciej K. edytował(a) ten post dnia 12.09.09 o godzinie 16:24

Temat: Polska Tarcza

Maciej K.:

Michał Kaśkosz:

- kupowane lub pożyczone hummery można by zastąpić naszym dzikiem
hummer i tak się nie sprawdza w swojej obecnej roli

Jest to jeden przykład przeciwko czterem - znacznie większej wagi gatunkowej. Nadal uważam, że tamta uwaga była kompletnie > nietrafiona.

Następny przykład to śmigłowce, kupujemy jakieś NH i Eurocoptery zamiast Sokołów.

Temat: Polska Tarcza

Michał Kaśkosz:

Następny przykład to śmigłowce, kupujemy jakieś NH i Eurocoptery zamiast Sokołów.

Znowu nieścisłość i nadużycie, a nawet dwa.
Po pierwsze - jeszcze nie kupujemy.
Po drugie - są to śmigłowce produkcji europejskiej, a nie "wielkiego brata", którego wcześniej miałeś na myśli.
Po trzecie - Sokoły kupujemy (na miarę budżetu, jaki ustalają politycy), niestety, nie da się nimi zastąpić np. Mi-8/17. Nie ta "kategoria wagowa".

Temat: Polska Tarcza

Maciej K.:

Michał Kaśkosz:

Następny przykład to śmigłowce, kupujemy jakieś NH i Eurocoptery zamiast Sokołów.

Znowu nieścisłość i nadużycie, a nawet dwa.
Po pierwsze - jeszcze nie kupujemy.
Po drugie - są to śmigłowce produkcji europejskiej, a nie "wielkiego brata", którego wcześniej miałeś na myśli.
Po trzecie - Sokoły kupujemy (na miarę budżetu, jaki ustalają politycy), niestety, nie da się nimi zastąpić np. Mi-8/17. Nie ta "kategoria wagowa".

Hej Maciek,

o ile pamiętam to cztery SH-2G dostaliśmy w zestawie z fregatami właśnie od wielkiego brata, patrz w linku:

http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=lotnictwo

ponadto kilka dni temu przyleciał pierwszy z 23 Eurocopter dla LPR. Tak więc potencjalnie Polska nie kupiła 27 Sokołów. To jest prawie połowa obecnie użytkowanych w Polsce 62 sztuk. Polecam też linka o planach budowy Sokoła 2

http://altair.com.pl/start-3378

co prawda cały czas nie jest to klasa Mi-8 ale wydaje się, że ma potencjał.

Temat: Polska Tarcza

Michał Kaśkosz:
Hej Maciek,

o ile pamiętam to cztery SH-2G dostaliśmy w zestawie z fregatami właśnie od wielkiego brata, patrz w linku:

I słusznie. Trzeba było brać Kamany, żeby nie zostać z samymi fregatami, bo projekty śmigłowców zwalczania okrętów podwodnych na bazie Sokoła istnieją tylko na papierze. Jak łatwo się domyślić, projekty Aligatora i Sępa powstałe w latach 90-tych nie zostały zrealizowane - oczywiście "z braku funduszy".

ponadto kilka dni temu przyleciał pierwszy z 23 Eurocopter dla LPR.

LPR to nie wojsko - to zupełnie inna bajka. inna sprawa, że Świdnik został podobno wyautowany z tego przetargu pod błahym pretekstem. Z dwojga pozostałych EC jest oceniany przez personel LPR jako lepiej nadający się do ratownictwa medycznego (wystarczająca ilość miejsca do masażu serca i intubacji), choć A-109 to piękna maszyna - miałem okazję oglądac egzemplarz z LPR z bliska i pogadać z pilotem.

Tak więc potencjalnie Polska nie kupiła 27 Sokołów.

To jest prawie połowa obecnie użytkowanych w Polsce 62 sztuk.

Najpierw napisałeś, że nie kupujemy Sokołów, teraz, że kupiono jednak 62. Dla Twojej informacji - Wojsko Polskie (mimo oszczędzania na nim przez kolejne ekipy) jest największym użytkownikiem Sokoła - przewinęło się do tej pory 68 egzemplarzy:

http://militarypedia.corran.pl/wiki/PZL_W-3_Sok%C3%B3%...

co prawda cały czas nie jest to klasa Mi-8 ale wydaje się, że ma potencjał.

Sam potencjał nie wystarczy. Tak naprawdę W-3 w dużej mierze mógłby zastąpić eksploatowane wciąż Mi-2. Po liczbie przeróbek w wojsku widać, że armia przekonała się do tego śmigłowca - potrzebne są tylko decyzje polityczne.
Sokół nie zastąpi ani Mi-24, ani Mi-14, ani Mi-8/17. Mógłby - w jakimś zakresie - zastąpić Kamany - oczywiście, gdyby nie poniechano prac badawczo-rozwojowych. Przy takim podejściu do spraw obronności, jakie prezentuje obecna władza, nie jestem specjalnym optymistą...

Temat: Polska Tarcza

I słusznie. Trzeba było brać Kamany, żeby nie zostać z samymi fregatami, bo projekty śmigłowców zwalczania okrętów podwodnych na bazie Sokoła istnieją tylko na papierze. Jak łatwo się domyślić, projekty Aligatora i Sępa powstałe w latach 90-tych nie zostały zrealizowane - oczywiście "z braku funduszy".

No właśnie o to chodzi, jak pewnie wiesz większość wielkich zachodnich firm to w części koncerny państwowe choćby EADS czy VW. Są one hojnie finansowane za gwarancje zatrudnienia. Dlaczego u nas to nie działa? Nie obraziłbym się za dofinansowanie Świdnika w celu opracowania nowych typów śmigłowców.

Temat: Polska Tarcza

Michał Kaśkosz:

No właśnie o to chodzi, jak pewnie wiesz większość wielkich zachodnich firm to w części koncerny państwowe choćby EADS czy VW. Są one hojnie finansowane za gwarancje zatrudnienia. Dlaczego u nas to nie działa?

Bo u nas klasa polityczna i część elit intelektualnych zachłysnęła się hasłem wejścia do NATO i Unii Europejskiej, w związku z czym jesteśmy już bezpieczni na wieki ;P Dlatego wojska ani przemysłu obronnego finansować nie trzeba.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że za lansowaniem owych poglądów często stoją ludzie z dyplomem historyka...

Temat: Polska Tarcza

Tak więc mamy coś w temacie. Tarcza odeszła w zapomnienie. Jak to ktoś stwierdził, fantastyczny dzień na taką deklarację. Przykład na to co pisze wcześniej Maciek... jak sami nie zadbamy o naszą siłę, nikt o nią nie zadba ani palcem w tej sprawie nie kiwnie... :-/

Temat: Polska Tarcza

Wola Polityczna tworzenia silnego państwa i silnej armii jest taka że decydenci zakładają solidne konta - czyli podstawy finansowe by w razie co .... wycofać się na z góry upatrzone pozycje. Finał tarczy - to kolejny przykład na którym powinniśmy się uczyć. Inna sprawa że pokażcie mi frajera który za darmo dozbraja państwo takie jak Polska. Wydoić , kopnąć w d...ę .